Medallas, ¿Estamos divididos? - Vis Bélica 61

[@carlosgarriga9870]

Enhorabuena por el programa, lo primero. Yo sinceramente, y mirando por el "negoci" , hubiera puesto como regalo un QR con acceso limitado a los bakers con informacion historica fundamentada de los personajes y eventos del juego ( por profundizar). Si! Es una cosa que puedes hacer de manera autodidactica inviertiendo tiempo y esfuerzo pero asi de paso ahorras costes de produccion en papel y haces ecologismo 😂 amen de evitar lo que era previsible que sucediera con la Cruz ( para la pagina tambien saldrian detractores.....pero las opiniones son como los c..los: todo el mundo tiene uno. Creo que consigues amplitud de conocimiento como aseveraba Kalino, una vision amplia y empatica y poner en valor los wargames como metodo de aprendizaje historico alternativo. Creo, aunque suene Starwaguero, que el desconocimiento de algo te lleva al miedo y este a su vez al odio. Con la guerra me ocurre lo contrario: contra mas juego, mas me empapo en libros y paginas webs, peliculas; más la aborrezco , la odio y la maldigo. Acabo con una frase (apocrifa, me temo) : Puede que no te guste la guerra.....pero a la guerra le gustas tú. Un saludo afectuoso!

[@MrOldfritz]

@visbelica por alusiones: un juego como el von Manstein de NAC pretende ser un modelo de simulación de la batalla final por Sebastopol. Y sí que enseña sobre tácticas, operaciones y gestión de una batalla de esa tipología y escala. Es decir, enseña historia militar. Si no no tendrían sentido los numerosos comentarios históricos que añadí en el reglamento. No, no enseña historia social, ni económica, ni otras variantes. Para eso no están los WARgames, para eso habrá otros modelos o si otros quieren hacer “juegos” sobre esos sucesos que los hagan. Disiento profundamente de la afirmación “un juego es un marco que no te va a enseñar historia”, cuando nos estamos refiriendo a un wargame bien hecho, el Lepanto de Cefa no te iba a enseñar gran cosa. Cuando nos estamos refiriendo a un wargame bien hecho estamos hablando de un modelo de simulación -como eran los originales Kriegspielen-, hay juegos que se venden y solo son esos, juegos. Otros, entre los que se encuentran los que yo diseño, son estudios bien concienzudos del fenómeno que tratan. Estudio imprescindible para situar a los jugadores en la posición de toma de decisiones que deben adoptar durante el juego. Siento profundamente que se pueda trivializar tan fácilmente este trabajo de modelización que algunos nos tomamos muy en serio.

[@Haplopro]

Hola Paco, se te echó de menos en Batalladores. Un abrazo, espero que todo os vaya bien. Y estoy de acuerdo contigo en que los wargames pueden llegar a enseñar historia, no todos, pero sí que pueden y en mi caso me han ayudado mucho a aprender cosas que desconocía.

[@MrOldfritz]

@Haplopro gracias por tus amables palabras! Aquí estamos en los Estados Juntitos. Adaptándonos a la vida aquí, que es muy diferente. Comprando muchos juegos baratos. Yo también os he echado de menos y os he seguido por fotos y vídeos. Un abrazo virtual hasta que nos lo podamos dar en persona.

[@Visbelica]

Hola Paco, y gracias por el aporte, siempre es un placer charlar contigo, por aclarar, cuando me refería a tu juego iba más por el tema de la elección del título que otra cosa, era poner un ejemplo de la misma editorial. Pero vamos al tajo: Mi función en este show es ser el esclavo que le dice al Cesar: "Recuerda que eres mortal". Yo soy un gran aficionado a los wargames y a los no-wargames, un tío que juega a ser critico aunque apenas llega a humilde reseñador. Voy a dar mi opinión impopular sobre lo de que "enseñan historia militar": Un wargame como "Von Manstein" está genial para entender las tácticas y esa batalla en concreto. Los comentarios históricos que has añadido me parecen muy interesantes. Pero la historia militar va mucho más allá de eso, ¿no? Hay que tener en cuenta la política, la economía, el contexto social, si es una operación, la estrategia general... un montón de factores que influyen en la guerra y que un wargame no puede abarcar, sin ir más lejos, el libro de Osprey con el que compartes parte del título desarrolla los diferentes asaltos que hubo para tomar la ciudad y que el juego desarrolla con sus mecánicas, pero este libro, ya es una fuente de segundo grado, como casi todo lo de Osprey. Además, no todos los wargames son iguales. Hay algunos que se basan en una investigación súper seria, como los que tú diseñas. Pero también hay otros que son más "juego" que otra cosa, y que no se preocupan tanto por la precisión histórica. Y ojo, que incluso los wargames más currados simplifican la realidad sí o sí. Es imposible meter en un juego todos los factores que influyen en una batalla, ¿no crees? Las cosas como la moral, la logística, el factor suerte, que Manstein estuviera pescando en el castillo de Yalta... son cosas difíciles de simular y que hay que abstraer o no tendríamos juego. De todas formas mi intención no es desacreditar los Wargames como forma de estudio, más bien es animar a la gente a que investigue y lea sobre los escenarios y la historia que hay detrás de los juegos que les gustan, mucha gente por ejemplo solo juega a GCACW y no ha leído nada sobre esa guerra, personalmente creo que la comprensión que se puede tener de la ACW necesita la lectura de material, y lo mismo pienso de todos los juegos. Yo después de la primera partida a Von Manstein me leí el libro de Osprey y revisé algún otro libro más y obviamente completó el conocimiento sobre esa campaña, y es lógico, por mucho esfuerzo que se ponga, el juego de mesa tiene unas limitaciones físicas y además, los wargames suelen estar basados o sacan la información, habitualmente, de otros documentos escritos por historiadores. curiosamente si creo que los ilustradores y por ejemplo la creación de los mapas es un tema de investigación muy interesante. De todas formas los comentarios dan para lo que dan y este debate da para mucho, sin ir mas lejos se acaba de publicar www.routledge.com/Historical-Simulation-and-Wargames-The-Hexagon-and-the-Sword/Masini/p/book/9781032551104 donde Riccardo Masini comparte la visión de que los wargames son una herramienta de primer grado. Los wargames molan mucho para aprender sobre historia militar, pero siempre hay que complementarlos con otras cosas: libros... para tener una visión más completa. Y si es posible leer más de un libro sobre el mismo tema con visiones distintas. ¡Un saludo y enhorabuena por el trabajazo que haces con tus juegos!

