Можно ли было сохранить Советский Союз?- Владимир Федорин

✦ История в сослагательном наклонении
Курс Владимира Федорина "После империи" / Лекция 7/19:
- Последняя попытка Горбачева 00:50
- Позиция Украины 03:04
- Диалог между Горбачевым и соратниками 04:07
- Обратный отсчет 06:19
- Точка необратимости /неизбежность интеграции по Стивену Коткину 10:32
- Дэн Сяопин, автор "китайского экономического чуда" о Горбачеве 12:34
✦ Дополнительные материалы:
- Книга
«Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?»: взгляд из 1969-го
openuni.io/course/7-course-6/...
- Книга
«Предприятие должно было выпадать из госсектора безболезненно»: экономические альтернативы 1990 года
openuni.io/course/7-course-6/...
- Интервью
«Вы, военные, берете власть в свои руки, сажаете удобное вам правительство и затем отходите в сторону»: альтернативы 1991-го
openuni.io/course/7-course-6/...
- Документ
«Альпбахская декларация»: экономисты-реформаторы против СССР
openuni.io/course/7-course-6/...
✦ Все лекции курса в плейлисте:
• Курс Владимира Федорин...
✦ Владимир Федорин - журналист. В 1993 году закончил филологический факультет МГУ.
С 1999 года - в журналистике. В 2000-2001 годах - корреспондент отдела «Бизнес/финансы» газеты «Время новостей». В 2001-2005 годах - корреспондент, редактор отдела «Политика/экономика», заместитель главного редактора газеты «Ведомости». В 2005-2008 годах - заместитель главного редактора, управляющий редактор журнала SmartMoney. В 2008-2010 годах - первый заместитель главного редактора журнала Forbes Russia. Редактор-основатель «Forbes Украина» (2010-2013).
Сооснователь (2015) и директор (с 2017 года) аналитического центра Bendukidze Free Market Center (Киев).
Автор книг «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе» (Москва: Новое издательство, 2015) и «Четвертая республика: Почему Европе нужна Украина, а Украине - Европа» (Харьков: Фолио, 2016; в соавторстве с Борисом Ложкиным).
🎓 Свободное онлайн образование
openuni.today
Телеграм канал ОУ t.me/OpenUniversity
Открытый Университет в соц сетях:
open_uni
/ openuni.io
/ infoopenuni

[@OpenUniver]

✦ История в сослагательном наклонении Курс Владимира Федорина "После империи" / Лекция 7/19: - Последняя попытка Горбачева 00:50 - Позиция Украины 03:04 - Диалог между Горбачевым и соратниками 04:07 - Обратный отсчет 06:19 - Точка необратимости /неизбежность интеграции по Стивену Коткину 10:32 - Дэн Сяопин, автор "китайского экономического чуда" о Горбачеве 12:34

[@steelmill4178]

Было бы иронично, если вместо Горбачева выбрали Романова, и в итоге Человек с фамилией Романов развалил бы СССР

[@Hater56-63]

Может его из- за фамилии и не выбрали. Товарищ Романов глава Совка.

[@TinTaBraSS777]

eto vkusno а тебе не один хрен человек с какой фамилией развалил ссср !?

[@steelmill4178]

@@TinTaBraSS777 Сразу видно, что ты не вкурсе что значит в истории России фамилия Романов.

[@svetalakunina8371]

Спасибо большое! Раскрыли бы иллюстрациями распад Чехословакии и Югославии, чудесная параллель проведена, хотелось бы больше наглядности для, так скажем, "молодого поколения", которое в силу возраста параллели не проведет. хотя возможно это тянет на целую лекцию, феномен Северной Кореи, как исключение, которое подтверждает.

[@darkfoxinfo]

А насколько могла бы помочь радикальная либерализация. Например: - не спешим давать власть отдельным республикам. Они просто станут местными царьками; - но вместо однопартийного парламента делаем жидкую демократию на весь союз. Т.е. законодательные инициативы не централизуются. - экономически: не давать деньги правительствам местным, а скорее реализовывать для скрепления общесоюзный БОД. Понятно, что при этом надо быстро делать либерализацию цен и прочие рыночные реформы, не говоря о реформировании суда, исполнительной и других институтов.

[@lutwiy931]

Помогла чему? Почему все так боятся распада на суверенные государства? Чехия и Словакия тоже распались. Прибалты суверенные государства. Суверены страны Югославии. Эти стианы прекрасно взаимодействуют между собой, поддерживают общую экономику и совместный альянс между ними существует. Суверенитет не имеет под собой ничего плохого. Для развития стран вовсе не обязательно быть в рабстве у одной страны или столице. США изначально не суверенное государство. Штат в английском переводится как государство. И правильно переводить Объединенные Государства Америки. Понимаете? СНГ мог бы стать вторыми США останься после совка хоть чуть чуть образованных и умных людей, которые развивали бы это сотрудничество между странами и стремились бы поддерживать свои экономические интересы, а не только вражду. А так как главной проблемой в СССР была вражда между несуверенными государствами, то и получите, что получилось. И ни одно из описанных вами решений эту вражду не убирает. Наоборот многие решения только увеличивают враждебность, страх содружества и стремление к изоляции.

