Pitkäaikainen ilmasto ja ilmastopolitiikka (Timonen, Ruoho)

[@sirius5hotari200]

Kiitos mahtavasta esityksestä rohkeille ja rehellisille herroille!

[@simoruoho8449]

Kiitoksia, jatkoa seuraa!

[@svalkonen]

Simo on äijä! Halusin vaan sanoa tosta lopusta. Sain sarjan katottua ja kiitän toteuttajia. Mahtavaa saada havaita, että maalaisjärki (lue: järki) ei ole vielä jättänyt planeettaamme, eikä edes koko tiedeyhteisöä!

[@ilmastosi1541]

Iso kiitos noista sanoista!

[@simoruoho8449]

Samoin iso kiitos!

[@reimavainola9034]

Kokonaisuudessaan hyvin onnistunut ilmastoskeptinen luentokokonaisuus. Itsekin olen enemmän huolestunut ilmastohysteriasta, jota media lietsoo, kuin "ilmastomuutoksesta". Hiilidioksidi on nostettu pääsyylliseksi, vaikka sen merkitys kasvihuonekaasuna ilmakehässä on marginaalinen. Hiilidioksidin absorbtiovaikutus on lisäksi logaritminen, kuten seminaarissa kerrottiin. Kasvanut hiilidioksidipitoisuus on parantanut satoja ja viherryttänyt maapalloa, mikä käy ilmi NASAn sateliittikuvista. Toki fossiilisista polttoaineista on jossain vaiheessa päästävä eroon, mutta paniikkiin ei ole syytä. Tämä tuotu selvästi esiin myös maaliskuussa ilmestyneessä, ja seminaarissakin mainitussa, Matti Virtasen kokoamassa ilmastoskeptisessä kirjassa Ilmastopaniikki. Suosittelen. Todellinen ongelma on väestöräjähdys ja ympäristön saastuminen ja tuhoutuminen. Brittilehti The Guardian julkaisi vuosi sitten jutun, jossa kerrottiin, että nisäkkäiden biomassasta ihmisten osuus on 36% ja tuotantoeläinten 60%. Villieläimille (nisäkkäille) jää vain 4%. Linnuista siipikarjan biomassa 70%. Eikö tämä ole järkytyksen aihe? Yhden virheen haluan kuitenkin Simo Ruohon mainioissa esityksissä korjata. Loppupuheenvuorossaan hän sanoi, että aurinkopaneelin tuottamasta energiasta noin puolet menee sen valmistuksen energiaan. Tarkistin asian Aalto-yliopistosta. Aurinkoenergian tutkimusryhmästä kerrottiin näin. "Tuo on ollut totta joskus 80-luvulla. Nykyään aurinkoisissa maissa paneeli on muutamassa kuukaudessa tuottanut energiaa sen verran kun valmistus ottanut. Suomessakin luku on tänä päivänä alle vuosi, ja paneelien käyttöikä on +30 vuotta, eli suhde on 1:30+ pelkästään Suomessa. Lisäksi monessa maassa aurinkoenergia on jo halvin energiantuottomuoto, ja ei se voisi olla noin halpaa jos sen valmistus veisi paljon energiaa."

[@simoruoho8449]

Kiitos kommentista. Investoidun energian palautustuottosuhde voi olla noussut, mutta tuo minkä tarkistit ei ole vertailukelpoinen, eikä pidä koko elinkaari huomioiden paikkaansa. Itse käytin seminaarissa "buffered EROI" -lukemaa, joka huomioi elinkaaren raaka-aineiden kaivuusta kierrätykseen saakka, mukaanlukien tarvittavat energian muunnokset ja välttämättömän säätövoiman. Mainitsin seminaarissa että keskimäärin noin puolet (buffered EROI = 1,9) aurinkopaneelin tuottamasta energiasta kuluu vastaavan seuraavan systeemin rakentamiseen, ja Suomessa ei saavuteta sijoitettua energiaa vähäisemmän auringonsäteilyn vuoksi. Tätä lukemaa vertailtaessa tulee siis käyttää "buffered EROI" lukemia. Mainitsemani oli laajimmin (eniten eri tekijöitä) elinkaarta huomioiva tutkimusta jonka löysin. Aurinkopaneelien buffered EROI tuskin koskaan saavuttaa Suomen oloissa kannattavaa suhdetta, mutta en toki sulje pois sellaistakaan vaihtoehtoa - teknine kehitys on melko vauhdikasta.