[@MrOldfritz]

@@Visbelica gracias por aclarármelo. Te entiendo perfectamente y lo comparto. Es cierto que hay "wargames" que se publican que solo son juegos, simulan muy poco, porque no sitúan al jugador en una posición de toma de decisiones "realista", que es en realidad en lo que consiste la simulación que realizan los wargames: colocarte en una tesitura semejante a la de los actores históricos a la hora de tomar decisiones, con sus posibilidades y limitaciones concretas. De hecho para eso se inventaron los "Kriegspielen", que son para mi la referencia a nunca perder de vista. Por eso cuando mencionas que un juego tiene sus limitaciones y no puede reflejarlo todo creo que debemos entender que todo juego al ser un "modelo" debe seleccionar qué entra en él y lo que no se queda fuera. Yo por eso suelo diseñar simulaciones netamente técnicas. Hay un libro de Stephen Morillo (www.amazon.com/What-Military-History/dp/1509517618#:~:text=Book%20details&text=The%20third%20edition%20of%20What,environmental%20history%20and%20world%20history) que explica muy bien cómo la historia militar ha evolucionado históricamente y cómo es deudora de la sociedad que la crea. Yo cuando me refería a que mis juegos enseñan historia militar me quería referir a "la técnica de los hechos militares". Hacer un wargame de verdad es como escribir un libro: uno se documenta, llega a unas conclusiones y las plasma en una obra. La diferencia entre el wargame serio y un libro es que el wargame serio enseña cómo pasaban las cosas mediante la acción. El libro expone, el wargame propone. Martin van Creveld (publicaciones.defensa.gob.es/abastecimientos-en-la-guerra-los.html) te explica cómo los abastecimientos condicionan las campañas militares, en mis "Age of Muskets" o "Campaign Commander" tienes que ceñirte a lo que logísticamente se puede hacer o arrostrar el desastre, y lo tiene que hacer el jugador, no se lo da hecho el sistema de juego. Así es como enseña un wargame serio: es como un kit de "hágalo usted mismo" y "aprenda haciendo". Esa es su potencia explicativa, el aprendizaje con la práctica. Por eso son útiles las notas históricas que yo pongo en mis juegos, para que los jugadores entiendan porqué se han tomado ciertas decisiones en el diseño y comprendan qué opciones les dan a ellos a la hora de jugar. Cuando investigo para un juego suelo usar tanto fuentes primarias como secundarias, aunque realmente las más útiles son las secundarias profesionales, es decir, los estudios hechos por militares para comprender las campañas o acciones de que se tratan. En esas normalmente los análisis matemáticos y conceptuales suelen dar mucha luz sobre lo que debo reflejar y cómo en el tablero. Y sí, esto da para charlas y debates muy interesantes y largos. Espero que tengamos ocasión. Por otro lado juegos que incluyan elementos políticos, sociales, económicos más amplios también puede hacer, pero no suelen simular mucho, esos elementos son bastante más complejos de reflejar, y solo modelos como los COIN o los juegos de Brian Train o el BCT Kandahar o el Ninive los incluyen, y en estos últimos casos porque reflejan un tipo de conflicto en el que el factor de la población civil es clave en la resolución de los asuntos militares. Aquí sí que hay mucho que cortar, pero lo que no es estrictamente militar solo entra en un wargame si es un factor decisivo para los resultados de la operación militar, si no ya estamos hablando de otro tipo de juegos. En nuestro próximo juego sobre la Guerra del Francés -Los Desastres de la Guerra se llamará- incluimos las atrocidades francesas contra la población civil como una de las causas de la continua resistencia española, las atrocidades inglesas en la toma de ciudades pueden pasar o no, no influyó gran cosa en la conducción de las operaciones. Bueno, acabando ya, que me enrollo tela, el título del juego lo puse yo, precisamente porque le sonaría al público que conociese el Osprey, y lo hice muuuchos años antes de las polémicas y la sensibilidad actual "anti-Wehrmacht" -que da la impresión de que hay quien se acaba de enterar de lo del blanqueamiento de la Wehrmacht, cuando es algo que se destapó hace más de 30 años. De hecho y como no soy de ninguno de los dos bandos quise compensar el título con la portada absolutamente pro-soviética que me hizo el ínclito Iván Cáceres. El arte del juego lo encargué yo y lo supervisé yo pues el juego lo iba a publicar Bellica inicialmente, hasta que decidí ayudar a los que comenzaban cediéndole a NAC la edición. Siempre soy partidario de poner todas las versiones implicadas. Soy raro. Leo libros.

[@kaisercito2]

Està claro que Arribas no ha estado muy afortunado cuando ha hecho referencia al Von Manstein Triumph... Comparto la idea, creo que mayoritaria entre los que jugamos wargames, de que estos juegos nos enseñan Historia, madre de todas las Ciencias. Saludos.

[@franciscojoselorenzoduran5375]

Polémicas aparte me parece interesante este capítulo de vuestro podcast. Cerca del final decís que no habéis conocido o no sabéis si hay gente que no juegan con otra gente por su ideología o forma de pensar. Pues bien yo soy uno de esos. Cuando empecé en esto de los wargames tenía 16 años hoy paso de los 60 y cuando juegas no le preguntas a nadie por su ideología pero cuando llevas varias partidas y el tipo que tienes enfrente empieza a comentar despectivamente y que no merecen vivir las personas de cierto tipo de religión, de un tipo de raza o de depende que color de piel es cuando dejas de jugar con esa persona, dejas de ir al club (porque el club lo está permitiendo) y te buscas jugar con gente que solo juegue por jugar.

[@celacanto]

Hay una cosa que yo he comentado alguna vez, y es que yo un euro pues me lo juego con quien sea. Pero en un wargame, que generalmente juegas cara a cara solo con otra persona y que ademas son juegos de echarte una tarde. Pues un dia vale, pero si vas a estar de pareja de baile con esa persona tarde tras tarde... Pues hombre tampoco es que tenga que tener exactamente tus opiniones, pero un cierto grado de afinidad personal y vital si necesitas.

[@franciscojoselorenzoduran5375]

Hay un podcast famoso que se llama Noviembre Nocturno. Bien, uno de sus relatos recientes se llama "Bestias del Pueblo" y cuenta las barbaridades que se hicieron en Polonia y Bielorrusia con toda la crudeza y sin censura ninguna. Por relatos como ese, donde se cuentan como somos los seres humanos, nunca tendremos la piel lo suficientemente fina para poder soportar lo que hombres y mujeres le hicieron a otros hombres y mujeres no hace mucho.