[@user-sc3nn6dn5i]

Лайк

[@ggsay1687]

СССР разрушили коммунисты, у них была вся полнота власти.

[@MissTataromongol]

они, те, и сейчас у власти! здорово живём, правда? так что этот мимикрический ярлык ничего не объясняет.

[@lutwiy931]

@@MissTataromongol объясняет. Говорит о том, что надо быстрее что то менять, иначе повторим теже если не худшие проблемы.

[@MaxOpSuReal]

Сами создали, сами и разрушили. Последовательно!

[@gribra7240]

Коммунисты СССР создали, а разрушили его коммуняги. Коммуняги это сегодняшняя Единая Россия. Названия разные, а суть одна холуйская.

[@Hater56-63]

Вы что дауны? При чем тут коммунисты??? Смотрите шире- рухнула империя 2 Рейх, красная империя- это уменьшенная копия первой. РФ- это остаток совка, наследник имперской политики прежних образований. Российская Империя протянула 300 лет, красная- 70, посмотрим сколько выдержет эта, думаю за тридцатник протянет, но не более.

[@castel3564]

Так я и не понял, почему у Китая получилось а у нас нет? Что надо было делать по мнению того упомянутого китайца? Что мог сделать Горбачёв по другому в 80ых или его опонент и претендент на его должность?

[@aka_Sempai]

По моему всё дело в гласности.

[@lutwiy931]

Ничего не мог. У Китая получилось потому, и только потому, что был пример СССР который развалился под гнетом социальных проблем. И Дян Сяопин именно ссылаясь на опыт развала СССР смог продавить у узколобой номенклатуры КНР идею изменения эмономических и социальных взаимодействий. Ну и сказать, что у Китая получилось тоже довольно сомнительно. Потому что жизнь в Китае только со стороны кажется лучше жизни в странах бывшего СССР. Технически и фактически у Горбачева получилось лучше чем у Дена. Ведь уровень жизни у нас выше китайского по очень многим критериям. Поэтому нам не стоит опираться на опыт Китая. Мы хотим гордиться промышленным придатком как у Китая? Ну тут нет никакого секрета, Китай постоянно заключает контракты со странами Запада, США и Азии. Он постоянно развивает отношения с этими странами, не конфликтует и идет на встречу им. Поэтому Китаю и отдают контракты, договоры и производства туда. Китай создал условия выгодные для производства, удешивил его у себя до невероятных масштабов за счет отказа от многих защищающих рабочих законов, многих экологических норм, защиты исторического наследия. От чего потери по логистике и качеству товаров из Китая перекрываются стоимостью производства там и в какой нибудь Германии или Британии, где зарплаты рабочего намного выше, налоги огромны, а борьба за экологию и внешний вид производств такие, что проще удавится чем получить прибыль от производства. Китай продает благополучие своего населения взамен показателей экономики и социума. Вы хотите также для России? Меня например больше интересует, почему у стран Прибалтики получилось, а у нас нет. Почему получилось в Чехии и Словакии, а у нас нет. Почему Финляндия такая, а мы нет. Как то это важнее кажется, чем качество жизни по китайскому образцу взамен мнимой гордости за страну.

[@MaxOpSuReal]

@@lutwiy931 "Дян Сяопин именно ссылаясь на опыт развала СССР..." Вообще-то к моменту развала СССР реформы Дэна уже вовсю шли. Первый этап начался в 1978г., а закончился в 1984г. en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform#1978%E2%80%9384 Прежде чем делать какие-либо выводы, желательно знать хотя бы базовые вещи. На деле это мы пытались учиться у китайцев. В середине 80-х куча советских специалистов сидела в Китае и внимательно анализировала китайский опыт. Так что это не Дэн учился у нас "как не надо", это мы пытались учиться у Дэна "как надо". Только толку от этих уроков для нас не было, не могли мы их применить, хотя пытались, что уж там говорить. Больше самостоятельности предприятиям, послабления в сфере государственной монополии на внешнеторговые операции и многое другое - это все родом из китайского опыта. Мы с Китаем находились на разных этапах развития. Условно говоря, свой НЭП мы прошли еще в 1921-28 гг., а у них он только начался в конце 70-х, но продвинулся куда дальше нашего.

[@lutwiy931]

@@MaxOpSuReal прежде чем придираться к словам людей, попытайтесь в будущем понять, что они хотели сказать. Китайские реформы действительно начались в в конце 70х. Вот только после ситуации на площади Тянанмен они могли бы также быстро свернуться. Потому что являясь инициатором подавления восстания на площади силовым путем (именно из за опыта СССР), он сильно потерял в репутации и в позициях во власти. А его реформы и работа имели серьезный шанс свернуться и закрыться. Но Ден устроил по факту турне в поддержку реформ, выбивая тем самым левых из политики и всячески критикуя их посредством фэйковых статей в газетах. Речь именно про эти события, а не про первый этап реформ. Речь про то, почему Китай не развалился а все ещё работает.

