LOCTITE и АНАКРОЛ

[@АлександрДмитриевич-х3ю]

Я являюсь руководителем компании ООО "Энки-Групп" и мы представители торговой марки "Анакрол" на Урале! Почитав комментарии, хочу объяснить, из чего мы исходим, выпуская продукцию в данной упаковке. Во первых: это доступность упаковки. Под "доступностью" я имею ввиду - это стабильные, без перебойные поставки тары! Производителей флаконов как у Loctite - в нашей стране - нет! Мы имеем опыт работы с совершенно разными импортёрами тары, в основном из Китая (т.к. практически вся упаковка, в том числе и для Loctite - делается там). Столкнувшись с задержками и перебоями - оставили эту идею. Во вторых: упаковка - это объёмный товар, а из-за высокой стоимости транспортных услуг, на одну единицу тары получается большая наценка. Большинство потребителей обращают внимание, после качества содержимого, на его стоимость, а уже потом на дополнительные детали. Плюсом ко всему, стоит отметить и нестабильность курса рубля, которая лишает возможности, адекватно планировать и просчитывать экономику конечного продукта, если там присутствуют составляющие из рынка других стран. На сегодняшний день, наша продукция ориентирована на крупные предприятия нефтяной, машиностроительной, судостроительной, железнодорожной, военной и т.д. отраслей, но мы настроены сделать продукт доступным и для розницы... Постараемся максимально учесть все тонкости, что бы сочетать качество продукции, комфорт работы с ней и приемлемую цену! По любым вопросам о нашей продукции, её приобретению и использованию, Вы можете обращаться к нам [phone]. Автору спасибо за конструктивную критику!

[@nafigator3511]

Александр ,здравствуйте! Спасибо ,что отозвались! Не прорабатывали вопрос об организации вспомогательного производства , то-бишь тары , на своём же предприятии? Хлопотно ,конечно , но оперативность и сокращение транспортных всё-таки тоже плюс.

[@АлександрДмитриевич-х3ю]

Доброго дня! Прорабатывали конечно! И пришли к выводу, что это не вспомогательное производство, а отдельный, полноценный вид деятельности, со всеми вытекающими из этого: отдельное помещение, отлаженный технологический процесс, новые кадры и специалисты, отдел технического контроля качества, оборудование, система снабжения и поиск производителей и поставщиков сырья... А просчитав рентабельность, получилось, что производить тару только для своих нужд - убыточно! Тогда нужен отдел продаж, для сбыта тары, нашего производства. А это, как я уже писал ранее - совершенно иной, полноценный вид деятельности)) В итоге, идею оставили и решили заниматься тем, чем умеем лучше всего, направив силы и знания на разработку новых полимерных материалов. Хотел ещё вам сообщить, что поставки возможны вот в такой таре: en.packovalli.com/catalog/flakony/plastikovye-flakony/966 но об этом при заказе, следует сообщить дополнительно!

[@101picofarad]

Полимеры давно просраны. Те кто принимает решения сами не используют свою продукцию по профилю - от того и не знают что эргономика у нее - какашка. Или знают, но бездействуют по разным причинам.

[@dmitriymedvedev7192]

Пузырьки ( тара) окупается влет для потребителя. На пробки локтайда одеваются специальные курковые дозаторы, соответсвенно расход не на глаз а сколько надо. Экономия содержимого компенсирует повышеную стоимость тары.... 😉

[@AHiLE-Z-]

Брал у Александра анакрол 103 .в обычной таре .как бы в полне удобная тара , ни чего не пролилось и не измазалось, не вижу смысла платить в два с лишним раза за тару, по мне это бред .

[@zag]

Красный симпатичный, но прозрачный конечно удобней - сразу видно сколько осталось. Вот на счет стекания на корпус, это да - это просто беда. Локтайт молодцы!