[@Visbelica]

www.filmaffinity.com/es/film187906.html este documental a mi me gustó mucho

[@infantacarlota3719]

Tema medalla. Me parece desafortunado en la medida que puede llegar a ofender y no hay necesidad. Ahora bien. a mi, personalmente no me ofende, es simplemente añadir "atrezzo" y algo de disfraz, de la misma forma que se pueden poner banderitas encima de la mesa o hay personas que se ponen un casco o una gorra cuando juegan. Yo no lo hago, pero no me parece que la cosa vaya mas allá. En todo caso, felicidades por el programa.

[@Visbelica]

Claro, la afectación de esto es muy personal para cada uno. Gracias por tu comentario

[@juanmamontero7733]

Lo primero es felicitar como siempre la gran labor y trabajo divulgativo sobre nuestro hobby tanto en novedades como lo que os ha parecido el jugarlos, simplemente magnifico. Por otra parte, lo que se ha comentado de la polémica del obsequio del juego, Al otro lado de la colina, para mi los juegos, juegos son y no representan ni glorifica nada de lo malo de los diferentes bandos que lo representan, hablando personalmente de lo que este juego me parece llamativo, es lo que propone, que es gestionar el alto mando alemán en la ww2, creo que ni antes ni ahora se había planteado un juego desde esa perspectiva...pero es un juego, no creo que nadie sea mas Nazi o Facha o lo que han comentado por redes otras personas, me molesta que la gente por el hecho de que la gente es libre de opinar lo que quiera al respecto, se sientan con la libertad para que sean tan hirientes con clasificar ingenuamente y sin conocer personalmente a esas personas Que el obsequio sea innecesario y la editorial haya sido desafortunada en la visión de que obsequio hacer en un juego monotemático, se tenga que pensar que se quiere glorificar lo que significa. Me atrevería a decir que la gran mayoría o casi su titalidad de los que han adquirido el juego y les viene con el obsequio, lo van a dejar en la caja guardado y como se ha dicho en el programa, no me veo a todos los que han conseguido el obsequio luciendo el mismo para molar o lo que sea, si que alguno puede que, como ha dicho Rio en alguna ocasión en otros programas, hacer la gracia imitando al Führer o cualquier chorrada, no por eso eres o intentas glorificar nada. Por el tema historico, yo soy mas como Kalino, primero entro en el juego y luego me documento históricamente si me llama el conflicto, pero no me afecta para el juego, simplemente diferencio. Gracias por vuestro esfuerzo, lo paso muy bien con el programa

[@Visbelica]

Gracias Juanma por el comentario

[@javierherrero7569]

Muchas gracias por vuestro podcast, me ha parecido interesante, aunque diferente a lo habitual. Lo he disfrutado aunque quizás se ha dedicado demasiada atención a contestar argumentos que presumo, no deben haber sido agradables. A veces, las redes sociales hacen más de colector de bilis que foros de difusión y comparación de ideas. Respecto a la famosa medallapolémica, opino más o menos como vosotros. No creo que sea el regalo más idóneo, pero tampoco pienso que haya que hacer un drama. Mira que podría haber sido otra condecoración, o una funda de símbolo con hojas de roble bordadas (que sí es más típico de generales alemanes como concepto global). en todo caso, el juego es un juego. ¿Puede y es bueno que sea interesante?, Sí. ¿DEBE ser entretenido? (con toda la variabilidad de lo que significa "entretenimiento" para estos juegos que tienen un concepto de "nicho", por supuesto, sin ninguna duda. ¿Debe ser históricamente didáctico? No, es siempre un plus, pero no es su objetivo primordial, o no lo veo primordial. La historia tiene múltiples facetas que no son impermeables entre sí, y muchas veces es imposible entender el desarrollo de las operaciones y técnicas militares sin entender los razonamientos políticos, sociales, económicos y demográficos detrás. Y no por dejar de entrar en todo ello, un juego es peor. Pero como dice el Sr Arribas, un juego no te puede sustituir al conocimiento del estudio, incluso un libro de divulgación sobre esa materia, aunque es positivo ayudar a difundir el gusanillo por aumentar los conocimientos, como norma general. No obstante, permitidme poner un ejemplo que va a contradecir lo dicho arriba😅😅: el juego de la guerra civil 1936, de cartas. A mi ya no me gustan los juegos de cartas de construcción de mazos (soy ex-magic y llevo ya 12años sin tocarlo🎉🎉), pero me compré este juego de cabeza por dos razones: apoyar a su autor, con el que tuve un conversación breve pero muy interesante que me convenció a cogerlo, y el buen trabajo documental que hace de cada carta una pequeña perla de conocimiento. En lo puramente personal, no lo he llegado a disfrutar del juego al jugarlo, lo cual reconozco que es una pena, pero no me arrepiento ni un momento de todos los céntimos gastados en el mismo😅. Y no lo pienso vender, ocupa poco y me encanta disfrutar de las cartas de vez en cuando. Algún día que me deje la familia, tendré que pasarme por todas esas jornadas que anunciais a disfrutar de unas partidas introductorias a wargames. Saludos👍👍

[@martafdez6761]

Para mí, lo principal es la fidelidad histórica. Actualmente se tiende a blanquear todo para no herir sensibilidades y yo creo que eso no beneficia a ningún juego que quiere representar un acontecimiento histórico. Me chirría enormente cuando veo una serie en tv sobre la Inglaterra Victoriana y está plagada de duques y condes de raza negra pululando como si nada por palacio. Veo cosas así en exceso y eso me saca totalmente de contexto.

[@celacanto]

Como licenciado en historia te digo que desgraciadamente las series y películas realmente históricas son muy muy pocas, pero siempre ha sido así, no es una cosa de ahora. El mundo del audiovisual solo representa lo que cree que le es rentable y aceptable por el público, no los hechos históricos. La única diferencia es que ahora hay cosas que nos cantan a nosotros y antes No, pero por que era un discurso que teníamos asumido no por que ahora nos lo tomemos menos en serio. Te veías Cleopatra y te tragabas a Liz Taylor o Caludette Colbert como gobernante de Egipto, o que Antonio banderas era Árabe en el guerrero numero 13, por no hablar de que nunca se representaba la gran cantidad mayoritaria de Cow Boys negros que había en el far west o que los romanos no hacían el saludo romano. En cuanto empiezas a leer y a informarte en serio de un tema, te llevas las manos a la cabeza cuando ves películas o series de un tema.

