Mieux que le R.I.C.

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@maximemercier9704 3 жыл бұрын

Le fait que des individus imposent leur volonté à d'autres ne passe pas le cap de la rationalité dans le domaine du droit. Il n'y a pas en la matière de principe ontologique tel que des individus puissent ainsi agir. Cette proposition n'est rien de plus qu'une aporie utilitariste parmi tant d'autres basé sur de vagues pétitions de principe, et une prétention à tendre vers l'omniscience dans l'optique de mesurer des niveaux de satisfaction pour des millions de personne. La seule condition de base pour éviter ce genre d'écueil, est qu'absolument tout individu puisse faire à tout moment sécession d'un collectif.

@RaisonetBienveillance 3 жыл бұрын

Et effectivement tout individu pourra faire sécession... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui... Aujourd'hui, des individus peuvent imposer leur volonté à d'autre (sans avoir à l'expliquer). En ucratie, ce ne sera plus le cas... Ce qui fait déjà moins de raison d'en faire sécession ;-)... Il n'y a aucune prétention à l'omniscience. L'idée est de faire des prévisions en prenant en compte le niveau d’imprécision (c'est expliqué en 12:27). Et comme expliqué (ensuite), il n'est pas nécessaire de faire des "mesures des niveaux de satisfaction pour des millions de personnes"... De quelles "pétitions de principes" parlez-vous ? (merci de ne pas être vague ;-) )

@maximemercier9704 3 жыл бұрын

@@RaisonetBienveillance Mea culpa sur ce premier point. Dans la mesure où les défenseurs de la libre sécession pour chaque individu sont rares, que je n'ai pas repérer dans votre vidéo, de propos indiquant cette possibilité, qu'il m'a même sembler entendre un propos allant dans le sens contraire*, je n'ai pas considéré à priori que vous y étiez favorable. * vers 8:30 et des poussières, vous parlez de citoyen qui pourrait imposer un choix meilleur. Alors même qu'il existe autant de conception de choix meilleur, de maximisation de la satisfaction, qu'il y a d'individus, et c'est en ce sens que l'utilitarisme est une aporie. Je note en tout cas. comme point positif non négligeable, s'il s'agit donc d'une proposition socio-organisationelle non-coercitive, que c'est là une authentique propositon de contrat social, dans la mesure où tout un chacun peut ou non, le signer. À contrario de cette fumisterie qu'est le contrat social rousseauisste, donc. Je me réjouis que nous ne rebasculions pas ici dans ce genre de rhétorique étatiste. Ceci étan, si votre proposition est donc légitime du point de vue du droit naturel qui porte certes mal son nom, je la trouve précisément très vague quant à elle et très incantatoire: le bonheur c'est mieux que le malheur, la justice cest mieux que l'injustice, et j'invite à la convegence de ceux qui approuve cela. Alors même qu'il existe différents points d'équilibre pour tendre vers le bonheur, ou le plaisir, ou la quiétude ou que sais-je encore, qui sous-tendent différentes stratégies qui ne sont pas toutes compatibles entre elles. Qu'à titre d'exemple, ce que vous considérez comme du long terme n'est pas précisé ? 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? 100 ans ? 1000 ans ? Or, s'il y avait conensus en la matière, il n'y aurait pas besoin d'en parler comme d'un projet envisageable, puisque cela serait déjà advenu. En outre, prendre en compte le niveau d'imprécision implique de connaître quel est le niveau d'imprécision... Désolé de répondre tardivement, je n'étais pas disposé à prendre le temps pour ce faire auparavant.