[@MaxOpSuReal]

@@lutwiy931 "прежде чем придираться к словам людей..." Где я придирался? Или вы не увязали в своем посте реформы Дэна и развал СССР? Как вас люди должны понимать, если вы пишите одно, а думаете другое? Давайте в будущем, прежде я начну "придираться к словам людей", эти люди сперва составят себе труд выразить свою мысль как следует. Тогда мб этим людям не придется давать идиотские советы про придирания и понимания. Ничто в вашем первом комменте не указывало на то, что вы имели ввиду Тяньаньмэнь. Ровным счетом наоборот. С хронологией событий у вас как всегда проблемы. События на Тяньаньмэнь произошли в 1989 г. СССР распался в 1991. В том же году был ГКЧП. Так кто у кого пытался научиться, да только не смог? Я не стану отрицать, что Китай тоже внимательно следил за опытом СЭВ и СССР и делал определенные выводы, но, по всей видимости, ваша трактовка этих уроков неудовлетворительная.

[@drrtrr6968]

А зачем? Нами 1000 лет правят какие-то "особенные" люди. И будут править дальше, к сожалению.

[@basilbucolic]

Советский Союз можно было теоретически сохранить только в том случае, если бы реформы Хрущева продолжились далее в плоскости политико-правовой, социально-экономической и национально-культурной, и во всех трех - по линии демократизации. Возможность сохранения СССР в период горбачевской перестройки, после брежневского застоя, полностью исключаю! Было уже слишком поздно. Получилась ситуация, аналогичная Российской империи: реформы Александра ІІ были слишком запоздалые. Их следовало начинать сразу после изгнания Наполеона, то есть еще при Александре І ! Поскольку этого не сделали своевременно, то участь империи была предопределена. Хотя александровские реформы на определенном этапе сыграли свою положительную роль, как и горбачевские.

[@INKVISITOR666]

Если бы Александр 3 продолжил отцовские реформы, а не загнал страну в застой то можно было сохранить Российскую монархию, а империя трансформировалась бы в республику, федеративную или унитарную. Тут линия Хрущев - Брежнев относятся друг к другу как линия Александр 2 - Александр 3 одни и те же грабли

[@johnbull8088]

Не только можно было , но и нужно ! ...

[@user-un9sb7rv6o]

8:31

[@user-ne3sv9nq8u]

Обращу внимание, что лектор - автор книги «Четвертая республика: Почему Европе нужна Украина, а Украине - Европа». А теперь сами думайте о том, насколько он объективен.

[@user-sb1jc6uq3t]

То есть по названию книги объективность определять?

[@FINK_BORIS]

@@user-sb1jc6uq3t по платформе можно. "Открытый университет" - либеральная платформа. А отношение либералов к Украине известно.

[@BorisSergeevich]

О, как. Интересный поворот.

[@nurgul555]

Царство небесное Ельцину с Горбачевым.

[@fyodorgans9834]

тут вроде все умные люди собираются, а по завершении ролика нам вещают про КНДР, живущую в голоде и несвободе... это я и по си-эн-эн увижу, а можно всё-таки более глубокий взгляд на проблему?

[@nickhaze2132]

нее, сложно

[@user-ld8xq7ul3j]

Совок был обречен, видимо. Слишком глубокий кризис охватил все государство к моменту прихода Михаила Сергеевича. И к моменту распада все граждане практически желали этого, считая, что без соседей заживут гораздо лучше. Аминь)

[@Hater56-63]

Совок- это империя, русские (коммунисты) подавляли остальных. Кстати, ностальгируют по совку тоже только русские и только те, кто жил в России. Даже у русских, что жили в республиках о совке совсем иное мнение.

[@davidgilm9018]

К приходу Горбачева к власти метастазы совка уже добивали СССР. Шансов небыло никаких. И считаю большой удачей что распад СССР обошёлся малой кровью, а могла быть все гораздо печальнее.

[@user-ov7bc3zr6t]

Ты еблан? Большинство на голосовании были за сохранение СССР. Сборище долбоебов.

[@user-zc1ro3bn4x]

Алгоритм Сергея Бойко: СССР сохранить можно было! Но препятствовал также Д.Е. Сорокин. kzbin.info/www/bejne/kJbGZmCwnLuCbq8 16 мая 2019 года, Московский академический экономический форум. Тема № 1: «Новое качество экономики». Место проведения: Финансовый университет при Правительстве РФ, г. Москва, Ленинградский проспект, д.51/1, аудитория 0901 (модераторы - С.Д. Бодрунов, Д.Е. Сорокин). Сорокин Д.Е. - член-корреспондент РАН, директор Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве РФ (08 мин. 02 сек.) Бойко С.И.: «Дмитрий Евгеньевич Сорокин знает этот алгоритм (помните, Дмитрий Евгеньевич?) еще с 1989 года. Можно было сохранить СССР!» (08 мин.10 сек.). Сорокин Д.Е. находился в пяти метрах от трибуны, за которой стоял Бойко С.И. В аудитории 0901 было два десятка свидетелей, ученых-экономистов.

[@JameBlack]

Аминь Союз, аминь тюрьма народов!

[@nickhaze2132]

чьи интересы выражает спикер?

[@shrust1k]

Мои

[@Kevin-os8pv]

Надо было с самого начала про Северную Корею говорить.Я бы дальше и смотреть не стал.

[@v4mper]

Держи нас в курсе краснопёрый.