[@wSSpTM]

Такие пузырьки стоят денег. Наши стараются сделать как можно дешевле что бы хоть как то конкурировать с тысячами импортных производителей

[@viktordanilov608]

Локтайт тема хорошая , мы на заводе на шпильках резьбу смазываем когда к головкам прикручиваем . Но и анакрол привозят , ничем не хуже , и температуру держат , и фиксация отличная . В общем скажу одно , анакрол точно ничем не хуже но дешевле , на упаковку нам пофиг , он у нас только успевает отлетать бутылочки пустые

[@Alendil]

Пузырьки не делают удобные потому же почему и XLR разъёмы, потому что и так купят и на потребительские свойства влияет незначительно. И как разъёмы можно продувать компрессором и содержать в чистоте, так и пузырёк для чистоты можно протереть тряпочкой. Каждый раз... А кому неудобно, может поставить промразъём, или перелить в пузырёк от локтайта. А если серьёзно, то это менталитет у нас такой у всех, если работает, то и незачем менять, можно нарваться на кучу скрытых проблем, с совместимостью, или с неоправданным серъёзным удорожанием продукта. У производителя всегда есть серъёзная причина, почему он придерживается именно этой стратегии. И, к сожалению, для потребителя она не всегда очевидна.

[@101picofarad]

Если копнуть в глубь, то этой причиной окажется некомпетентность. Так часто бывает, если разработчик сам своим продуктом не пользуется и конкурентов в глаза не щупал.

[@АндрейАкулич-в2й]

@@101picofarad как по мне, так замерли в союзе В те времена расхватывали хорошую вещь в любой упаковке Внимания на это не обращали

[@ВадимКузнецов-с7г]

Кроме неудобной тары, есть ещё один, не менее важный момент - доступность для потребителя. Обитая в не самом мелком городе (Екатеринбург), про Loctite только слышал, а про Анакрол вообще узнал лишь из этого видео. Потому что в магазинах нет ни того, ни другого. В интернетах тоже глухо - либо работают только с юрлицами, либо партии от 1000 штук. В итоге использую СантехМастерГель, синий и зелёный. Да, он хуже по характеристикам, зато легко доступен.

[@ВадимКузнецов-с7г]

Именно в автомагазинах и искал. Но то ли лыжи не едут, то ли магазины неправильные... Обычные универсальные герметики есть, завались. А фиксаторов резьбы - нет.

[@ВладиславМурзинов]

Есть у нас в екатеринбурге анакрол

[@EgorK007]

Добрый день. Мы являемся официальными дистрибьюторами компании Henkel. Готовы отправлять через ТК хоть от 1 шт. любой продукции Loctite. 8(8422) 21-00-90 [e-mail]

[@101picofarad]

Зайдите в яндекс маркет - он вам на карте покажет где именно рядом с вами можно купить или заказать нужную цацку.

[@aleksandriroshnikov5609]

знаю что синий вроде более текучий чем красный,купил самый дешевый красный в стой магазине , заклеил тонкие гайки от китайского координатного стола , для фиксации на столе держит .

[@MrGangstarM]

Я пользуюсь Маннолом. В гараже 10мл 5 год не закончились)) Но держит хорошо (красный). Правда вопросов с носиками не возникало, он густой как кисель, там только палочкой брать со дна и мазюкать, а так носик без отливов и прочего, тоесть течет сразу по банке.

[@MrGangstarM]

Чего он только не видел за 5 лет))

[@UB4PMC]

пользуюсь в сервисе лактайтом очень качественные фиксаторы резьбы

[@Razorbill_]

Впервые вижу подобное.. Не до конца понимаю для чего эти клеи..НО интересно !

[@thebulbul4622]

Года 4 пользуюсь локтайдом на работе и пользуюсь с удовольствием. А с другой маркой не знаком так как живу и работаю в европе

[@optike2238]

Так понял это резьбовые фиксаторы. Есть один ньюанс. Если быстро расходовать пузырек, то можно мазать и с носика, но если редко им пользоваться, то можно испортить весь тюбик! Попал один раз на тюбик такого фиксатора( немецкий синий). Мазал с носика и видимо произошло "заражение" всего объема и весь тюбик затвердел через какое то время! Но я пользовал фиксатор твердеющий от вщаимодействия с металлом. После этого стал использовать промежуточный полимерный щуп. И после каждого использовпния щуп протираю.

[@5077073]

Вероятнее всего удобная тара вся поголовно под патентами сидит.

[@nafigator3511]

Вполне возможно!

[@Sedokun]

Я порой натыкаюсь на всякие жидкости в подобной таре на Али Экспресс. Вот к примеру один производитель такой тары: www.tsungyan.com/en/product-c108489/For-UV-Curing-Adhesives.html (партии довольно скромные, от 5000)

[@101picofarad]

Варианта ровно два - заказать контейнер у китайцев на алибабе (без посредников). Или заказать оснастку на российский завод. Просто пока производитель субстанции не почувствовал что популярность продукта таки зависит от удобства тары.

