Por Qué NO Querés Ver Trenes Doble Piso En Tu Ciudad

Los trenes de dos pisos son muy lindos. Lógicamente transportan más cantidad de pasajeros. El problema es que eso es una mentira. Sos víctima de la paradoja de los trenes doble piso.
En este video hablamos sobre qué es esta paradoja, la desmentimos y voy a convencerte que los trenes doble piso son malos.
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[@willingshelf]

Entré aquí enfadado porque mi serie favorita de Renfe es la única de dos pisos y ahora estoy enfadado conmigo mismo de que me hayas logrado convencer

[@matienlaciudad]

Soy muy convincente 😎😂

[@altrn0]

Renfe realizo pedidos extras para renovar su flota con trenes caf, talgo, stadler, tambien alstom.

[@frangarcia7190]

@@matienlaciudad A mi me has convencido. Pero no me gustaban por temas de accesibilidad

[@raulm.a.878]

@@altrn0 si, pero los muy tontos no pidideron ningun tren que sea de doble piso al 100% y eso que podrian poner este tipo de trenes para servicios regionales o servicios de cercanias express, en especial en cataluña y madrid.

[@altrn0]

@@raulm.a.878 tengo entendido que si hay, parde trenes, pero no muchos

[@juanpinotkw6458]

#DatoCurioso: La red ferroviaria britanica no utiliza este tipo de trenes, ya que al ser una red mas arcaica, las lineas tienen un galibo menor, dificultando la implementacion de estos trenes

[@frangarcia7190]

La pregunta es en serio ¿Los vagones del metro de Londres son muy bajos (comparados con los de otras ciudades europeas) o es que los ingleses son muy altos?

[@juanpinotkw6458]

@@frangarcia7190 Si, los coches del london underground son más bajos, si los comparas con otras líneas, verás que son trenes mucho mas grandes

[@frangarcia7190]

@@juanpinotkw6458 gracias

[@wavesnbikes]

​@@frangarcia7190muy al estilo británico, tienen galibos más restringidos de lo normal comparando con lo Europeo, que tiene, por lo general, galibos más restringidos que lo Asiático y Americano, en general.

[@william_at]

​@@frangarcia7190Su gálibo es menor porque el nivel freático de Londres es casi a flor de tierra y cuando construyeron las primeras líneas los túneles eran tan caros que optaron por el menor diámetro posible para ahorrar costos de construcción y mantenimiento. Y no, los ingleses no destacan por ser altos, mis 190 cms Dan fe de ello.

[@GohyGertino]

¡Muy buen video Mati! La verdad que se extraña a los Doble Piso acá, aunque es bastante cierto que en la local dieron más problemas que soluciones (aunque honestamente el tiempo de espera no afectaba porque siempre siempre se tardaban un montón en las estaciones con la vieja flota) Te comento sobre la recuperación de los DP: Actualmente continúan en Tandanor, donde se le hizo un ensayo estructural para garantizar la integridad y seguridad de los coches, la cual aparentemente habría dado resultados positivos. Se le reacondicionó la carrocería por completo y a uno de los DP locales se les reemplazaron las puertas por unas a los laterales para piso bajo, es decir que está 100% confirmado que su fin es para los regionales o larga distancia, queda entonces terminar lo que falte y ya estarían para rearmar con sistemas e interior. La razón de la demora es que el personal a cargo de esta obra es exageradamente pequeña, pero ojalá a fin de año, o a más tardar el año que viene, tengamos nuevas novedades.

[@matienlaciudad]

Ojalá sigan avanzando con el proyecto! Porque sí, los doble piso son útiles... Pero no como trenes locales 😅

[@albertocastillo5763]

Jajajaja, muy bueno!!!!! Muy ingenioso, Mati😂😂😂

[@federicocastro6154]

Me acuerdo que cuando tenía que subir al tren en Ramos Mejía para ir a Once a la mañana la mayoría de la gente se quedaba en la puerta porque después se bajaba en Liniers. Entonces tenías los pisos de arriba y de abajo casi vacíos pero la zona de las puertas completamente llenas y sin que nadie se pueda subir.