[@user-if2er2xw6c]

10:32 что значит не выглядит как развилка? Если предположить, что горбачев не был бы идиотом, то он так бы и сделал. Подавил бы сепаратистские настроения, убрал бы полностью свободу слова и спокойно перестраивал экономику. В Китае вон Дэн Сяопин не постеснялся перебить сотни тысяч человек в 1989. Потому что сначала надо экономику перестроить, а потом уже заниматься всякой демократией и свободой слова. А как перестраивать экономику, когда по всюду митинги, сепаратисты и т.д.? Другое дело, что горбачев следствие закостенелой партноменклатуры. Поэтому никто и не возражал демократизации. Поэтому у России 2 беды, это закостенелая власть и либерахи, которые приходят ей на замену и превращают страну в ад.

[@user-pg8zb3ng9s]

Цікавий виступ. Я б доповнив подіями і хронологією, щоб слухач/глядач отримав більш широке враження від цитат. )

[@vladimiroleynik1871]

Абсолютно поверхностный взгляд. Если бы Косыгинские реформы прошли и была бы одна страна. Людям просто захотелось джинсов. И другого уровня жизни. Захотели - получили. Нужен был просто соцкапитализм. Сканди живут и не булькают.

[@davidgilm9018]

Сканди не додумались засеять свою территорию лагерями и ввести карательную медицину, ввести расстрельные тройки и заключать секретные протоколы к пакету с Германией. Потому там и живут по человечески.

[@user-zc1ro3bn4x]

За обман говорят: "Спасибо большое! Раскрыли бы иллюстрациями распад Чехословакии и Югославии, чудесная параллель проведена" Все претензии следует предъявлять докторам наук от экономики, которые дурачат человечество. Чтобы дальше сохранить госфинансирование, они погубили ССР, Челословакию, Югославию. И продолжают заниматься обманом общества. Смотрит такая гадина благообразная на строку 21-ю таблицы и в упор не соглашается, что решена самая сложная проблема мировой экономической науки по повышению и выравниванию плановой средней нормы прибыли. В результате внедрения алгоритма не будет коррупции, потому что при проведении инвестиционной политики и ценообразовании одну госмонополию станут проверять десятки и сотни, тысячи монополий-потребителей. Принудительное повышение плановой эффективности заставит госмонополию снижать плановую себестоимость товара. И всем хорошо трудящимся, но не академикам от экономики. Уже 30 лет, как они не нужны профессионально. Ради своих шкурных интересов они, называя себя марксистами, искажают теорию Маркса. Они препятствуют внедрению алгоритма. Алгоритм Сергея Бойко: СССР сохранить можно было! Но препятствовал также Д.Е. Сорокин. kzbin.info/www/bejne/kJbGZmCwnLuCbq8 16 мая 2019 года, Московский академический экономический форум. Тема № 1: «Новое качество экономики». Место проведения: Финансовый университет при Правительстве РФ, г. Москва, Ленинградский проспект, д.51/1, аудитория 0901 (модераторы - С.Д. Бодрунов, Д.Е. Сорокин). Сорокин Д.Е. - член-корреспондент РАН, директор Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве РФ (08 мин. 02 сек.) Бойко С.И.: «Дмитрий Евгеньевич Сорокин знает этот алгоритм (помните, Дмитрий Евгеньевич?) еще с 1989 года. Можно было сохранить СССР!» (08 мин.10 сек.). Сорокин Д.Е. находился в пяти метрах от трибуны, за которой стоял Бойко С.И. В аудитории 0901 было два десятка свидетелей, ученых-экономистов. Ф. Энгельс пишет: «Если они покажут, каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе, тогда мы будем разговаривать с ними дальше» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 24, С.23]. Строка 21-я таблицы показывает образование одинаковой плановой средней нормы прибыли, равной 0,181 руб./руб., у отраслей с разной фактической средней нормой прибыли (строка 1-я таблицы). Решение самой сложной проблемы в мировой экономической науке по повышению и выравниванию плановой средней нормы прибыли означает необходимость закрытия финансирования научно-исследовательских институтов по экономике из государственного бюджета каждой страны. Далее уже - коррупция всех НИИ по экономике. Строки 10, 11, 12 и 13 таблицы показывают математическое проявление закона стоимости Маркса: «… один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость …» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2 - изд. Т. 23, С. 331]. 1. Увеличение плановой прибыли от 1,07 руб. до 1,38 руб. снижает плановую цену производства товара госмонополии от 7,21 руб. до 6,61 руб. (добывающая промышленность) и не допускает инфляцию. 2. Увеличение плановой прибыли от 0,82 руб. до 2,56 руб. снижает плановую цену производства товара госмонополии от 5,51 руб. до 4,28 руб. (сельское хозяйство) и не допускает инфляцию. 3. Увеличение плановой прибыли от 0,29 руб. до 1,70 руб. снижает плановую цену производства товара госмонополии от 3,22 руб. до 2,32 руб. (обрабатывающая промышленность) и не допускает инфляцию. www.socintegrum.ru/pictures/images/tm_eng1.jpg www.socintegrum.ru/pictures/images/tm_eng3.jpg Бойко С.И. К вопросу равноэффективного развития государственных монополий Евразии // Наш дом - Евразия. Доклады и материалы Международной конференции. М.: Международный институт Питирима Сорокина - Николая Кондратьева, 2018. - 236 с., С.25 - 37 www.eurasian-sp.ru/doklady-i-materialy-mezhdunarodnoj-konferencii-nash-dom-evraziya/

[@depruss1an]

шуе

[@mariyataghiyeva6348]

Последние предложения вызывают жалкий смех. Да, можно пинать Северную Корею. А вот что с Китаем? Кишка тоненькая у лектора, чтобы признать достижение этой страны. Китай сменил экономическую систему, но до сих пор сохранил политическую.