@RaisonetBienveillance 3 жыл бұрын

@@maximemercier9704 >>je n'ai pas repérer dans votre vidéo, de propos indiquant cette possibilité Le fait est qu'on ne peut pas aborder tous les détails dans une courte vidéo. Mais la possibilité de faire sécession est l'un des principes fondamentaux de l'ucratie : « Principe de libre circulation Quiconque le souhaite doit pouvoir choisir la société qui lui convient, cela nécessitant éventuellement de changer de lieu et de trouver des partenaires adéquats. (Même l'ucratie, elle-même multiforme, ne saurait être imposée). » Source : "ukratio.org/principes.php". Dans cette vidéo, toutefois, la proposition est seulement de rassembler des volontaires... Je me cite : « Car même s’il ne satisfait pas tout le monde, cela vaudra peut-être le coup que les personnes concernées s’assemblent… en se donnant un tel système politique » puis « mon idée est de rassembler tous ceux qui ». >>vers 8:30 et des poussières, vous parlez de citoyen qui pourrait imposer un choix meilleur. Oui, "imposer" au sens où l'avis d'un citoyen lambda ne serait pas juste "consultatif". Mais ne serait "imposé" que ce qui est conforme à une certaine éthique, et à ceux qui ont fait le choix de vivre selon cette éthique, donc. Le terme "imposer" est fallacieux, car il évoque la contrainte, alors que là, il n'y en a pas. Si on me contraint à faire ce que je souhaite, je suis libre... ;-) >>Alors même qu'il existe autant de conception de choix meilleur, de maximisation de la satisfaction, qu'il y a d'individus, et c'est en ce sens que l'utilitarisme est une aporie. Tout d'abord, "meilleur" ici, devait être entendu au sens de "meilleur selon l'éthique commune qu'on s'est donné", sinon, ce terme ne veut pratiquement rien dire, nous sommes d'accord. Ensuite, l'éthique qui est proposée ici est plus précise que juste "l'utilitarisme", qui revêt en effet plusieurs formes. La forme adoptée est expliqué dans la vidéo, mais vous pouvez encore la retrouver ici :ukratio.org/definition.php. La notion de long terme renvoie a priori à un temps infini. Il est évident cependant, que l'on va probablement se limiter à un long terme qui concerne l'humanité ! Disons "mille ans", ce sera déjà pas mal. Il est également possible d'introduire un facteur de pondération qui décroisse avec le temps. On peut préciser tous les détails qui manquent au fur et à mesure des besoins. Cela pourra se faire à la majorité, avec possibilité pour la minorité de faire sécession... Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que pour la plupart des décisions, une notion même vague d'utilitarisme suffit. Prenons un exemple concret. Faut-il rejeter les déchets toxiques dans la nature, ou pas ? Faut-il secourir les victimes d'une catastrophe naturelle, ou pas ? Donc, je pense qu'il ne faut pas être perfectionniste quand à la précision de l'éthique (comme en rien d'autre d'ailleurs). Il suffit de l'adapter aux besoins. >> je la trouve précisément très vague quant à elle et très incantatoire: le bonheur c'est mieux... Vous oubliez de rappeler qu'après avoir dit : "le bonheur c'est mieux que le malheur", j'ai ajouté : « Certes se donner la justice ou le bonheur comme critère c’est évidemment insuffisant »... « Précisons donc ! ». Faut bien écouter jusqu'au bout ;-). >>Or, s'il y avait consensus en la matière, il n'y aurait pas besoin d'en parler comme d'un projet envisageable, puisque cela serait déjà advenu. Là, c'est moi qui vous trouve bien optimiste. Tout ce qui est désiré, même par un grand nombre de gens, n'advient pas forcément. Encore faut-il que les gens fassent ce qu'il faut pour que leurs désirs adviennent. Or, beaucoup sont plongés dans un certain fatalisme, dans le divertissement, contraints par des obligations, et même un peu de tout ça à la fois... Réfléchir et clarifier sa propre éthique, entrevoir un projet réaliste pour un monde meilleur est ce qu'il manque à beaucoup, d'où l'intérêt d'en "parler", justement... Les idées que je diffuse ici, je ne les vois nulle part ailleurs (ou alors quelques bribes par ci par là), rien d'étonnant donc, à ce qu'elles ne soient pas encore mises en œuvre ! >>En outre, prendre en compte le niveau d'imprécision implique de connaître quel est le niveau d'imprécision... Pourtant, les calculs statistiques, les probabilités, sont abondamment employés en science... Mais le paradoxe que vous soulevez est intéressant, car généralement passé sous silence. Il se trouve que j'ai abordé cette question dans une de mes dernières vidéos (ici kzbin.info/www/bejne/ppmWZWaliq1ojrc) (afin de réfuter définitivement l'arnaque du pari de Pascal ;-) )...

@maximemercier9704 3 жыл бұрын

C'est qui "nous"?

@nohamharzonis3346 6 жыл бұрын

Toute la question du critère de politique émane de la question de la confiance. C'est cette question qu'il convient d'explorer. Pourquoi la confiance est trahi par le politique?, . Établissons que le critère de choix est dérivé du partage. Ce qui détermine l’espèce humaine c'est le principe de délégation. L'humain est l'être qui délègue à l'autre l'essentiel de ses nécessites de survivance... Il ressort de ce principe que l'humain est fondamentalement altruiste et base ses rapports sur la confiance. A grande échelle, l'humanité disparaît et les rapports passent de l’espace de partage à l'espace de rétention. Le politique est une délégation à grande échelle c'est pourquoi elle se déploie dans la rétention et ce faisant trahi la confiance et l'humanité. Ainsi on peut imaginer une frontière qui sépare les rapports de proximités basés sur le partage et à plus grande échelle, les rapports basées sur la rétention. Il découle de cela que le critère politique qui devrait gouverner les lois est de savoir si la loi (ou disposition..) agrandi l'espace de partage et de ce fait étend l'humanité ou au contraire rétrécie l'espace de partage. (...)