[@beta800espectro]

Me gusta tu investigacion. Yo vivo en Israel. Aqui las estaciones de tren no tienen buena accesibilidad, por eso les preocupa menos que los vagones tengan mala accesibilidad. Como las distancias entre estaciones de trenes no son tan cortas, se prefirio el sistema de doble piso para las lineas concurridas, y un solo piso para las menos concurridas. Por mas que de a poco se van aplicando doble piso para todos. Solian haber solo doble piso Bombardier brasileros. Muy comodos. Los cuales modificaron uno o dos vagones de cada tren, para que en la planta inferior vaya mas gente parada, y menos sentada. Pero de a poco se estan pasando a los Siemens alemanes, que tienen menor altura de cielorrazo en cada piso, y estan diseñados para la mayor cantidad de gente sentada y parada al mismo tiempo. Muy bonitos, eficientes, pero menos comodos. Si bien me molesta el tener que amontonarme en la salida del vagon por haber menos puertas, me parece importante que el tren espere minimo un minuto en la estacion, para evitar que alguien que tenia que subir, se quede abajo. Lo que convierte en no nesesario la rapida evacuacion.

[@elk8784]

En Madrid creo que solo hay en las líneas C-2 C-7 y C-8 de cercanías (las tres hacen casi el mismo recorrido) Supongo que porque es el tramo más utilizado al dar conexión a barrios/ciudades muy pobladas como Vallecas o Alcalá de Henares.

[@recklex]

La línea de villalba-aeropuerto también. Y bueno también si cuentas los nuevos trenes que llegarán

[@dadybartu]

En aquellos sistemas con andenes bajos, los doble piso tienen puertas en el piso de abajo. Ahi podrias tener dos puertas grandes o tres puertas y asientos sobre los costados, con espacio para estar parados, o para accesibilidad, bicicletas etc, mientras que tenes asientos de a 2 y 3 en el entrepiso y piso superior. De esa manera segmentas el usuario: el que va de punta a punta del recorrido tenderia a ir arriba, y abajo los que van por pocas estaciones. Lo mismo ayudaria que los andenes de las estaciones mas importantes tengan solucion española. De todas maneras eso ya no es posible en amba por las estaciones elevadas. Viaje en los toshiba doble piso y eran francamente inviables. Por otro lado, cabe decir que la mayoria de los andenes en el interior son bajos, por lo que no vendria mal ponerle una puerta en el piso bajo y hacerlos interurbanos.

[@edka1031]

Muy buena la explicación. Me llegué a subir a un Doble Piso en el Sarmiento, era bastante cómodo, ojalá los pasen a distancias largas.

[@NahuelPadilla1988]

Los doble piso en Argentina solo sirven para trenes expreso o rápidos. En Argentina sería aplicable en un Once-Liniers/Ramos Mejía. Retiro-Victoria se me ocurre también. De media distancia podría ser un Once-Mercedes.

[@eduardosantabaya5348]

Habían hecho las puertas de los doble piso más anchas en el Sarmiento, pero no anduvieron, llegué a viajar un par de veces en esos coches, era difícil subir y bajar, con el fin de la flota Toshiba de 1956 y sus derivados modernizados todos fueron a parar a Haedo, podrían andar bien en el Moreno-Mercedes, o en el Merlo-Lobos si las vías ayudan, podrían andar también en el Ballester-Zárate, Victoria a Capilla (o a Areco si cumplen el plan) e incluso usarlos en el tramo Pilar-Cabred para ahorrarse una formación de las chinas del San Martín. En todos los casos salvo el último, deberían adaptarlos para andén bajo. Y también te quedan los servicios regionales del interior de trocha ancha donde están usando trenes chinos (que hay solamente 20) y podrían ahorrarse alguno mandando estos, Villa María-Córdoba, Rosario-Cañada e incluso Retiro-Junín ("el Martita"), Retiro-Rosario u Once-Bragado, donde las horas de viaje dejan medio al p... usar una formación china. En cualquier caso su destino debería ser de media o larga distancia para no tener problemas con su punto flaco que son las puertas, lo que difiere en uno y otro uso son los asientos, ya los veo a Rosario con asientos Grammer y te juro que me subo con una motosierra a romperlos, jaja.

[@dingofur69]

Siento que los trenes de doble piso podrían tener un ahorro económico porque ahora en vez de enviar 12 trenes, enviarías 6. Es la mitad de costos en trenes, mantenimiento, conductores, etc

[@matienlaciudad]

Pero empeoras significativamente la calidad del servicio, en consecuencia vas a tener menos pasajeros

[@dingofur69]

@@matienlaciudad Pensé en eso, me da la sensación de que al final ese ahorro que hacías se perdía en pasaje al viajar menos gente y al final se compensaba. Pero por algo en Europa (que la tienen clara) usan los vagones de dos pisos para viajes express o entre ciudades.

[@julio9074]

Quizá servirían para larga distancia en argentina y vendrían bárbaro. Locomotora diesel. Más pasajeros y puede estar 20 minutos en una estación que no pasa nada. Y ayudaría la cuestión de que en trenes argentinos larga distancia nunca hay pasajes.