[@funnyonlineuploads]

Si tu problema es con la fidelidad histórica pero lo único que se te ocurre comentar es que sale gente negra a lo mejor tu problema no es con la fidelidad histórica

[@eduardogonzalez4460]

Aun no he tenido ocasión de escuchar el programa, pero lo haré en breve. En relación al tema 1) Me pareció muy valiente y acertada la decisión de NAC wargames de publicar un juego como "El otro Lado de la colina" por su originalidad y otra perspectiva del conflicto 2) De lo que he visto en el juego, no existe tal blanqueamiento de la wermatch, sino más bien lo contrario 3) Entiendo que haya gente que no le agrade jugar este juego, igual que hay gente que directamente se siente incomoda jugando wargames en general. Simplemente no lo jueguen y ya está 4) No puedo entender cómo se les ocurrió a los de NAC hacer lo de la medallita. Si precisamente están defendiendo que el propósito del juego no es hacer blanqueo o apología del nacismo, ¿para qué sacar algo tan innecesario como una cruz de hierro en la sustituyen la cruz gamada por el símbolo de NAC y encima lo entregan en alemania? Parece que quieren dejar en evidencia todos los que apoyamos la decisión de publicar el juego. Se me ocurren varias opciones a) Son ingenuos y no muy listos pensando que era solo un juguete sin mayor trascendencia b) Son unos provocadores y consideran que polarizar innecesariamente es divertido o reafirmar su derecho a publicar lo que se les ronque c) es un truco de marketing (la publicidad mala también es publicidad) d) Tienen un punto filonazi preocupante. Tal vez me falta alguna otra opción, y estoy casi seguro que la d) no es, pero enfin.

[@eduardogonzalez4460]

Ya escuchado y coincido con los 4 de vis bélica...

[@polsastre4312]

Siempre deseando escucharos a ver que gol nos mereis

[@ucarusu]

Pues en mi caso soy de los que ha recibido el juego, medalla incluida, y ni sabía de la existencia de esta polémica. Es más, al recibirla me pareció un aporte más al juego, atrezzo, que además acompaña. Señores, que han regalado una cruz de hierro del ejército alemán, en un juego que va del ejército alemán, durante la Segunda Guerra Mundial. Igual lo que tenemos que hacer más, y lo digo desde mi posición de historiador y profe de secundaria, es informarnos e informar más a la parroquia que el ejército alemán de la 2GM no era en su totalidad nazi. Y que esta cruz de hierro se llevaba otorgando desde 1813, es decir, ¡Guerras Napoléonicas!. Es una condecoración del ejército alemán, no de los nazis y por lo tanto creo que es un aporte y regalo genial a un juego estupendo. Estamos comenzando a cogérnosla con papel de fumar a cada ocasión por mera ignorancia.

[@Visbelica]

Vamos por partes, que además esto ya nos ha tocado discutirlo en varios sitios. Desde el 2018 hay una ley Alemana que reniega de la condecoración de 1939, está prohibida y no se considera como tal en territorio Alemán como medida para distanciarse del pasado, se entregaron tantas y en tantos modelos que se pervirtió su simbología hasta convertirse en un símbolo Nazi, ​ En 2018, un debate parlamentario sobre la Wehrmacht y el reconocimiento de condecoraciones expedidas en la Segunda Guerra Mundial, dejó patente en el llamado Decreto sobre la Tradición la voluntad de mantener distancia del pasado. search.worldcat.org/es/title/1311967535 Así que ya con estos mimbres en 2024 es un pelín arriesgado regalar algo que solo se encuentra habitualmente en tiendas de militaria Nazi a poco que indaguemos por google. La segunda parte y en la que los jugadores debemos espabilar y tenemos una asignatura pendiente: Lo de que el ejército de la Wehrmacht muchos no eran Nazis: 1.- La Wehrmacht no fue una organización apolítica o inocente. Estuvo profundamente implicada en crímenes de guerra y el Holocausto, especialmente en el Frente Oriental es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_Wehrmacht_inocente es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADmenes_de_guerra_de_la_Wehrmacht 2.- El mito se originó al final de la guerra, promovido por ex oficiales alemanes para exculparse. El "Memorando de los Generales" de 1945 fue clave en este intento de reescribir la historia. 3.- Investigaciones históricas modernas han demostrado la participación generalizada de la Wehrmacht en atrocidades. La exposición "Crímenes de la Wehrmacht" en 1995 presentó evidencia gráfica irrefutable www.dw.com/es/segunda-guerra-mundial-la-leyenda-de-la-wehrmacht-inocente/a-53365794 de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung . 4.- La Wehrmacht colaboró activamente con las SS y participó directamente en el asesinato de judíos y civiles soviéticos. 5.- Millones de soldados de la Wehrmacht estuvieron involucrados en crímenes. No fue solo un pequeño grupo. 6.- La Wehrmacht fue cómplice en la implementación de órdenes criminales como el Kommissarbefehl y apoyó las masacres de los Einsatzgruppen. 7.- El historiador Wolfram Wette calificó el mito de la Wehrmacht inocente como un "perjurio colectivo". Es comprensible que sea difícil aceptar estos hechos, pero la evidencia histórica es clara. La Wehrmacht no fue simplemente un ejército regular, sino parte integral del régimen nazi y sus crímenes. Y a día de hoy las evidencias prueban que en su momento se realizó un blanqueo por intereses políticos: Había que luchar contra los Soviéticos.