[@TinTaBraSS777]

mariya taghiyeva китай не менял экономическую систему )

[@TinTaBraSS777]

AlexTheUnknown90 в современной россии тоже нет соцгарантий как и в китае )

[@TinTaBraSS777]

AlexTheUnknown90 в китае карл нет соцгарантий не по тому что там нет демократии а по причине невозможности государства финансово потянуть соцгарантии полутора миллмардам человек если в китае была бы демократия даже тех мизерных соцгарантий что там всетаки есть там бы небыло к стати а почему нефтяная сверхдержава роисья имеет соцгарантий меньше чем китай при населении в десять раз меньшем а природных ресурсах в десять раз больших !?

[@user-gh3hu9xk7r]

есть только в природе 2 строя это капстрой и соцстрой при капстрое люди живут плохо когда наступает неизбежный кризис при этом строе, а при соцстрое кризиса быть не может и никогда не было , так как деньги у народа , а не у кучки капиталистов и поэтому люди живут счастливо и в достатке!! запад захотел уничтожить страну с соцстроем , так как мы перегнали их в научно - техническом развитии и не только наш рубль был выше доллара, а западу ой как ее хотелось этого вот и получили капстрой с путлером с агентом цру

[@elliotjung1766]

Кризис кап.строя богаче, сытнее и приятнее соц. строя на пике своего благополучия. Пик благополучия соц.строя это нищета и дефицит.

[@elliotjung1766]

Сейчас запад хочет уничтожить Россию соц.строем.

[@user-cu3dc5nr4l]

Видео не о чем

[@davidgilm9018]

А ты ожидал танцы на пилоне и раздачу конфет?

[@Dmitriy_Goryainov]

Скука.

[@davidgilm9018]

Ну да, тема сисек не раскрыта, анекдоты не рассказаны, конфет никто не раздал. Скукота.

[@oOcomOo]

скучный спикер(

[@user-nx5mn6fm8z]

социалистическая империя. я бы сказал что рассказчик гетеросексуальный гей, но боюсь что он квир.

[@lutwiy931]

Объясните, почему социализм и империи не совместимы как термины? В чем принципиальная невозможность такого явления как социалистическая империя? И если СССР был по всем статьям империей, значит ли из вашего комментария, что вы не считаете СССР социалистической страной?

[@aka_Sempai]

Опять недовольный словом "Империя" в коментах вылез. Как жаль, что ни один из таких возмущенцев не может объяснить причину своего недовольства.

[@botgame7797]

@@lutwiy931 это был социализм не в полной мере. Не все признаки социализма присутствовали в СССР. Так же СССР не является империей по той же причине.

[@botgame7797]

@@lutwiy931 дело в принципальных различных.

[@aka_Sempai]

@@botgame7797 Каждый раз как я это слышу, я вспоминаю этот мем kzbin.info/www/bejne/kHm8iYadiNRneM0

[@user-hj4ho7mh5l]

Почему этого господина так колбасит? Да потому что он врет. Горбачев получил деньги за развал СССР и до сих пор на них прекрасно живет.

[@gagikgrigoryan6534]

Не ной коммуняка. Твоя ничтожная родина развалена. И точка, а Горбачёв герой потому что не окончилось всё югославским сценарием.

[@davidgilm9018]

Паша, пить таблетки не пробовал? Говорят помогает. Не всем и не всегда, но все же хоть какие то шансы стать человеком.

[@SuperDenisGl]

Что этот "сопляк" рассказывает? Что он знает о СССР? СССР НИ ЧЕГО НЕ СВЯЗЫВАЛО! Ни чего не связывало жителей Таджикистана и жителя крайнего севера или жителей прибалтики. Ни язык, ни общие интересы, ни ценности, ничего общего их не связывало. Всё остальное это вторично!!!!

[@aka_Sempai]

Не знаю прав ты или нет, но апелляция к возрасту(авторитету) это логическая ошибка. А умный человек, как правило, не допускает логических ошибок.

[@SuperDenisGl]

@LPR сильный аргумент. Главное очень много объясняет.

[@SuperDenisGl]

@@aka_Sempai смешно слушать человека который пытается рассказать людям которым в 1975 году было 16 лет про распад того что, этот человек только читал или слышал. Конструкция этой страны без фундамента и без связующих элементов. Поэтому вести разговор о том можно было сохранить СССР, само по себе не правильно.

[@lutwiy931]

@@SuperDenisGl сколько вам лет? Ну чтобы понять сопляк вы или право имеете.

[@aka_Sempai]

@@SuperDenisGl Ну нужно иметь машину времени, что бы быть историком. Нужно просто работать с источниками.