[@r.daneel.90]

No hay pasajes de trenes porque se los chorean, no porque tanta gente quiera viajar

[@julio9074]

@@r.daneel.90 Al precio que tienen y en comparación con el micro cualquiera quiere viajar en tren. Aunque es raro que muchas veces se lo ve vacío.

[@r.daneel.90]

@@julio9074 justamente, porque las empresas de bondis liquidan los pasajes para desincentivar que la gente use tren. Por eso muchas veces no hay, aunque el tren no este lleno.

[@matienlaciudad]

Era la intención de Trenes Argentinos

[@gonzaafatsu4616]

@@r.daneel.90 supuestamente lo solucionaron eso

[@juanantonioasensi1493]

Hola Mati ya veo que Buenos Aires tiene muy buenos trenes eso esta muy bien.Un abazo de tu amigo Juan de España.❤️

[@matienlaciudad]

Y bastante nuevos también 👀

[@trenecitos_madrid]

La Red de Cercanias Renfe de toda España tiene trenes de dos pisos son la serie 450 de renfe

[@blackpinknews6243]

En japon se usan como " coche diferencial " son de asiento reservado , lo cual disminuye el cuello de botella del ascenso/descenso .porque sale mas caro el boleto

[@urielledesma2552]

Me gusto lo que dijiste, el tren de doble piso solo para la línea Rápida, ejemplo la línea Sarmiento, el rápido es de Moreno parando en todas las entaciones intermedias asta Moron, de Moron a Liniers, y Liniers a Flores, Caballito, Once y Viceversa, total hoy por hoy cuando pasa el rápido el otro viene en 10 minutos

[@matienlaciudad]

Exacto

[@Emi_LDA]

Vivo en París y en la región parisina los trenes regionales de dos pisos son un gran éxito, incluso en la línea más transitada de Europa, el RER A (operada por los trenes MI2N y MI09, ambos de dos pisos). Esto se ha conseguido gracias a varias soluciones: 1 ensanchar las puertas, 2 aumentar el número de puertas de 2 a 3 y 3 ensanchar las plataformas intermedias.

[@matienlaciudad]

Justamente, son servicios regionales y los trenes de la RER son especiales por tener 3 puertas por coche. Eso no es normal 😂😂

[@Emi_LDA]

@@matienlaciudad Sí, eso es debido a la gran afluencia en las líneas del RER. Y aunque sea raro, funciona 😅

[@oscarl4769]

Me gustan mucho los trenes de pasajeros, lastima que aqui en México solo hayan dos (el viejo Tren Chepe en el norte y el nuevo Tren Maya en el sur), ademas de los metros que solo estan en tres ciudades del país (CDMX, Monterrey y Guadalajara). Todos los demas trenes que hay son trenes de mercancias. Antes tambien habían tranvias en varias ciudades del país, pero actualmente no queda ninguno.

[@oscarl4769]

Y por si se lo preguntan, el unico que he tenido la oportunidad de ver en persona y subirme es el metro de Guadalajara.

[@matienlaciudad]

Tienen Metro en más de una ciudad? 🥺 (Igual sí, sabía, pero en Argentina sólo Buenos Aires tiene subte [Metro])

[@TRDz_Videos]

Te doy la razón en cuanto a que los trenes que son totalmente doble piso (es decir, sin ningún coche de un piso) no sirven para servicios Urbanos/Cercanías/S-Bahn por el tiempo que se pierde con la carga y descarga de pasaje. En España tenemos las series 450 y 451 que son totalmente doble piso y en horas pico tienen ese problema (además de que no son accesibles). En cambio, un doble piso para trenes InterCity o de larga distancia (como es el caso de Ouigo en España y Francia) sí que son bastante útiles, ya que puedes llevar más gente sin importar en exceso los tiempos de movimiento de viajeros. No obstante, creo que para servicios Regionales o de Cercanías/S-Bahn sí que son útiles trenes como los que diseñó TBA o como los que se están fabricando para España, donde se intercalan coches de uno y dos pisos. Gracias a esto, resuelves el problema de la accesibilidad, dotas a los trenes de mayor capacidad y los tiempos de movimiento de viajeros son mejores que en trenes totalmente doble piso.

[@matienlaciudad]

Sí, hay que reconocer que si los trenes son mixtos, ayuda bastante a contrarrestar las desventajas de tener trenes doble piso.

[@MAX-fl1lw]

buen video mati, y con esto descubri que era mejor que se fuera TBA porque los doble pisos eran ineficientes

[@Pulquilll]

O sea 😂 que si fueran de ferrovias , entonces sí servirían 😊 ?