[@ucarusu]

@@Visbelica Respondo por partes, que siga vivo el debate. 1- Sigo en mis trece, la cruz de hierro es una condecoración del ejército alemán (prusiano) desde 1813. El problema que tiene la cruz es la asociación que se hace con la Wehrmacht de la 2GM y por ende con el nazismo, la pobre no tiene la culpa de nada. De hecho y sin salirnos del contexto en el que nos ha llegado no creo que la intención sea glorificar ni perpetuar ese simbolismo, sino recrear con precisión histórica un aspecto de un conflicto muy complejo. Vamos que no nos han regalado una copia firmada del 'Mein Kampf'. Ahora, si esto lo han enviado a los pedidos alemanes estando esa ley que comentáis en vigor (que no conocía) pues si que sería una cagada. Pero en Alemania. 2- En ningún momento he dicho ni era mi intención, por si se infiere eso por lo dicho, pintar a la Wehrmacht como hermanitas de la caridad. Como institución estuvo vinculada al nazismo y su participación en crímenes de guerra y toda clase de atrocidades es indudable y contrastado. 3- Ahora bien, y volviendo a la cruz de Tomeinia que nos han regalado: para mí y espero que para la comunidad el wargame en sí mismo es una representación histórica, no un medio para promover ideologías. Y el hecho de que nos manden la cruz lo interpreto como una manera de reproducir el ambiente histórico de la Segunda Guerra Mundial. Creo que como jugadores de wargames, la inmensa mayoría, ni glorificamos no promovemos las ideologías de los bandos en conflicto, sea el juego que sea. Creo que estamos más interesados en la recreación histórica, en las tácticas, en los movimientos estratégicos y en las unidades militares de la época. Vamos, que si he comprado el juego no es porque sea un nazi recalcitrante, ni yo, ni el resto. Espero :). Ahora bien, quiero entender que la mayoría de los jugadores somos conscientes de las implicaciones históricas de los símbolos que utilizan los juego (dudo que haya algún wargamero que no le guste la Historia y no se lea ladrillos de miles de páginas sobre tal o cual conflicto), y lo hacen desde un punto de vista lúdico o educativo, sin la intención de hacer apología de un régimen o de sus atrocidades. Y por eso no creo que el regalo de una Cruz de Hierro sea inapropiado,. 4- Y aquí mi reflexión final. Si bien se pueden representar los hechos históricos con precisión, siempre existe el riesgo de que los símbolos sean malinterpretados o utilizados de manera que trivialicen el sufrimiento y las tragedias del pasado. Creo que por ahí van los tiros del debate sobre la cruz de hierro regalada. Pero aquí entramos nosotros y espacios como Vis Bélica. Los jugadores debemos de ser conscientes de la historia detrás de estos símbolos y que se evite cualquier tipo de glorificación o trivialización de los crímenes cometidos por los ejércitos involucrados. Y creo que si wargameros y las MARCAS que crean estos juegos se esfuerzan por dar contexto a los elementos históricos que usan, explicando los orígenes y las implicaciones de los símbolos y condecoraciones, podrían contribuir a una mejor comprensión de la historia y a una representación más responsable del pasado. 5- Y fin, pero antes felicitaros y AGRADECEROS toda la labor y divulgación que hacéis de este gran hobby. ¡Y que haya más debates como este! Saludos

[@celacanto]

@@ucarusu El problema es lo que comentamos en el podcast. Un libro, una clase, una película, un juego, una exposición, una performance... son cosas que tienen un valor educativo que nos puede ayudar a aprender, reflexionar, sobre esa historia, ponerla en valor, así que tienen venia para representar estos símbolos. Una medalla no vale para ninguna de las cosas de arriba, es simplemente un objeto frívolo para molar, para molar de algo que deberíamos explicar, contextualizar y recalcar que lo que significa no tiene nada de molón. Si la editorial simplemente quisiera entregar algo molón podría haber entregado una cruz de hierro de otro momento histórico para que no hubiera forma de confundirla con un símbolo nazi y ahi no habría habido problema. ¿Pero es que entonces no representaria lo que tiene que representar seria historicamente incorrecto? me han contestado alguna vez Y yo contesto: "pero que mas da ¿no era un símbolo genérico libre de significados? El único afan al que sirve que sea una reproducción exacta es el fetichismo y yo para fetichismos me veo "Portero de Noche"

[@Visbelica]

​@@ucarusu Agradecemos que compartas tu punto de vista y que el debate siga vivo. hay algunos puntos que nos gustaría matizar: Si bien es cierto que la Cruz de Hierro tiene un origen histórico que se remonta a 1813, es innegable que su asociación con el régimen nazi y sus atrocidades la ha convertido en un símbolo problemático, sin ir más lejos, la ley de Distanciarse del Pasado de 2018 en Alemania así lo prueba. Creemos qué cómo jugadores debemos ser conscientes de la importancia del contexto histórico y cómo este influye en la percepción de los símbolos o incluso de toda la militaria que los rodea. En la actualidad, la Cruz de Hierro, especialmente la versión de 1939, se asocia principalmente con el nazismo y su legado de violencia y discriminación y creemos que sobre eso, poca duda cabe. Independientemente de la intención de la editorial, regalar una réplica de la Cruz de Hierro de 1939 puede ser considerado una ofensa en Alemania, donde su exhibición está prohibida. Y esto queramos o no afecta a la reputación de la editorial, Es importante que las editoriales sean conscientes de las implicaciones legales y éticas de sus decisiones, especialmente cuando se trata de un tema tan sensible que nada tiene que ver con el juego. Y el tema de reputación empresarial a largo plazo puede representar un serio problema para futuros desarrollos. Como jugadores y aficionados a los wargames, tenemos la responsabilidad de ser críticos con los elementos que se utilizan en este hobby y promover una representación responsable del pasado. No se trata de censurar la historia, sino de abordarla con sensibilidad y respeto hacia las víctimas, algo de lo que nos hemos ido sensibilizando a la hora de hacer contenido públicamente, hay muchas y diversas opiniones con todo, y hay cosas que es mejor no banalizar con ellas. Y debemos tener en cuenta que ciertos temas, que nada tienen que ver con el juego son muy problemáticos a largo plazo para la inclusión de nuevos jugadores o la percepción que se tiene de nosotros. Espacios como Vis Bélica son importantes para generar debate y reflexión sobre estos temas. Es necesario que la comunidad wargamera sea consciente de la complejidad histórica y se posicione de forma crítica ante la utilización de símbolos como la Cruz de Hierro y por poner otro ejemplo el uso exclusivo de militaria Alemana que pueden ser muy problemáticos. No se trata de "cogerla con papel de fumar", sino de ser conscientes del impacto que tienen los símbolos y de promover que se represente de forma responsable el pasado. La Cruz de Hierro, aunque tenga un origen histórico anterior al nazismo, está inevitablemente ligada a este régimen y sus crímenes. Es importante que nosotros como jugadores y las editoriales seamos responsables a la hora de utilizar este tipo de simbología. Y la verdad, esperamos que este debate contribuya a una mayor concienciación y a una mejor comprensión de estos temas.

[@danjandro]

​@@ucarusuYo creo que hay un matiz que debes tener en cuenta, y es que lo que significan los símbolos cambian con el tiempo, hay que entender que el mundo es cambio contínuo y aceptar esos cambios, pasa lo mismo con la esvástica, con la bandera de españa con la cruz de borgoña, el color morado de la bandera de la II república... Etc... Aceptar que esos símbolos han cambiado desde sus orígenes... Y actuar en consecuencia y no emperrarse en que antes definían otra cosa...