[@qwertyep]

@@101picofarad А потому что у производителей чисто совковый подход -- берите в том, что дают. Если вы почитаете выше ответ производителя, то еще раз убедитесь в том, что они думают о собственных сверхприбылях, а не на удовлетворении потребителей.

[@Sonder3173]

Формы с оснасткой обойдутся в 500-1000т.р. экономическая целесообразность обуславливается емкостью рынка. Рынок России маленький, потребление низкое. Рынок США и Европы в десятки раз больше. На внешние рынки Российскому производителю попасть сложно, тем более сейчас.

[@nafigator3511]

Согласен. Но так хочется чтобы было удобно!

[@НиколайБордунов-п3х]

Рынок России скорее специфический, менеджер с отдела снабжения лучше съездит в европу за локтите чем предъявит производителю анакрола "сделай нормальну удобную тару.

[@Sonder3173]

Нет ни какой специфики, есть рынок, есть емкость рынка, есть объем потребления, есть экономическая целесообразность. Рентабельность производства некоторых видов товаров достигается только при миллионных тиражах. Иногда необходимый тираж больше чем объем потребления внутреннего рынка. В таком случае даже если завались все ларьки в стране не удастся продать всю произведенную продукцию.

[@Cotech_tsk]

Рынок маленький... Вы серьезно? Нет культуры ремонта в первую очередь автомобиля, там где массово используется фиксатор резьбы и анаэробные герметики. 90% двигателей нужно собирать на спец составах, а не на казанском прости Господи белом герметике. Не знают большинство механиков нихрена и мануалы нафиг читать, Жигули же чинили во дворе. Солидол,краской болт помазал м ок.. культура производства.... Я щас ищу нормальный анаэробный Герметик для сборки моторов - так локтайт стоит как конь, но он офигенный. Про наш скромный узнал случайно, посмотрел на цену и объем фасовки- куда мне нафиг пол кило?? Вот и клиентоориентированности на массового потребителя 0, лучше гнать бочками для заводов, все равно купят. Для гражданских- даже не знаю, с удовольствием бы попробовал но увы, пойду заказывать Loctite

[@romanpastukhov7281]

Пользуюсь Loctite вещь хорошая но дорогая. Последний раз купил Petec в несколько раз дешевле но нет этого клапана как у Loctite. По качеству разницы пока не заметил. Переплачивать за антипротечный клапан считаю не рентабельным.

[@АндрейБеззубенко-ч9ш]

Loctite вообще классный фиксатор .

[@АВТОМОДЕЛЬ43]

А у локтайта крышка сама отвинчивается чтоб в нее например перелить Анакрол?

[@nafigator3511]

Конечно!

[@alexk2418]

Локтайда использовал хренову тучу. Ал и нерж. Алюмишке с нерж нужен был активатор. Мыл только очистителем тормозов. Другие моющие средства не работали. (Кроме локтайд средств. Но так как моющего уходило по 20-40 литров в месяц. Локтайд дороговато.) Локтайд капризней чем тот-же Вэйкон. И стоит тестировать способы применения. Так как прочность соединения не всегда очевидна...

[@Zhook108]

Не могу ничего сказать про слесарное применение. Обслуживаю профессиональное видео и звуко-записывающее оборудование. подобной химией пользуюсь исключительно как фиксатором резьбы. От использования Loctite отказался очень давно, а на "Анакрол" даже не смотрел в виду ядрёности обоих. Поскольку мне критически важна обслуживаемость резьбовых соединений, пользуюсь дорогими фиксаторами LIQUI-MOLI, General Silicon, синими, анаэробными, средней фиксации, с пометкой removable. Проблема с тарой решается одноразовым шприцем поскольку даже носики типа Loctite для меня слишком грубые. Наношу крохотную каплю на последние две нитки резьбы прямо под шляпкой винта или в процессе закручивания, завинтил винт до конца, подставил иглу шприца, треть оборота обратно с подачей фиксатора и снова затягиваю уже финально. Так-что если кто смотрит на данные клеи как на фиксаторы резьбы, десять раз подумайте, а уместны ли они в вашем случае, что-б не мучиться потом с феном, не греть винты паяльником и не танцевать с бубном. Используйте инструмент грамотно, сопоставляйте цели и средства, всегда читайте инструкцию, особенно к промышленной химии. Цените свой инструмент и он ответит вам тем-же. P.S. Правда, хочу предостеречь от неприятностей, Loctite-ом можно много дров наломать. До сих пор меня трясёт когда слышу это слово. Если чётко не знаете зачем он вам нужен не трогайте. Категорически противопоказан в высоко прецизионной механике.