[@Luthyycem]

El tema con los doble piso no deberian parar en todas las estaciones, porque se acumula toda la gente en los accesos. En el caso del Sarmiento, donde operaban, deberían haber operado siempre en servicios rápidos (Once - Liniers - Haedo - Merlo - Moreno, por ejemplo). En el Mitre se tendrían que recuperar algunas vías de sobrepaso (algo que fácilmente podría hacerse en Colegiales, Miguelete, San Martín, Ballester, Suárez, no así en el ramal a Tigre)

[@agustinalbertopacheco3560]

Mati anduve por Alemania también y me pasó que en una estación el tren se dividió en dos y siguió diferentes recorridos. Sabes como funciona eso? Se agradecería un video del tema

[@matienlaciudad]

Sí, muchas veces pasa eso. Me anoto el tema para un futuro video.

[@agustinalbertopacheco3560]

@@matienlaciudad gracias crack!!

[@frangarcia7190]

Yo lo he visto en España

[@OfficerExe]

Me recuerda a un caso donde DB "perdió" un tren haciendo eso. En realidad enviaron la mitad del tren al destino equivocado,el cual debia ser cumplido por la otra mitad del tren.

[@juancasidis4387]

En Japón también es común

[@gustavoarroyok]

Permitime decir algo sobre las puertas (por lo menos en los pumas doble piso) es cierto que de tres puertas pasaron a dos puertas, pero estas dos puertas se reforzaron para tener la misma capacidad de "carga" que las tres puertas originales (por eso son más anchas que las de los Puma/Toshiba originales. Buen video como siempre 😊

[@matienlaciudad]

Sí, sé que son más anchas, pero no es suficiente 😬

[@clauescorpio0825]

​@@matienlaciudad Nunca es suficiente cuando la gente anda apurada 😢😒 Lindos trenes!🚉🌞❤ Como no viajé en ésa línea de trenes nunca llegué a ver ni a subir a un doble piso!😮 Recién me estoy enterando 😅🙂👍

[@dragonsaku4500]

Para largas distancias esta bien, pero la corta es tonteria..... para largas repartes a la gente y tiene margen para caminar y mas si son comedores o observación .....etc yo fui en uno y me vino bien, en el que fui yo, eran como 6 conectados y en uno de ellos la parte baja era baños medianamente cómodos y en otro era una cafetería en vez de comedor como tal

[@diegoescanciano6754]

Ya Matí, pero para trenes de largo recorrido como un Madrid Barcelona si tiene sentido, ya que ahí importa menos el tiempo de espera entre estación y estación si solo para en Madrid Zaragoza y Barcelona.

[@matienlaciudad]

Claro. Es exactamente lo que digo. En servicios locales no funcionan, en larga distancia sí

[@PuritoLatino]

2:31 esperare a que lleguen esos nuevos trenes a buenos aires

[@matienlaciudad]

No son nuevos... 😅

[@PuritoLatino]

@@matienlaciudad no importa igual quiero esos trenes o voy a las oficinas de trenes argentinos y los mato nah mentira 😂😂

[@santiagosenengonzalez4623]

Los viejos doble piso eléctricos quedaron abandonados y los dobles pisos remolcados hicieron exhibición en retiro y pusieron enel sarmiento servicio diferencial entre once y Mercedes yo viaje alcance a viajar y me baje en castelar y después fueron remplazados por los camellos. Saludos

[@cventuro]

Felicidades, muy buen análisis. Me parece muy interesante la opción de uso cuándo son trayectos express, es decir con pocas paradas. Lo que te faltó evaluar es el ahorro en energía eléctrica cuando se trata de trenes de dos pisos, supongo que el consumo es menor y es un factor importante a considerar.

[@matienlaciudad]

O mayor consumo porque es más peso por coche 🤔

[@orick08]

Acá en Japón los he visto en la línea de Sobu que va de Tokyo a Narita, con esto ya comprendo porque es solo 1 carro doble piso y además te cobran pasaje extra si quieres usarlo

[@diegfb2001]

Hola! Hablando sobre los DP de Buenos Aires, no recuerdo dónde leí o me contaron que tenían el problema de no ser coches motor, sino que eran remolcados por los demás coches y contando solamente con frenos.

[@matienlaciudad]

Sí, eran sólo remolcados, entonces necesitaban más potencia para arrastrarlos

[@diegfb2001]

@@matienlaciudad Gracias YT, 1 mes después me avisa que me han respondido jajaja

[@matienlaciudad]

@@diegfb2001 Que buen servicio (?) 😂😂

[@RobertoGarcia-on9dt]

En Sydney toda la linea ferrea es con trenes de doble piso con una frecuencia de 5 a 10 minutos y con algunos servicios expreso, es decir con detenciones en algunas estaciones, en las horas altas la afluencia de pasajeros es bastante alta. Además, la red es complementada con trenes ligeros en el CBD (centro) y buses. Las zonas residenciales son bastante amplias y las personas utilizan sus vehiculos para llegar hasta las estaciones, las que tienen estacionamientos comunitarios, para usar la red de trenes. Es interesante si usas el tren, tiene un descuento importante en el uso del estacionamiento, por lo que es muy común que la mayoría prefiera usar el transporte público.