[@javierelejalde8773]

Buena conversación 👏

[@rap3433]

El problema es que la gente tiene la piel muy fina , que la gente hace recreación alemana , pues ole por esa gente que se a pagado ese uniforme o que pasa que los rusos americanos o ingleses fueron hermanas de la caridad ? Que viene de componentes y te mola genial que no lo cojes y lo tiras lo regalas . Si te gusta la historia te gusta para lo bueno o lo malo y claro que hay cosas que son totalmente deleznables , pero que es un juego de tablero por dios ....que por tener una medalla de hierro no eres el hermano pequeño de Hitler . Tenemos que diferenciar entre apología del nazismo y un wargame ....

[@celacanto]

Has escuchado el programa, por que esa nuestra postura en un juego puede aparecer simbología nazi y no pasa nada. Pero una medalla no es un juego, es un abalorio hecho para molar, de algo que no debería molar

[@Visbelica]

El problema es que quien es el que decide lo que es apología y que no, al final es una cuestión de reputación editorial y opinión publica. (Comentario editado)

[@rap3433]

Mira creo que en ningún momento , he faltado al respeto a nadie como para que me taches de recadero que la verdad que no se a que viene , he visto vuestro video y al ir a batalladores quería ver por qué tanto sentimiento hacia este juego . Lo primero es lo que he comentado en el mensaje y me he visto vuestro video y en cierto modo y lo decis del bellota que entrar un padre con su hijo a un evento y ver una mg42 un casco alemán decís que lo vas a asociar a un tinte de la historia mas turbio , estás entrando en un sitio donde se juegan juegos de simulación histórica donde se recrean hechos históricos que en el caso alemán se asocian a un genocidio coincido totalmente con vosotros que es escraboso , pero no por ello hay que taparlo y que no se vea . Yo vivo en Madrid y he ido a bastantes recreaciones históricas entre romanos(imperialistas de edad antigua) vikingos (saqueadores del norte) y en la militaria que hay en Madrid fue la fundación don Rodrigo (alemana) y te puedo decir de padres subiendo a sus hijos a un stug y al sdkfz de reconocimiento y la gente no pone el grito en el cielo . Si queréis decir algo por ejemplo que si que pudiera decir pues mira no lo veo bien y en esto creo que fue un poco desacertado , el ir a essen y presentarlo con la medalla pues a lo mejor no es lo misma sensibilidad la de aquí que allí. Pero quiero recalcar y creo que en el mensaje he dado argumentos pero que te refieres en ese plan como "recadero" creo que sobra un poco .

[@rap3433]

@@celacanto estoy de acuerdo es un accesorio , que como he dicho si te gusta te lo quedas y si no lo tiras es fácil , entiendo un poco el revuelo pero es que esto no define al wargamero que va a batalladores o a las bellota y la mayoría de gente en casa al final tiene o medallas , cascos ,armas o replicas relacionadas con distintas epocas y no por ello deben tacharte de una cosa o otra como a dicho Riosalido en el video . Al final en unos meses no se acordará nadie de esta polémica y se estará hablando de las bellota de Alcalá o el próximo batalladores ( en ningún momento he querido que sonase los mensajes fuera de tono , disculpar si a sido así )

[@celacanto]

No es el tono, es que comentas unas cosas que nosotros no sostenemos en ningún momento en el vídeo. Ni pensamos que nadie sea nazi por tener la medalla ni criticamos el juego en si en ningún momento, ni pensamos que sea definitorio de la afición. Es lo que digo en el vídeo, en este tema con todas la gente que he hablado en persona podemos partir de posturas diferentes pero he llegado a un entendimiento. En redes sociales es más fácil saltar por que estamos a merced de los más tontos y los más malos. Uno puede hacer un discurso inspirador que si va seguido de dos memes zafios queda todo desdibujado

[@danimetal1891]

Me borraron 2 comentarios de respuestas para Arribas, pero en los directos te dicen que opines aqui mismo. Quien los entiende?

[@Visbelica]

Nadie te ha borrado nada, si un comentario no sale es KZbin y su política de moderación, escribe de otra manera o censura las palabras problemáticas con asteríscos porque resulta que a estos (Política de comentarios de KZbin) si que no les gusta el tema de la medalla. Ha habido más gente con el mismo problema pero a nadie, repito, a nadie se le han eliminado los comentarios. Si por ejemplo pones sois t**** del c*** KZbin te elimina automáticamente el comentario, aunque si lo que escribes es una descalificación y se publica la eliminaré igualmente.

[@CWB75]

El autor ya comento en su dia el porque del titulo del juego y de que el libro como tal son entrevistas a generales nazis y como contaban su historia intentando justificarse y esta muy lejos del blanqueamiento en su intencion y en su resultado. Yo no he leido el libro, no lo se de primera mano, pero lo oi al autor como digo hace años antes incluso de tener editorial en firme.

[@Visbelica]

El título del juego, que como ves, si has visto el vídeo, separamos del regalo, tiene connotaciones sospechosas. Ya que el libro era propaganda y blanqueamiento de unos personajes que necesitaban ser limpios para poder luchar contra el comunismo

[@Palmoin]

Quiero daros la enhorabuena por el programa. A pesar de que prácticamente no juego a wargames, me tenéis como oyente casi asiduo 😂 Me ha parecido una reflexión muy interesante la que habéis dado sobre la medalla. Estoy de acuerdo y creo que es esencial que se traten estos temas en el programa. Hay que diferenciar la fidelidad histórica de la apología y la parafernalia innecesarias. Me sorprende tanta gente hablando de "piel fina" de los demás, pero luego vienen aquí corriendo a quejarse y despotricar porque alguien está criticando la decisión de una empresa de meter simbología nazi en un regalo que no afecta a las mecánicas del juego. Por cierto, me han sorprendido lo de las acusaciones a "¡Resistid!" de franquista.