[@reimavainola9034]

Simo Ruoho Sain vielä käsiini tuoreen graafin aurinkopaneelien energian takaisinmaksuajan (Energy payback time) kehityksestä Fortumin Solar-tiimiltä. Sen mukaan se oli 25 kk vuonna 2011, tänä vuonna 12 kk, ennuste vuonna 2030 on 7 kk ja vuonna 2050 ennuste on 4 kk. Kovalta näyttää kehitys! Arvot perustuvat osin saksalaisen Fraunhofer ISE:n laskelmiin. www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf Buffered "tasapainotettu"? EROI on oudompi termi, mutta se ei ehkä ole aivan yksiselitteinen. Minusta riippuu näkökulmasta, mitä siihen halutaan ottaa mukaan ja miten niiden energiaosuus lasketaan. Niinpä eri energiamuotojen vertailuja voidaan tehdä tarkoitushakuisesti. Tämä aurinkopaneelien esillenosto tässä yhteydessä oli vain syrjähyppy, eikä sitä ole syytä tällä foofumilla jatkaa.

[@simoruoho8449]

@@reimavainola9034 Kannattanee jättää tuo raportti omaan arvoonsa - se arvioi globaaliksi säteilytehon 500W/m2, joka on noin 50% liioiteltu (yöaikako jätetty tarkoitushakuisesti pois?), ja lisäksi siinä ei käydä läpi yhtäkään EROIhin vaikuttavaa tekijää koko elinkaarelta. Suosittelen buffered EROI -lukemia, koska ne ovat lähempänä reaalimaailmaa. Koska suuri osa tutkimuksista on tilattu paneelin tuottajien / myyjien toimesta, kannattaa myös tarkistaa niissä huomioidut elinkaaren osatekijät, rakka-aineen hankinnasta kierrätykseen. Kyllä asiasta keskustella sopii, täälläkin, vaikka sarjan pääosassa onkin ilmasto. Seminaarissa sanoin että kyse on uuden teknologian 'lapsusvaivoista' sekä paneelien että tuulivoimaloiden kohdalla, tekninen kehitys on nopeaa ja EROI:n voi odottaa paranevan tulevaisuudessa. Tarkkana vain mitä lähteitä lukeman selvittämiseen käyttää - parhaita ne, jotka huomioivat ja erittelevät useimmat osatekijät, ja ainakin ne tärkeimmät. Esim. pelkkä tuotanto on pieni osa elinkaarta, mutta valitettavan usein törmää lukemiin jossa on vain se.

[@patriot52realfinn22]

@@300lasse Höpöhöpö sulle valematemaatikko/fyysikko. Mikään yliopisto ei sinua edes tunne.

[@markoaaltonenHH]

Viimepäivinä ei ollut vapaa-ajan ongelmaa, kun piti katsoa koko sarja. Laadukasta tiedettä. Vielä kun tämä tieto saataisiin kansan syviin riveihin. Numeroita pitänee välttää, niitä ei aina ymmärretä. Tämän videosarjan luominen on vaatinut vaivaa, mutta vielä tästä voi koota lyhyen tiivistelmän.

[@simoruoho8449]

Kiitos paljon. Tiivistelmä on julkaistu sarjan osana 12, toivottavasti onnistunut koonti. kzbin.info/www/bejne/jGSUYXmpod2JnMk

[@markoaaltonenHH]

Katsottu ja kommentoitu. Kiitos.

[@soavemusica]

@@simoruoho8449 Julkaiseminen on aina erinomaisen toivottava asia. Sekä suuren yleisön että poliittisten päätöksentekijöiden näkökulmista ehdottaisin vielä lyhyen tiivistelmän lisäämistä julkaistavan videon esittelyyn. Siten siis, että klikkaamalla "näytä lisää" olisi mahdollista lukea kunkin videon keskeiset pointit, koska otsikko ei välttämättä saa tärkeintä potentiaalista katsojaa katsomaan videota.

[@simoruoho8449]

@@soavemusica Osio 12 pyrkii koostaamaan avainkohtia kaikista muista osista, mutta vielä tiivistelmä vaikkapa soittolistan alkuun voisi kyllä olla hyvä. Kiitokset.

[@patriot52realfinn22]

@@300lasse Nimeä edes pari tiedemiestä jotka Simon luentoja kumoavat. Petteri Taalas ja Ari Laaksonen ovat 0 - kerhoa suojatyöpaikoissaan. Heidän tieteelliset CV:olivat nippanappa kanditasoa. Tulipahan nekin tutkittua. Niilläkin näkyi päässeen tutkimusjohtajiksi suojatyöpaikkaansa.

[@jarilaaksonen2530]

Tämä luentosarjaa vahvistaa näkemyksen siitä kuinka monimutkaisen asian yksinkertaistaminen aiheuttaa ekspontiaalisen virheen. Sama ilmiö toistuu esim rakennusten ilmastoinnissa jossa lasketaan vain ilmamassoja ja unohdetaan kaikki muuttuvat tekijät, konvektio, hydroskooppisuus, ilmankosteus, lämpötila jne.

[@simoruoho8449]

Kiitos, ja erinomainen huomio!