[@MissTataromongol]

последний пассаж хорошо раскрывает заказную суть сей речи "научных грантососов". научной непредвзятости не было и в процессе. отлизывать персонам было даже не обязательно. именно в среде учёных в среднем наблюдаю "либерализм" и обиженность на поздний социализм с апелляцией к издержкам раннего, хотя ну разве что им золотые унитазы и ковры не стелили. Ну чтож,сейчас некотрые могут зарабатывать миллионы в год, "ноука" стала бизнесом, а не призванием. А у кого не получается (не конформист, а действительно и честно работает на перспективу,так как её понимает) - ну вы просто плохо отлизываете, не тем занимаетесь, или не служите западным заказчикам.

[@lutwiy931]

>> именно в среде учёных в среднем наблюдаю "либерализм" Странно да. Умные и образованные люди отвергают социализм и падки на либеральные идеи (при чем во все времена, в СССР их тоже звали - интеллегенцией). А быдло и маргиналы, которые часто не знают об экономике ничего больше пассажей в интернете и СМИ, напротив топят за социализм и диктатуру. Вопрос только в том, насколько хватает мозгов осознать, что у образованных людей может быть не без причины такое единое мнение по поводу автократий и советской реальности. Ну например, потому что они образованы и что то знают больше того, что знают маргиналы проглатывая пропаганду и не размышляя. Вы я так понимаю верите больше тем, кто является авторитетом у маргиналов.

[@klimLaner2]

@@lutwiy931 Странно то, что самые образованные и порядочные люди всегда считались передовым авангардом рабочего класса, который и начнёт строить новое общество. Такими людьми были рабочие заводов в начале прошлого века. Сейчас основой социалистических кружков являются инженеры и программисты (в России по крайней мере). Смотреть на "умных и образованных" людей, которые занимается научпопом и говорят всё, что угодно, лишь бы заработать побольше и считать их голосом всей интеллигенции - не объективно. "Быдло" топящее за социализм. Это просто смех. Вы знаете заслуги социалистов на протяжении последних двух веков? Борьба за сокращение рабочего времени? Всеобщее образование и медицина? Судя по всему это нужно только маргиналам, не вам. Безусловно политика левых партий и коммунистических государств не была идеальной, но, говоря о их недостатках, вы обязаны помнить их заслуги. Именно за повтор достижений социализма борются левые. Не за диктатуру,цензуру и гулаги. За социализм, какой он был в понимании Маркса, а не выдумку советской номенклатуры.

[@lutwiy931]

@@klimLaner2 а еще заслуга социалистов в том, что погода становится лучше и урожаи увеличились. Мне очень нравится как социалисты, как и другие радикальные политические течения обожают приписывать себе заслуги, в которых нет почти никакой их роли. Как например бесплатная медицина и образование, которые были нормальным явлением для любого централизованного национального государства. То есть появились потому что государства начали смотреть на людей как на ресурс, который стоит развивать. И стали делать они это совсем без социалистов. Во многих странах совсем без их участия. Будете утверждать что стремления к бесплатной медицине и образованию не было до совков? Про рабочий день, эмансипацию, права рабочих, демократию и интернационал это вообще очень смешно и типично. Почему смешно и типично? Потому что именно в сталинском СССР люди работали по 6 дней неделю под 60 часов, за национальность депортировались или принижались в правах, а женщин обучали традиционным ценностям. Во всех странах соц лагеря всегда есть и оставалась проблема с демократией, с правами рабочих, женщины всегда (хоть им и дали право работать) в обществе ставились как "жены", а не как свободные индивиды, а рабочий день соблюдается только на бумаге. И если мы начинаем смотреть на не советские развитые страны, там все с точностью наоборот. Удивительные заслуги социалистов, которые посему то в странах этих социалистов не работали. А может дело в том, что социалисты никак не связаны с этими переменами? Может дело в том, что все эти изменения произошли по ряду других причин? Интернационал из за ужасов нацизма, эмансипация из за роста значимости всех типов рабочих, а не только мужчин, равноправие потому что при росте благосостояния в стране, население начинает больше времени уделять на влияние на свою страну, отсюда же и демократия, права рабочих и рабочее время такое, потому что это оптимальный рыночный компромисс между предпринимателем и рабочим, чтобы иметь у себя на работе больше рабочих и лучших рабочих и так далее. Социалисты не сделали для этого ровным счетом ничего. Потому что все эти явления в разных комбинациях зарождались в разных обществах задолго до Маркса и тп. С другой стороны мы знаем, что реально делали социалисты. И да, их страны прекрасный пример того, что отсутствие центризма в политике - вредно для общества. И "заслуги" у социалистов очень большие. Привет угнетаемые рабочие Китая, Кореи и Вьетнама, привет разваленная экономика СССР, Венесуэлы, Кубы. Вот это реальные заслуги социалистов. Что касается вашего дикого определения интеллегенции, то хочу вас расстроить. Судить об интеллекталах только по истории одной, деградирующей сейчас и не самой развитой тогда стране - как минимум глупо. В развитых странах интелегенция толкающая общество вперед всегда была - учеными. Потому что они более образованы, обладают большим кругозором, а главное большим влиянием на общество, чем простой исполнитель определенной работы. А то, что так называемые рабочие, не обладая достаточным кругозором, вниманием, знаниями и способностью объективно смотреть на мир, создавало радикальное сопротивление умным людям в виде маргинального отрицания их слов и популистского топления за все хорошее - ну так это всегда было и будет посмотрити на времена ренесанса, античности и тп. Проблема в том, что когда доходит до реальности и эти "маргинальные элиты" добираются до власти... Ну заслуги социалистов я уже описал. Ну а судить по России и СНГ, где из за слабости экономики только ИТ сфера что то да и производит передовое, о мировой экономике достаточно глупо. Как глупо называть всего лишь простыми популяризаторами науки, которые пришли попиарится, людей со степенями ученых, а также преподавателей университетов, преподающих конкретные предметы, в которых они хорошо разбираются. Знаете кто пиарится на популистской теме строев? Пучков, Жуков и тп. Они не ученые. Они тупо говорят популистские лозунги, чтобы заработать бабла. И забавно, что вы этого даже не замечаете. И да, я не сторонник либертарианства и радикального капитализма. Эти кретины тоже любят говорить о своих заслугах там где их нет, и приводят примеры стран, которые никогда не были либертарианскими. Я центрист. И считаю, что идиоты с разными радикальными взглядами должны быть в равной степени представлены в правительстве, чтобы общество выбирала наиболее оптимальный путь.