[@n_drei]

У Вас очень посредственная информация о продуктах локтайт, для любой задачи можно подобрать свой продукт

[@Zhook108]

@@n_drei Не подобрал, перепробовал всё, что в их каталоге сертифицировано для электроники(собственно начал с рекомендуемого производителем 222). Не устроила, ни густота состава, ни удобство нанесения, ни дальнейшая обслуживаемость соединения. Больше всего раздражает свойство состава "стекленеть" со временем, и разлетаться при демонтаже песком и пылью по прецизионной механике. LOCTITE любых номеров - смерть, для резьбовых соединений с винтом меньше 1мм. Переплачиваю две c половиной цены за General Silicone (заказываю из штатов, у нас увы не продают), потому что знаю, что смогу демонтировать соединение даже через 5-10 лет, что при нанесении не изгажу всё вокруг. Вспоминаю поиски ФР как страшный сон, года 3-4 нервов, экспериментов, профуканых денег, не-еее меня в это болото второй раз не затянуть.

[@n_drei]

@@Zhook108 а 5061 случайно не пробовали? Предварительного нанесения, правда не везде он есть и обычно в больших объёмах. Но если мне не изменяет память то на заводах именно его используют, правда там машины для его нанесения

[@PetrovKamensk]

Одни используют под буровые резьбы, а у другого резьба М1 и ниже, понятно, что для последнего случая упаковка и составы должны быть другими как и способы дозирования. Цена тут роли уже не играет тк расход минимальный и требования совсем другие. Всё что мелкое и не разбирается сразу, грею, паяльник в руки и вперед, обычно помогает.

[@ippegasus]

Так попробуйте разогревать "трубу" и потом уже вставлять этот самый фланец, возможно вам даже и пресс не понадобится. Таким способом, например, "запрессовывают" подшипники на разных агрегатах, да и не только.. это один методов сборки, который применяется в разных устройствах.

[@nafigator3511]

Пробовали разумеется , но.... Труба она из фильеры идёт , металл разогрет. Вобщем после остывания размер там плавает , да и окружность весьма условна с технической точки зрения.

[@gorsigor6366]

все очень просто, нашей компрадорской буржуазии не интересны такие мелочи, им надо поскорее срубить бабла и перегнать его на запад, где они живут и здравствуют!

[@МихмонАндроид]

Вот у меня на скутере проворачивается подшипник коленвала,в алюминиевом корпусе картера.Дедовским напаеванием на подшипник припоя,как то не хочется.Чем лучше зафиксировать из этих двух вариантов?

[@nafigator3511]

Любым из доступных. Просто и легко!

[@smilekeaper3333]

Ну че, держит ? Та же беда, ток у меня мотик.

[@_r00f]

Денис, здравствуйте! Подскажите по запаху, анакрол отличается от локтайта? А то, меня, 603 локтайт (вал-фтулочный фиксатор) раздражает немного, хочется более нейтральный запах. Я подозреваю, что 603 и 648 одинаково пахнут.

[@nafigator3511]

На моё прокуренное обоняние запах одинаковый. ;)

[@Винт-н8в]

Пользуюсь локтайдем 7 лет, все отлично. Но покупаю за треть от цены, за полную стоимость для частника дорого.

[@uvl77]

А к каждому клиенту присылаются такие каталоги в нагрузку? ...или они просто догадывались о том, что и кому высылают?

[@nafigator3511]

В том то и дело , что каждому!

[@101picofarad]

За их цену они могли бы книги прикладывать )

[@AnShyv]

у локтайта не обязательно защёлкивать носик - при надевании крышки он сам защёлкивается. касательно продукции - лично я не очень вкурил в их маркировку герметов резьбовых соединений - принято что синий - это сильный, а красный - неразборные. но у них по документалке усилие на сдвиг у синего может серьёзно превосходить красный. а по качеству вроде норм. из резьбы хрен выковыряешь.