[@yptuac482]

En españa hay en servicios de cercanías de 2 pisos (serie 450 renfe) y van a poner nuevos trenes de la mitad 1 piso y la otra mitad 2, que empezarán a llegar este año o el que viene (ambos en Madrid y barcelona)

[@matienlaciudad]

Sí, sabía que la nueva serie va a ser doble piso

[@hypernewlapse]

hay zonas densas (paris, suiza, holanda, belgica...) donde sin los dobles pisos el sistema colpasaria. hay q elegir en funcion de la necesidad de cada zona, o demonizar

[@matienlaciudad]

Es lo que digo. Siempre hay que elegir en función a la necesidad. Los doble piso no suelen ser buenos para servicios locales. Y los casos que me mencionás son de trenes regionales. La RER de París es particular porque sus trenes son de tres puertas, así que tienen más accesos.

[@AustralSeaOtter]

Buen video Mati. Me quede sorprendido cuando vi uno de estos en una estacion de Belgica o Alemania no recuerdo bien ya que si, son hermosos. Estaba lleno de barrabravas y bajaron todos a fumar. 🤣

[@matienlaciudad]

Sí, suena más a Alemania eso 😂

[@alfredocoelho8088]

Hola, llegué a tomar un doble piso entre Mercedes y Once, además de haber tomado diariamente doble piso en el Sarmiento urbano. Muy buena idea la de utilizarlos como regionales.

[@juanpinotkw6458]

5:18 Me acuerdo que hoy en dia, habia un s-bahn que usaba Doble piso, CREO q era leipzig

[@matienlaciudad]

Puede ser, no recuerdo

[@nicoru9982]

En Francia tenemos TGV de dos pisos que son horrorosos al interior todo está hecho para poner lo más posible de gente y el resultado es mucho mucho tiempo perdido en las paradas . Es frecuente que gente no tiene tiempo a salir . Transilien ya no tendrá trenes de 2 pisos a corto plazo para poder justamente evitar esto y que este material por su sobrepeso tiene una vida útil bastante débil . El material de pisos material sufre mucho más que un material convencional se usa más rápidamente.

[@matienlaciudad]

Eso también es cierto. Los doble piso tienen menos vida útil

[@blackredpokemonedgardgeber6496]

Buen video mati y te cuento que una vez viaje en el sarmiento de doble piso y la verdad que no me gusto mucho los pasillos muy angostos y muy poco espacio entre coche y coche

[@Sn.Lionel90]

Los trenes de doble piso estan pensados para largas distancias en Madrid, las lineas mas largas son la C10, C8, y C3 con mas de 90 km de longitud en esta última solo hay trenes tipo civia o algo asi de piso unico

[@matienlaciudad]

Claro. Es lo que cuento en el video 👀

[@aldebaranarguellohd]

Y por ejemplo que ocurre en el caso del RER en Paris? En el que 4 de las 5 líneas tienen doble piso, y la otra los tendrá en unos años cuando se terminen de fabricar?

[@matienlaciudad]

Las formaciones tienen tres puertas por lado por coche en la línea A, ya es un incremento con respecto a doble pisos convencionales. Además, la frecuencia entre cada tren está bastante espaciada, pero por la cantidad de ramales dentro de cada línea no parece.

[@trenerodemadrid]

Renfe encargó a Stadler y Alstom trenes de doble piso... Y los piensan poner en la línea con mayor demanda 😬 Lo peor es que encima quieren quitar los antiguos piso unico, y venderlo como que "aumenta el numero de plazas"

[@matienlaciudad]

Sí, vi que hace poco mostraron cómo van a ser los nuevos trenes

[@juliandasilva1001]

Hola mati, buen video, con respecto a la restauración de los coches doble piso aun siguen en Tandanor, los coches son 1 piso simple, 2 coches remolcados diesel y 1 coche doble piso eléctrico, aun no se sabe que van a hacer, solo queda esperar

[@matienlaciudad]

A esperar más rápido (?)

[@juliandasilva1001]

@@matienlaciudad supongo que sí, ya que desde que Marinucci estuvo en un programa de TV en la planta de tandanor no se supo nada más

[@dany_elo4105]

lo mas gracioso que EMFER tardaba 90 dias en producir desde 0 cada unidad doble piso y tandanor 2 años en reacondicionarlos ,slds

[@KinkajouJL]

Duda, se puede tener 2 pisos de lienas de tren sobre la misma ruta? Existen?