[@klimLaner2]

@@lutwiy931 Не буду рушить грёзы о злобных совках. Не хотеть докопаться до реального положения дел, но при этом впитывать либеральные мифы - ваше право.) "Социалисты не связаны с достижениями капитализма в социальной сфере","нормальные развитые страны сами пришли к этому". Сколько раз я это слышал? Вы никогда не задумывались о причине прихода современных стран к сегодняшнему уровню жизни? Почему это вдруг государства озаботились уровнем жизни? И почему первыми снижение рабочего дня, общее избирательное право и т.д. и т.п. вводились именно там где было сильное движение рабочих, профсоюзы, развитые левые партии, там где было больше образованных людей? Сегодня, когда Союза не стало, социалистических стран на глобусе не осталось, а профсоюзы ослабли, мы видим попытки повышения рабочего дня по всей Европе, в Австрии, кстати успешные, увеличение соц. неравенства в мире, которое только ускоряется с каждым годом, а политика государств становится всё правее и правее. Скажете,что это просто совпадение и недостатки капитализма тут не при делах? Общество двигает вперёд само общество. Учёные и политики, учителя и военные, техники и врачи, официанты и музыканты. Выделять особую группу "атлантов" без которых мир остановится нельзя. Такими атлантами были дворяне во Франции времён Великой французской революции, такими атлантами была интеллигенция в ранней Советской России. Как мы видим, обе страны процветали и без них. Что касается учёных, которые во всём разбираются, и мы не можем и критиковать, я приведу пример из жизни основателя сегодняшнего неолиберализма Кейнса: он как-то спорил с другими учёными, что экономика вышла на устойчивый рост, и заявил, что рецессии не будет никогда, но в том же году началась Великая Депрессия. Другой пример, в 90-х из-за открытия новых рынков, мировое сообщество "пролетело" финансовый кризис. Тогда было написано куча работ о создании капиталистического общества без кризисов, но мы с вами знаем,что произошло в 2008 году. Думаю вам ясно,что авторитетам верить нельзя? Что касается ОУ, то создатели, конечно, не зарабатывают на этом канале. Тем не менее, являются пропагандистами либерализма, более утончёнными, для думающих людей, но теми же пропагандистами, что позволяет их приравнять к Жуковым-Пучковым. Для этого я их и смотрю,пытаясь видеть мир с разных позиций, критикуя любую точку зрения.Объективно смотреть на мир,так сказать. То есть вы заявляете, что я, представитель технической профессии с высшим образованием, не могу смотреть объективно на мир, ведь я быдло,к которому вы не относитесь, а двигает весь мир незначительная кучка "атлантов"-учёных? Не похоже на центризм. При этом в Швейцарии, где прямая демократия, и правительство ничего не может сделать без одобрения народа, несколько лет назад на референдуме отвергли закон о базовом доходе. Маргиналы почему-то проголосовали против. Как же так?

[@lutwiy931]