[@nafigator3511]

Да. Разобраться сложно , но при желании можно!

[@MrGangstarM]

Да всё можно разобрать, если есть доступ и крепеж выдерживает момент. Как по мне подбирать фиксатор нужно только к мелким соединениям, где скорее можно сорвать шлиц, а к крупным в большинстве подходит красный.

[@AnShyv]

MrGangstarM, с таким подходом крайне советую обратиться к документалке локтайта.

[@AnShyv]

БарагоZZ ВатаноFF, мне вот интересно : вы перед написанием комментов документалку читаете? а ну быстро гуглить документалку, смотреть какие ещё параметры есть у фиксаторов и что за фиксатор 222, который не синий и не красный.

[@MrGangstarM]

AS обязательно завтра уж посмотрю, но ценник для меня врядли когда-нибудь станет оправданньім))

[@MrNiboris]

У нас все "пытаются" заработать деньги, и никого, мягко говоря, не трогает куда потекут остатки клея. И так везде, во всех отраслях. (

[@nafigator3511]

Вот и я о том...

[@wSSpTM]

Да нет же, у нас просто "не надо кошмарить бизнес" в России. Не удивлюсь, если надо тысячи бумажек от сотен контор, что бы такие пузырьки использовать. От экологов \ проктологов \ уфологов и тд. Да ещё и за каждый пузырек мзду платить... С пузырька стоимостью 10 рублей - 1 рубль, с пузырька за 100 рублей - 10 рублей... А то на Сирию может не хватить...

[@mshigaev1564]

Думаю просто никто не задумывался об этом чертовой "удобстве"

[@nafigator3511]

M Shigaev Очень надеюсь , что Вы не правы!

[@mshigaev1564]

navigator3511, к сожалению сталкиваюсь с тем что никто об этом и последствиях принятого решения не задумывается почти ежедневно. В основном руководствуются принципом "человек не свинья - все с'ест"

[@ArcheryHunt]

Спасибо!

[@Baba-Vasia]

Больно уж они дорогие,тот же анакрол 2500 за баночку

[@nafigator3511]

Зато эффективные! Но смотря для чего применять. На данный момент - не знаю как раньше обходился! ;)

[@АлександрДмитриевич-х3ю]

Анакрол 250Х серии, самый дешевый из существующих аналогов! При чём вы забыли упомянуть, что баночка объёмом 2 литра)

[@101picofarad]

Учитывая что клей обычно наносится тонким слоем, 2 литра - это очень много можно склеить, если не проливать.

[@СергейБеляев-л2ц]

ну относительно советских времён всё меняется... пытаемся мы склоняться к более качественным вещам за дорого, чем колхозить тем что есть. Но это у нас в генах сидит, оч медленно мы себе перевоспитываем. Раньше занавес был, сейчас гласность, сейчас всё и всех видим, есть на что и на кого посмотреть и задуматься и приравняться.... но это оч долгий процесс. (надеюсь понятно написал)

[@nafigator3511]

Именно так!

[@vrnleaguefpvdronerace9345]

Потому что единсивенный экскаватор на Уралвагонзаводе на ходу танка арматры делают.

[@NEWMESSIAH2000]

почему вы не используете безщеточный двигатель в своих устройствах???

[@nafigator3511]

Потому , что в этом случае не сможем давать пожизненную гарантию.

[@NEWMESSIAH2000]

В чем проблема безщеточных? Может вам проще щетки менять по гарантии, чем сделать толковый шаговый двигатель? Объясните вашу ключевую маркетинговую ставку!

[@nafigator3511]

В том-то и дело , что разработать без щёточный мотор нам пока слабо , а доверять китайцам в этом вопросе я не готов.

[@NEWMESSIAH2000]

за безщеточниками будущее. там по мимо движка ещё электроника нужна правильная. в идеале, на вашу машинку можно сделать комбинированный выход: от сети или аккумулятора.

[@tonyzaycev77]

А кто это будет покупать,там себестоимость будет выше продажной цены профиля,плюс регулятор,БП который токи высокие давать может,да и перегрев неодимовых магнитов это зло,которое губит мотор,да и качество магнитов у китайцев от партии к парти на одинаковых изделиях гуляет.В пром изделиях простота и надежность это главное,а на БКшках там вводных много очень.