[@matienlaciudad]

O sea una vía arriba de otra? Claro que existe. Aunque en general es porque una va en una dirección y la que va arriba/abajo va en la otra.

[@tooby_]

mati, y por que en sydney australia se siguen usando los set de doble piso?

[@matienlaciudad]

Porque relativamente poca gente usa el tren.

[@scary4full]

Y será posible ocupar trenes de dos pisos y andenes de dos pisos también?

[@matienlaciudad]

Andenes de dos pisos? 😅

[@scary4full]

@@matienlaciudad si, por qué no?

[@elminehuy]

Mati tengo una pregunta, para servicios de cercanías si están bien los trenes de 2 pisos no? Lo pregunto porque en el futuro llegaran nuevos trenes a las Cercanias de Madrid y Barcelona, pero a su vez son tambien incorporan vagones de un piso entonces es una mezcla, tienen de un piso a los lados y en el centro de doble. Supongo que estos lo sabias ya xdd

[@matienlaciudad]

Depende de cuánto espacio haya entre estaciones. Puede funcionar, mientras las estaciones estén bien espaciadas

[@elminehuy]

@@matienlaciudadlos trenes de doble piso que hay en madrid solo sirven a la C10 y a alguna linea a veces

[@franzzuge0246]

2:24 Pero yo me suscribí hace rato chee ! 😂, por un momento pensé que te había contratado el noticiero de *_TN_* ( que no estaría mal q tuviera una sección dedicada al transporte público ). Espero que No se les ocurra hacer la línea I con subtes _doble piso_ (?) 🙃 Creo q no tiene sentido los doble piso aunque "relativamente lleven más pasajeros x formación", si en definitiva le sacan frecuencia. Aparte de tener menos puertas, la carga y descarga se demora x el hecho de que los q están arriba tienen q caminar hasta los extremos del coche y bajar la escalera para salir del mismo ( corriendo el riesgo de pasarse de estación si se amontona la gente... en el Sarmiento no tuvo éxito x ese mismo motivo ). Por algo en Alemania no los ponen en los Suburbanos... solo en Regionales o Larga Distancia. Lo explicaste excelentemente como siempre Mati !! 👍🏻 P.D.: Imaginate esos trenes con el 2do.Piso abierto ( de 1850 ) y con locomotoras a vapor... era como fumarse 50 paquetes de cigarrillos 🚬 x viaje... 😆😂

[@matienlaciudad]

En ese momento se fumaba bastante, así que más de uno lo consideraría un ahorro 😂😂

[@franzzuge0246]

@@matienlaciudad Sí jajaaaj y considerando q en esa época se fumaba mayormente en pipas, con la locomotora se fumaban la Gran Pipa 😂

[@urielgamer4181]

Segun me contaron en el museo fervorarío de haedo, donde aun se encuentran estos, estas unidades no contaban con motor propio, si no me equivoco eran los trenes puma V3, es decir, que tenian que ser empujados por los otros vagones, y ademas demandabn mas energia, provocando que tengan que ser repadaros todo el tiempo.

[@matienlaciudad]

Sí, no me sorprende 😬

[@mysteryman7877]

Al inicio estaba un poco confundido. Trenes doble piso en mi ciudad solo manejan en líneas regionales con frecuencias cerca de un tren por hora (ciudad estadounidense). Se me olvidé que hay sistemas con trenes doble piso frecuentemente.

[@matienlaciudad]

Sin ir muy lejos, en Canadá 😅

[@marcossanchezcordoba7901]

En Madrid en la línea de cercanías c7/c9 se utilizan trenes de dos pisos. Las estaciones están muy separadas cruzando de manera diagonal todo la zona sur de la comunidad de Madrid así que tiene sentido

[@plopdificl]

Los 2 pisos si me gustan (experiencia en Alemania), esta claro que no se justifica en todaslas cuidades. Por ejemplo en las horas puntas deberian ser de 2 pisos y en las horas "normales" podrian ser de 1 piso. En mi zona de residencia (CHILE) el tren a sido algo maravilloso ya que las cuidades alrededor para llegar a la capital provincial e industrial en bus o en auto puede sera un viaje en hora punta desde 2 a 3 horas, siendo en cirscunstancias normales serian 30 minutos. Como esta tan deficiente el sistema de buises y el sistema de trenes esta colapsado las personas igual deben usar sus autos, es tanto el extremo que la cuidad San Pedro (mas residencial) y Concepcion la capital en circusntancias normales son 10 minutos en horra punta minimo 90minuts a 2 horas. Conclusion, hay que hacer un estudio de impacto medioambiental, psicologico, momnetario, produccion y otros. Siento que en mi provincia esta extrema necesidad ese tipo de trenes.