либеральные мифы)) Смешно как люди, строящие свои знания на основе идеологии и мифах о капитализме, и обвиняют оппонентов в том, что это не они сторонники конспирологии, а их оппоненты. Фанатики такие фанатики. >> Вы никогда не задумывались о причине прихода современных стран к сегодняшнему уровню жизни? Вы знаете, я не единственный кто об этом задумывался. Масса людей об этом думало. И умные люди, а не долбоебы верящие в религию, объясняют это намного лучше. А главное их слова работают не только на глупых примерах совков (не путать с социалистами), а еще и на странах с социализмом никак не связанных. Даже на странах 18-19ого века, лол. Так вот задавались ли вы вопросом, почему в ФАШИСТСКИХ государствах чья идеология ОТРИЦАЛА социализм и боролась с ним, была и поддержка рабочих и повышение уровня жизни? Почему это происходило в чисто капиталистических странах? Ах да, все дело в существовании совка. Бред просто какого масштаба. А почему тоже самое происходило во Флоренции? В древнем Китае? В Британии 19ого века? Ах да, потому что... потому что... потому что социалисты и доказывают ВСЕ через существование совка и отрицают любые факты противоречащие этой гипотезе. Вопрос на миллион, почему в совке не было защиты рабочих? Не работали тут никогда и профсоюзы? А в той же Австрии и Германии ОНИ ЕСТЬ И РАБОТАЮТ?)) Лол. Особенно прет перл про 60 рабочих часов, от наших СМИ. СМИ страны, в которой при фикстивной 40 часовой неделе большинство людей даже не знают о своих правах и работают по 60 часов неоплачиваемых сверху. И это система пришедшая от совкового режима. Я живу в Германии. И знаю о жизни тут не из наших СМИ. И да - это ложь высшей воды) Почему же в Нацистской Германии было и образование, и бесплатная медицина и многое тому подобное? Почему во Франции и США появилась демократия задолго до СССР? Потому что если бы вы знали историю, вы бы знали, что конец 19 начало 20 века является периодом серьезной индустриализации и автоматизации производств. Вместе с этим люди стали замечать, что если все делать не на отъебись, а системно собирая ресурсы, меняя их и передавая дальше эффективность резко повышается. И по началу это начали применять в армии многих западных стран. В конце 19ого века разные страны начали обучать простых солдат, следить за их здоровьем, благополучием и снаряжением. Стали они и задумываться о том, как обеспечить наиболее эффективно военную промышленность, чтобы она была эффективнее других армий и стран. Эта практика внедрялась в армиях (чаще во флотах) не просто так - просто это самый обеспечиваемый в те времена орган государства, который позволял правительствам больше зарабатывать на колониальных операциях, войнах и многом другом. А параллельно с этим идеи либерализма стали доминировать во Франции и США, где начали развиваться демократические институты и тп. А США стала довольно быстро еще и самой богатой страной в мире за каких то 50 лет. Не удивительно, что со временем эта практика и эти идеи стали перетекать и в другие области жизни, в том числе в жизни рабочих. И да, наука, экономика и государства сделали это с обществом, а не социалисты, которые в те времена максимум учились читать. Ну а когда стало понятно, что победить врага оружием уже не получается, в странах стали думать о том, как обеспечить себя экономически. И победить врага высоким уровнем жизни. Плюс не забываем, что главным внедрятелем моды в мире в те времена были свободные демократические США. И все оказалось очень эффективной политикой и идеологией, используемой до сих пор. Вот и борятся страны за высокий уровень жизни граждан, а не за социалистические ценности. Кстати, не подскажите, как связана демократия в США с сильным движением рабочих? Я открою вам тайну - никак. Есть такая наука история, вы о ней не слышали видно совсем.

[@user-ud6kc6qx5n]

Ой, ой, о чем вы говорите?! Вас к чертям выгнали из олимпиады. Санкции, изоляция. Экономика в стогнации, корупция зашкаливает и вас волнует что было 25 лет назад? Может будете ломать головы молжно ли было спасти Николая 2. Россия - входит в десятку самых пьющих стран мира, вас волнует как было 25 лет назад?! Почти 50 % молодежи россии желают уехать из страны, вас волнует что было 25 лет назад?! В россии реформы не проводятся, вас волнует забытый случай 25 -й давности? В россии миллиард проблем, которые приведут страну к саморазрушению. Привет из Казахстана!

[@Hater56-63]

Слава Украине!!!

[@davidgilm9018]

Героям слава! Слава нації! Смерть ворогам!

[@Oleg_Nikolaevich]

Марш обратно в палату!

[@castel3564]

Так я и не понял, почему у Китая получилось а у нас нет? Что надо было делать по мнению того упомянутого китайца? Что мог сделать Горбачёв по другому в 80ых или его опонент и претендент на его должность?

[@aka_Sempai]

@Сергей Кузнецов За всех всё всегда решает США, а сами страны ничего не могут изменить. Всё потому что мировое правительство это отцы основатели массоны репти Ох, пойду таблеточек приму.

[@valery-m-]

Сергей Кузнецов Бред...

[@RomaHoBu4]

Насколько я понимаю, их спасла массовая коллективизация. Которая у СССР уже был в 30-ые.

[@artdesignea7733]

Павел 007 >Так я и не понял, почему у Китая получилось а у нас нет? Самое интересное, что у нас получилось. На конец 70-х годов на момент начала реформ в Китае на душу населения в Китае было очень маленький ВВП на душу населения, а в городах жило около 20% населения. примерно такие же параметры были на начало НЭПа в СССР. Только в СССР НЭП свернули, а в Китае развили.

[@ubermonkey3481]

@@aka_Sempai Какие масоны? США привезли в Китай всё производственное оборудование все производственные мощности (которые Китай никогда бы не произвёл сам), логика оч простая что бы удешевить производство в несколько раз на раб силе по принципу низкоквалифицированных профессий (конвейер Форда, МакДональдс и.т.д), плюс в Китае не плохое образование... А масонов вы сами где увидели lol, хотя тут тупо прагматизм и экономика...