[@НиколайБордунов-п3х]

Локтите раскручен в цене, анакрон не доступен, пользую марку из соседней деревни www.weicon.de/produkte/kleb-und-dichtstoffe/

[@nafigator3511]

Не встречал .

[@EnergyStarProton]

Ещё бы понять что это такое и для чего это вообще нужно

[@VienisasVilkas]

зафиксировать гайку на болте к примеру,да много где нужна фиксация

[@ПавелВасильев-д8ь]

Где купить 102 анакрол, ?? Дайте ссылки на продавца...

[@nafigator3511]

Через Яндекс ищется довольно просто.

[@prochitayrazgovorsekstremistom]

Можно сделать резьбу на носике под иглы инъекционные и подбирать диаметр и длину иглы под задачи. Будет ниже расход и непролив. Иглу можно изогнуть.

[@nafigator3511]

При контакте с металлом затвердевает. Металл катализатор процесса.

[@paralllellli]

а все очень просто. нет спроса. во первых у нас в стране выпускают не так много разных веществ которые было бы нужно фасовать в достаточно технологически сложные емкости, а для единичных товаров лить подобные тары космически дорого. во вторых кто будет покупать-то? вот вы например увидели что работнику не удобно, руки пачкаются и т.д., а большинство начальников производств и мастеров даже из-за компьютера не встают-они менеджеры и занимаются документооборотом. сами же работники имеют низкую квалификацию и им не интересно то чем они занимаются. в связи с чем они не интересуются своей работой, не думают как можно упростить то чем они занимаются или сделать это более комфортным. сказали крутить винты этой битой, значит будем крутить именно ей, и плевать что у неё шлиц с расходкой не совпадает или давно износился.

[@nafigator3511]

Как же хорошо , что на нашем производстве не так!

[@101picofarad]

А про производительность труда ни кто не слышал...

[@metromaxi1]

а все же что лучше по работе ?

[@nafigator3511]

До сих пор на 95% работали АНАКРОЛОМ . Вряд ли Локтайт его превзойдёт .

[@tavim56]

Анакрол это конечно хорошо. Но до локтайта им ещё как до Китая в коленнолоктевой позиции. Проверено.

[@TPE3BAK]

Это как раз тот случай когда мысль может умереть отвлекаясь на "кривой" инструмент! Не о людях думы в спешке барыша! Это как с жигулями, на размножение потратили море времени и денег а на доведение до ума каждой детали рука не поднялась!

[@Юрій_Сова]

Для людей могут делать, но как правило, если это касается тары для медпрепаратов, а остальное - не считают нужным делать для людей.

[@АлександрЛысенко-л3г]

По-моему происходящее в видео есть не что иное как- "ЗАЖРАЛИСЬ"

[@nafigator3511]

Почему? Хочется работать по человечески и делать для людей достойные вещи!

[@АлександрЛысенко-л3г]

Почему? Потому что по такой цене я бы и в грелке купил! Вы это бы осознали бы если до "профеля" добрались Китайцы, как вы считаете?

[@nafigator3511]

Не доберуться. Специфика товарной ниши. Но чисто гипотетически - конкурировать с китайцами трудновато.

[@KBK_1507]

Что значит наш??? Китай в нашей упаковке, это не наш. Да и герметики эти одно и тоже что фиксатор резьбы. Господи, время лохов. Может мне тоже начать выпускать свой суровый герметик из той же бочки..?

[@nafigator3511]

Мой опыт подсказывает что Вы ошибаетесь.

[@александрмельников-э7м]

этот продукт с алиэкспресс

[@su_sheff1492]

Не Понимаете)))) А почему Самолёты-Вертолёты-Танки-Ракеты мы можем делать,а какието сраные Автомобили не Можем=ведь Умнейших людей и спецов до Ж.... Вот и весь ответ!!!

[@SWS-LINK]

там бабло государственное, а в авто частное -) и его меньше.

[@Альберт_Кронштейн]

А ты купишь Волгу по цене БМВ? Сам же первым бы возникал "Кококо а чо так дорого")))

[@su_sheff1492]

@@Альберт_Кронштейн Специально для Особо Одарённых=не может Отечественный авто стоить дороже Импортного)))их не растамаживают +стоимость рабочих рук Дешевле чем там +если машина хорошего качества и на Отечественной не Западло

[@su_sheff1492]

99 у меня Была и с чем сравнивать Есть