[@isidrobarqueros]

Es cierto que los trenes de dos pisos pagan el "peaje" de la hora punta a la hora de cargar/descargar viajeros en aquellos puntos nodales de la red donde se produce un intercambio importante de viajeros pero no hay que olvidar dos cuestiones que, en función de la estructura de la red, les puede convertir en un factor diferenciador: 1. Situaciones de congestión en determinados puntos del sistema: en determinadas ciudades como Madrid o Barcelona, con redes en araña, el tramo central donde convergen varias líneas generalmente presenta un punto físico de saturación, que podemos ubicar en función del sistema de señales entre los 24 y 26 trenes por sentido y hora. Aquí el dos pisos interesa ya que permite recoger gente en las patas de la araña y soltarla en las estaciones de inicio del tramo común, que generalmente es donde suelen estar las correspondencias. Pero ojo, esto hay que medirlo bien ya que si en el tramo común hay alguna estación de alta demanda y configuración de vías 1+1 te arruinan la capacidad al ocupar mucho tiempo de anden por el menor número de puertas. 2. Imposibilidad técnica/económica de ampliar andenes. El dos pisos juega en este caso la baza de la capacidad: en el caso de las 450 de RENFE permiten transportar la misma cantidad de pasajeros que una unidad doble 465 (piso único) en 50 metros menos de anden. Los dos pisos, en este caso, pueden convertirse en una alternativa a la hora de incrementar la oferta de plazas sin necesidad de costosas inversiones. Es el caso, por ejemplo, de Barcelona donde se están llevando unidades 450 de Madrid para poder meter en este núcleo más trenes 465 y los nuevos trenes mixtos de piso simple/doble de Alstom que llegarán a partir de 2025 ya que los andenes de Madrid han sido ampliados, mayoritariamente, a 200 metros.

[@matienlaciudad]

Agrego al punto número 2: Hay que tener cuidado con la altura en ese caso. Si van por una sección tunelada, los trenes doble piso ocupan menos largo de plataforma, pero más altura de túnel.

[@silviahelber6882]

Mati como siempre muy bueno tu video, te felicito por lo bien que te informás y das fundamento a tus conclusiones. Y siii...los trenes de dos pisos son muy bonitos, si viajás arriba más panorámicos, pero además de la accesibilidad hay otro tema que veo acá en Madrid, y es la ventilación, o NO ventilación, el piso inferior está a nivel más bajo que las puertas, el piso superior más alto, por ende...el aire que puede circular al abrir y cerrar puertas es mínimo...y lo que se respira es muuuy poco aire. Para tu próximo viaje a Madrid y experiencia con el CERCANIAS. Abrazo

[@matienlaciudad]

En diciembre voy a estar de nuevo por allá 👀

[@nico89SFX]

Puede ser que el RER A tuviese 3 puertas en lugar de dos, Mati? Igual siempre me pareció incómodo. Y terminaba prefiriendo viajar parado y listo

[@matienlaciudad]

Sí, la RER A usa coches de tres puertas para contrarrestar un poco lo que menciono de los tiempos

[@Nadia1989]

Al principio de los 2000 TBA había probado con unos servicios semirápidos para Retiro-Tigre en la hora pico, pero no duraron mucho. Si reinstauraran esos servicios con unidades de dos pisos sería una gran ayuda para la gente que viaja al centro de Buenos Aires.

[@matienlaciudad]

El tema es que no hay vía de sobrepaso

[@sdsi777a]

Será que los coches de dos pisos son mas utiles para servicios intercity como los tgv francés, que para servicios de cercanía o regionales cortos? Saludos y buen video.

[@matienlaciudad]

Exactamente! Saludos!

[@vernalwind3354]

En italia sobretodo al norte hay muchos de estos trenes con doble piso Y en Milan aun se usa el tren doblepiso dentro de la ciudad

[@vidaljr714]

Mati aqui en Barcelona solo UNA linea utiliza trenes de doble piso y los trenes son orrorosos

[@matiasordenesdetodito5172]

Por qué es horrible??