[@Visbelica]

Los idearios políticos a veces empantanan todo

[@germanperez2712]

¿Cuál es el problema del título? Me he quedado con las ganas de saber que implica. Saludos

[@celacanto]

Es por qué el título es de un libro de Liddel Hart, qué tuvo su popularidad y predicamento en su momento por qué tenía cierta utilidad politica. Pero a día de hoy la obra está denostada por la gran mayoría de los historiadores. en.m.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_clean_Wehrmacht

[@MrOldfritz]

​@@celacantono obstante yo creo que el error de la argumentación está en presentar lo del "mito de la Wehrmacht limpia" como algo que se descubrió ayer y/o escandalizarse por ello. Se destapó claramente y con fundamento en los 90 -sin caer en infantilidades como que "todos eran unos asesinos"- y era hasta lógico que no se supiera la verdad -aunque desde los 60 ya había voces y siempre hubo sospechas- hasta el fin de la Guerra Fría. Fue un invento necesario de la Guerra Fría: había que blanquear a los alemanes -ahí es nada- porque sabían combatir al futuro enemigo y serían el próximo campo de batalla. No es poco. Decís que queréis debate, pero luego vuestro argumento de referencia es la convención social -el nazismo está peor visto en nuestra sociedad que el atroz régimen comunista, el horripilante supremacismo blanco japonés o la horrenda plutocracia de barniz democrático occidental... Cómo profesor de filosofía, lógica y retórica que soy creo que van a hacer falta más argumentos para darle solidez a ese discurso.

[@MrOldfritz]

@@celacanto no obstante yo creo que el error de la argumentación está en presentar lo del "mito de la Wehrmacht limpia" como algo que se descubrió ayer y/o escandalizarse por ello. Se destapó claramente y con fundamento en los 90 -sin caer en infantilidades como que "todos eran unos asesinos"- y era hasta lógico que no se supiera la verdad -aunque desde los 60 ya había voces y siempre hubo sospechas- hasta el fin de la Guerra Fría. Fue un invento necesario de la Guerra Fría: había que blanquear a los alemanes -ahí es nada- porque sabían combatir al futuro enemigo y sería el próximo campo de batalla. No es poco. Decís que queréis debate, pero luego vuestro argumento de referencia es la convención social -el nachismo está peor visto en nuestra sociedad que el atroz régimen soviético, el horripilante supremasismo blanco japonés o la horrenda plutocracia de barniz democrático occidental... Como profesor de filosofía, lógica y retórica que soy creo que van a hacer falta más argumentos para darle solidez a ese discurso.

[@MrOldfritz]

​@@celacanto no obstante yo creo que el error de la argumentación está en presentar lo del "mito de la W. limpia" como algo que se descubrió ayer y/o escandalizarse por ello. Se destapó claramente y con fundamento en los 90 -sin caer en infantilidades como que "todos eran asesi..."- y era hasta lógico que no se supiera la verdad -aunque desde los 60 ya había voces y siempre hubo sospechas- hasta el fin de la Guerra Fría. Fue un invento necesario de la Guerra Fría: había que blaquear a los alemanes -ahí es nada- porque sabían combatir al futuro enemigo y serían el próximo campo de batalla. No es poco. Decís que queréis debate, pero luego vuestro argumento de referencia es la convención social -el nz está peor visto en nuestra sociedad que el atroz régimen comunista, el horripilante etnocentrismo japonés o la horrenda plutocracia de barniz democrático occidental... Como profesor de filosofía, lógica y retórica que soy creo que van a hacer falta más argumentos para darle solidez a ese discurso.

[@LuisMartinez-yg8vn]

Yo creo que es un error, porque sabían que la gente lo usaría para atacar el juego. Pero Arribas no tiene razón respecto a lo que dice de las medallas, se puede comprar cualquier tipo de medalla en un montón de sitios y no solo en los lugares mas oscuros de internet. Por otro lado si le preguntas a los que lucharon contra los americanos no creo que les mole tanto el corazon purpura. Opino lo mismo que Kalino y Celacanto, lo peor es que se ha usado este error, para intentar dividir y enfrentar una afición. También os digo que nadie tiene el derecho a no sentirse ofendido.

[@Visbelica]

Si quieres la medalla del 39 con la esvástica y haces una búsqueda te asustas, ahora bien, que la encuentras por 3€ en Aliexpress, seguro. Peeeero y es lo que creo que no me he explicado bien: Búscame un proveedor que tenga en catálogo la medalla para hacer una versión custom con un logo, yo he encontrado todos los modelos en multitud de proveedores, pero que curioso, la del 39 no está en catálogo

[@felipegarces5695]

Creo que la expansión del Battle Commander hay que comprarla aparte. No está incluido en el básico.

[@Visbelica]

Si, es un strech goal

[@guilleaguilera3563]

Muchas gracias por el programa! no puedo estar más de acuerdo con vuestra reflexión. Fidelidad histórica en el juego = bien, banalización de simbología nazi = mal. Ya me cuesta convencer a jugadores para ciertos juegos como para encima tener que explicarles que con un juego me regalan una cruz de hierro...por cierto, qué iluminado dijo que el resist! es franquista?

[@joaquimdorca3495]

LOL

[@javieralonsogonzalez8781]

Mapa feo?? Este es un Sorolla comparado con el Piercing the Reich de Moments in history (la versión inicial del Crossing the line de Vuca). Cuando lo despliegas y miras el mapa, parece un LSD marca hacendado...Dios santo, que aberración de mapa

[@MrOldfritz]

Beth Queman tenía ese horrendo estilo gráfico en un mundo que empezaba a usar los PC para el arte de los juegos, en vez de hacerlos a mano. Los 90...

[@vizgom]

Si la editorial ha sido desfortunada en la eleccion del regalo, vosotros, como canal de divulacion de wargames, tambien habeis sido desafortunados entrendo en polemicas estériles. Un wargame es un wargame. Ánimo

[@celacanto]

Estamos completamente de acuerdo. un wargame es un wargame y una medalla es una medalla y son cosas diferentes. Y nuestra charla no va sobre el hecho de la medalla que es anecdótico. Lo que nos preocupa es el ambiente malrollero de las redes sociales, por eso nos parece importante hablar del tema sino no, solo lo habríamos comentado de pasada, como un tema de mal gusto y ya.