@lucetterenard9154 5 жыл бұрын

Très intéressant. Mais obtenir le RIC, est déjà utopique, alors l'utocratie... C'est surtout compter sans la nature humaine. S'il y a ceux qui se contentent de ce qu'ils ont ( en sachant qu'ils vivent décemment et n'ont pas de fins de mois difficiles) il y a tous ceux, et Dieu sait qu'ils sont les plus nombreux, qui n'en ont jamais assez et qui veulent toujours plus que le voisin. Si vous parvenez à supprimer les égoïstes, les menteurs, les envieux, alors, oui, je vous suis

@RaisonetBienveillance 5 жыл бұрын

"ucratie", et non pas "utocratie"... ;-) Je vous conseille d'approfondir l'économie ucratique présentée ici : kzbin.info/www/bejne/mXa9mYZuj6p9bq8 Vous verrez qu'elle n'a pas besoin pour fonctionner que les gens ne soient plus égoïstes, justement... Chacun a l'obligation d'y travailler au prorata de sa consommation, en gros (donc, ils en auront vite "assez", surtout les plus fainéants ;-) )... C'est donc tout à fait réaliste, tout en étant plus juste (et écologique) qu'aujourd'hui !

@RaisonetBienveillance 5 жыл бұрын

Quelque part, obtenir l'ucratie est peut-être moins utopique que le RIC, car c'est de nature à effrayer moins de monde, cela présente moins d'inconvénients (ceux évoqués dans la vidéo, qui sont autant d'objections des adversaires), donc, plus de gens devraient être d'accord... Par contre, c'est plus long à expliquer. D'où l'importance du travail d'explication et de diffusion du message...

@christophepulon45 6 жыл бұрын

l'ucratie est de toute façon la finalité, l'effondrement global et général de notre société ouvrira la brèche pour ce système ( avant je ne penses pas, lorsqu'on parle d'un tel système, c'est une pluie d'insultes qui s'abat ) J'espère pouvoir croiser un jour votre chemin et celui de Philippe Richard, vous êtes pour moi de grandes sources d'inspiration.

@RaisonetBienveillance 6 жыл бұрын

C'est vrai qu'il n'est pas toujours facile d'expliquer les choses, il y a un certain blocage face à la nouveauté, mais je pense qu'il est préférable qu'un tel système commence à se mettre en place avant un "effondrement", ne serait-ce que pour bénéficier des avancées technologiques en cours... Qui est ce Philippe Richard ?

@christophepulon45 6 жыл бұрын

@@RaisonetBienveillance je suis totalement d'accord que nous avons tout à disposition pour mettre en place ce type de système. Phillipe Richard est l'esprit derrière le bouquin "abolir le droit à la fortune" et le site main-ouverte.org , et c'est d'ailleurs grâce à sa page youtube que je vous ai découvert. Vous avez commenté une de ces vidéos et j'ai voulu découvrir votre point de vue et ce que vous défendiez.

@RaisonetBienveillance 6 жыл бұрын

Ah ok ! c'est marrant parce que je ne le trouve pas très radical, imposer une limite à la fortune personnelle, c'est, selon moi, "limiter les excès du système". Le problème avec ce genre d'approche (il y a ceux qui proposent un revenu maximum, aussi), est qu'on ne touche pas au fond, qui est la cupidité : les cupides vont être frustrés, et chercher à contourner les lois (et ils en auront les moyens)... En revisitant de fond en comble la notion de propriété et de monnaie, comme je le fais (dans d'autres vidéos), on modifie plus en profondeur la psychologie humaine. Cela dit, notre discussion porte plus spécifiquement sur l'économie, ce serait plus en rapport avec les vidéos que j'ai faites sur ce sujet, comme par exemple : kzbin.info/www/bejne/l56Uhoinnb6Setk (projet "socialiste"), ou la dernière (en plus court, où j'aborde la question de la "taxophobie" kzbin.info/www/bejne/hWitgIuYbZWXpK8 !)

@christophepulon45 6 жыл бұрын

@@RaisonetBienveillance j'ai déjà regardé l'ensemble de vos vidéos et je partage depuis très longtemps votre philosophie (économique, sociale, religieuse,...).

@RaisonetBienveillance 6 жыл бұрын

@@christophepulon45 Merci, ça m'encourage ! ;-) Sinon, n'oublie pas de te manifester comme "supporter" et/ou "volontaire" par le site ukratio.org, comme indiqué sur la vidéo (le lien est dans la description).