[@moonliteX]

nää ois ihan mahtavia jos nää perustuis tieteeseen 😢

[@jessepylvalainen2288]

Tuo lopun EROI oli kyllä mukava lisä. Itse kun energia-alalle sijoitan, olen joskus käyttänyt Norjalaisen energia jätti Equinorin Johan Sverdrup öljyesiintymää sellaisena breeffinä. Kyseisen fieldin kustannukset ovat olleet pyöreästi $10mrd tähän päivään mennessä. Tämä kuulostaa isolta summalta mutta jos ajatellaan että Pohjanmeren Brent olisi vaikkapa $60($72 nyt)keskiarvoisesti seuraavan 50vuotta joka on kyseisen esiintymän oletettu elinikä ja keskiarvolla kyseinen esiintymä tuottaa 440kbpd tuotantoa, tästä laskien siis liikevaihtoa tulee päivässä sellainen 26,4m$ ja olettaen tuotantokustannukset ja muut operatiiviset kustannukset stabiileiksi niin yhtiö on maksanut tuotannon ylösajo kustannukset alle kahdessa vuodessa. Tässä kohtaan on hyvä todeta, että Norjan valtio nappaa tuosta öljystä sen 56% ns extra veroa normaalin 22% yhteisöveron päälle joka nostaa kokonaisveron siis 78%. Että sillä lailla. Tärkeä aihe tuo ilmastonmuutos. Tuntuu välillä, että aiheen käsittelijät voisi jakaa kolmeen kategoriaan. Ensimmäinen ryhmä koostuu pelottelijoista. Toinen ryhmä kieltäjistä ja kolmas sitten tieteilijöistä. Muistan taannoin Richard Lindzenin haastattelun missä hän koulutti Bill Nyetä hieman fysiikasta 😊

[@simoruoho8449]

Kiitos. Käytin luennon lopussa buffered EROI -lukemia, jotka käsittävät energian, varastointi & muunnostarpeineen (sijoitettu ja takaisin saatu energia). Eri kuin ROI (sijoitettu ja takaisin saatu raha).

[@laurilouhivirta8640]

@@simoruoho8449 hyvä ja selkeä esitys, kiitos. Tuo EROI on kyllä mielenkiintoinen varsinkin aurinkopaneelien osalta. Onko jossain selitetty buffered ja non bufferedin ero insinöörin ymmärtämässä muodossa? Eritoten kumpi on se "oikeampi" luku jota pitäisi käyttää kun arvioidaan minne tuotantopanokset pitäisi suunnata?

[@simoruoho8449]

@@laurilouhivirta8640 "buffered EROI" on lukema, jossa EROI-arvion kohteena olevalla tuotteella (sen itsensä tuottamalla energialla) pyritään tuottamaan seuraava vastaava järjestelmä, huomioiden lukemaan tarvittavat puskuroinnit (esim. energiavarastojen elinkaari) ja/tai tarvittavat energian muunnokset (esim. sähköstä metallin sulatukseen valmistuksessa tarvittavaan lämpöön). Tuulivoiman ja auringon säteilyn osalta, lukemassa voidaan huomioida joko energian varastoinnin tai tuotantoon rinnastetun tarpeellisen säätövoiman elinkaari, jotka ovat tarpeellisia esim. tyynen/yön aikana. Myyjän kannalta miuelekkäämpi lukema on "EROI" koska se esittää aina huomattavasti lyhempää investoidun energian palautusta. Ostajan kannalta oikea lukema on pitkälti tuotantopaikasta, sijoituspaikasta ja käyttötarpeestä riippuvainen. Globaalin ilmaston kannalta eri tuotantomuodoille kannattaisi mielestäni käyttää ainoastaan buffered EROI -lukemia, koska kaikissa elinkaaren vaiheissa, sekä itse tuotteen tuotannossa että säätövoiman/varastoinnin tuotannossa, että kierrätyksessä, voi syntyä erilaisia ilmakehän koostumukseen vaikuttavia, myös haitallisia päästöjä.

[@laurilouhivirta8640]

@@simoruoho8449 kiitoksia selkokielisestä versiosta.

[@simoruoho8449]

@@laurilouhivirta8640 Hyvänä käytännön esimerkkinä eroista toimii esim. tuulivoimala, jonka tarpeellisena säätöelementtinä käytetään vesivoimalaa: "buffered EROI" huomioi vesivoimalan elinkaaren kokonaistuotannon laskun kun sitä käytetään tuulivoimalan säätöön (vesivoimalan tuotantoa heikennetään kun tuulee), "non-buffered EROI" ei välitä tästä, eikä itse asiassa koko säätövoimasta, vaan käsittelee ainoastaan tuulivoimalaa itseään.

[@terotiutiu]

Politiikkaa ja ilmastoa ei pitäisi sotkea keskenään.

[@motkoloko]

Summaa koko ukon puheet: 16:20 -> Ei voi mitään tehdä, katsotaan. Ei vaan voi mitään. Hehe