[@Visbelica]

Entiendo tu punto de vista y agradezco tu comentario. Es cierto que un wargame es un wargame, y nuestro objetivo principal es la divulgación de este hobby. Sin embargo, consideramos que como canal con cierta visibilidad tenemos una responsabilidad a la hora de abordar temas delicados como este. No se trata de entrar en polémicas estériles, sino de poner de manifiesto que la simbología nazi está ligada a un pasado oscuro y bastante chungo que no debe ser banalizado ni utilizado con fines comerciales, especialmente en un hobby que simula conflictos bélicos, ya sabes, un wargame es un wargame. Creemos que es importante fomentar la reflexión y el debate sobre estos temas, incluso si generan controversia. Gracias por tu comentario y seguiremos trabajando para divulgar juegos

[@Hrodvitnirsson]

Recordad el LABYRINTH. THE WAR ON TERROR. Un juego que también se dijo que era un tema político. Imaginad ahora que alguien quisiera sacar un juego basado en el LABYRINTH pero sobre la guerra en España contra el terrorismo de ETA, con todo lo que significa: la guerra sucia con los GAL; los secuestros, atentados contra civiles, asesinatos, etc, y de que pudiera ganar el independentismo vasco. Impensable.

[@celacanto]

Tendría todo mi apoyo, pero si repartieran medallas de ETA, frunciria el ceño como hago ahora

[@capitanmadelman]

La gente tiene la piel muy fina hoy día y cualquier cosa les molesta, cuando en juegos como la guerra civil española en el tablero aparece una medalla de la URSS, nadie dice nada, pese a que los Rusos mataron a mas de 1 millón de alemanes prisioneros y a unos 300.000 españoles del bando nacional, españoles a fin y al cabo. Cuando sale la medalla del corazón purpura y juegas como americano, juegas con gente asesina y genocida que mataron a 500.000 personas con 2 bombas atómicas, hombres, mujeres y niños. Sin contar con las atrocidades y fusilamientos de soldados alemanes en la WWII mundial. En la serie de TV, hermanos de Sangre salen varios de estos fusilamientos de alemanes, y nadie se escandaliza. Pienso que gente que juega a Wargames tambien colecciona militaria y entre esta es mucho mas atractiva la del ejercito aleman, desde los uniformes, accesorios y armas. al final otros lideres y ejercitos mataron a mas gente que el ejercito aleman y sus lideres según la historia. Lo que pasa es que los que ganan son los buenos y se les personan las atrocidades, violaciones y asesinatos por que según ellos están justificados.

[@celacanto]

Pero capitán, alma de cántaro, tu te has visto el programa antes de comentar? ¿o has leido el titulo y has saltado como un Miura? Pero si varias veces en el programa decimos que eso no es lo importante, que en un JUEGO puede aparecer lo que haga falta, ya sea una esvastica una medalla sovietica el símbolo de comando G o un miembro viril masculino erecto. O no lo has visto, o no has entendido nada de lo que decimos. y solo vienes a volcar tus prejuicios en vez de aprender entre todos. De verdad no se que es peor.

[@Visbelica]

Que todos fueran muy malos no es excusa, nosotros aquí discutimos sobre el ejército alemán en la segunda guerra mundial y el llavero que han regalado y es en lo que nos centramos porque el debate como bien dices, se puede expandir mucho, gracias por comentar.

[@capitanmadelman]

Si hubieran regalado una bandera americana o un parche de la 501, seguro que la llevarían cosida a sus prendas con orgullo. No pensarían que el ejercito americano es uno de los mayores asesinos de la historia. Al que no le guste que juegue al Monopoli si le da o en su defecto a los pitufos. Saludos

[@capitanmadelman]

​@@VisbelicaSi hubieran regalado una banderita americana la llevarían orgullosos. Cómo son los buenos de la película por qué sus atrocidades siempre son blanqueadas y justificadas a lo largo e la historia.

[@Visbelica]

Eso se denomina falacia de doble equivalencia, la bandera americana o un parche de la 501 no se ven como simbología nazi. Además, yo tienes la opción de criticar a una editorial que regale un parche de la bandera de virginia con un juego de la ACW de la misma manera que lo hacemos nosotros con el llavero

[@danimetal1891]

Barremos bajo la alfombra ciertos simbolos que existieron, que son parte de la historia. Pero aceptamos a otros como buenos, cuando fueron iguales o peores. La hipocresia y la doble vara presente en todo. 🤷‍♂️

[@Visbelica]

La hipocresía está en querer blanquear la simbología Nazi dando pena con el victimismo y la comparación ingenua con otros símbolos que no tienen socialmente connotaciones negativas

[@danjandro]

Danimetal1891 Es que el punto es que no queda nadie pro imperio romano, o pro imperio parto, imperio mongol o ponga el quiera para poner este tipo de comentarios aludiendo a que sus símbolos son afeados...

[@miguelangelalvarado7223]

@@Visbelica Me guardo esta respuesta 👍porque en mi opinión es muy acertada y se puede aplicar a muchas conversaciones similares

[@danimetal1891]

@@Visbelica Es parte de una simbología, nadie esta atacando a nadie por hablar de ella. Una cruz de Hierro no es una Calavera Totenkopf de las SS. Quien tiene ahora la piel fina? Que te paso Arribas? Te ganaron los buenistas de tanto palo que te dieron en redes?

[@danimetal1891]

@Visbelica Arribas te he escuchado hasta el cansancio hablar de la piel fina de algunos. Y ahora que paso? Se nota que te han doblado el lomo los buenistas que venían a darte palo en los comentarios. Lindo mundo estamos creando. Te podrás enojar con quien habla de hipocresía, pero sabes de sobra que ciertas simbologías tiene buena prensa actualmente, a pesar de que quienes las representan ideológicamente, por ejemplo: el símbolo de 2 herramientas cruzadas, siguen desapareciendo y hambreando gente en pleno siglo XX. Pero lo malo son las condecoraciones alemanas de la 2da GM, que ni siquiera eran de esos tiempos, sino anteriores.

[@zambaumi8386]

No soy de los que tiran la piedra y esconden la mano. Uno,o el no "me gusta" que tiene el video es mio . La razon es la actitud y sobre todo el exabrupto ( " que se j -----) del Sr. Arribas , que mas adelante se permite decir a sus contertulios " ..... no teneis filtro..... " . En fin , ya se que el programa es suyo y se lo f - - - - como quiere , pero este de aqui se va a pensar volver a ver el progema y ya ha cancelado sus suscripcion. ( lo lamento por que Kalino , Rio y Celacanto han estado muy razonables y elegantes ). Por otra parte , y dandole la razon en cuanto a la militaria, considero que la razón de la sobreexposicion de articulos alemanes no se corresponde con una afinidad con la ideologia nacional-socilaista , sino simplementa a que es mas facil de encontrar .

[@Visbelica]

Sinceramente, no he entendido nada de lo que has puesto, pero suerte y gracias por comentar. Por suerte hay muchos canales donde elegir