[@matienlaciudad]

Amm... Por todo lo que digo en el video...? 😅

[@transporteAnthonnyrodriguez]

por que no? seria espectacular un tren doble piso y son populares en gringolandia (EUA) AMTRACK los usa en sus viajes largos si ves videos de @simplyrailway me entiendes,y se ve como si sirven para viajes de larga distancia, y en algunos paises de europa tambien se usan,como holanda con sus trenes con joroba y tiene el beneficio de tener el doble de capacidad que los normales, sin tener que acoplar mas vagones ni comprar mas trenes ,aparte por mas que sea un servicio economico ,la gente se va a subir por que le parece atractivo en CDMX funciono a la perfeccion la linea doble piso del metrobus,con autobuses doble piso, imaginate cuanta clientela traera un tren doble piso y como ya te mencione tienen el doble de capacidad,evitando enganchar mas vagones(y alargar las plataformas)y mas barato comprar vagones doble piso ,que mas locomotoras y vagones normales

[@matienlaciudad]

En ese orden: - Amtrack es muy poco confiable. Una demora de 8 horas es normal en sus esquemas. - Los jorobados no son doble piso. Sólo los VIRM. - Eso es FALSO. Es lo que digo en el video. Un doble piso sólo transporta HASTA 50% más de gente. NUNCA el doble que un coche de piso único. - Si tu servicio es pésimo, no importa qué tan lindos sean tus trenes.

[@transporteAnthonnyrodriguez]

@@matienlaciudad pero una ventaja es que transporte 50% más gente, y en un tren normal eso implica:enganchar más vagones,alargar las plataformas para que quepan más vagones y comprar más vagones y locomotoras, en cambio con un tren doble piso te ahorras todos estos gastos

[@martinbarrios7920]

En Países Bajos también hay, creo haber tomado uno así de Schiphol a Amsterdam central

[@matienlaciudad]

Sí, hay bastantes doble piso en Países Bajos

[@sataniachya1840]

y que pasaria si tubiera puertas mas grandes?, el doble de anchas? , no serian lo mismo?

[@matienlaciudad]

En general las tienen. No ayudan mucho, pero sí hacen una diferencia.

[@mrgameboy6261]

realmente el uso mas logico que le veo es en los servicios de larga distancia, o sea en un servicio como el de constitución a mar del plata vendrían como anillo al dedo, creo yo.

[@noahtorocalzado]

En Catalunya este tipo de trenes solo se usan en la línea R2 y R2 Sud de Sant Vicenç de Calders a Granollers/Estació de França respectivamente y algunas pocas veces también cuando la línea R2 Sud la hacen llegar a Maçanet-Massanes por las mañanas. Trenes viejos, incómodos, sin nada de accesibilidad, con un frenado y un arranque pesimos y, en general, un tren extremadamente malo para los estandares actuales. Renfe debería de mirar a Suiza, en donde la CFF tiene esos trenes de doble piso tan modernos y cómodos, y no la basura que tenemos aqui.

[@matienlaciudad]

Entonces es bueno que no se usen en más líneas...

[@thefuntimestars-tfs9793]

Los puma v4 (que los estan arreglando) deberian ponerlos en el Mitre, sarmiento y quizas el roca como servicio rápido (también que pasen mas frecuentes, pasa un v4 y 5 minutos después pasa un csr y 5 minutos después pasa otro v4 y así sucesivamente). Amo los v4 (mas los violeta ❤)

[@matienlaciudad]

El tema del servicio rápido en el Mitre es que no hay vías de sobrepaso...

[@thefuntimestars-tfs9793]

​@@matienlaciudadsi... Un año tarde, pero ahora me aparece tu respuesta 😭, tendría que haber una 3er via pero sería un coste alto hacer una pero valdría la pena

[@ellocofierrero3623]

Yo pienso que los vagones de doble piso funcionaria mas para las lineas de larga distancia.

[@richardprofe]

Me encantan tus videos!

[@matienlaciudad]

Muchas gracias! 😄

[@trainmaster9323]

Una solucion que ayuda es poner las puertas a la altura del anden y/o hacerlas mas anchas. El modelo City Elephant de Skoda por ejemplo. En general encuentro igual de comodos los doble piso, pero si, en redes saturadas su tiempo de pausa en la estacion es un problema.

[@matienlaciudad]

O el de la RER A de París que tienen tres puertas por lado por coche

[@DidakVaris]

Oye y por ejemplo, ¿has considerado cómo seria aplicado el sistema de trenes de doble piso para países mas poblados que los europeos? Digo, hay paises de LATAM, África y Asia en los que podría comvenir que hubiesen más trenes de doble piso por la cantidad de personas que deben moverse constantemente

[@matienlaciudad]

El único país de LATAM con más población que países europeos es México... No conozco mucho el caso de Asia, pero en Japón son raros los doble piso. Mantengo lo que postulo en el video. Son útiles en servicios regionales, sin tantas paradas intermedias.

[@surreiro]

Precisamente hoy pensaba en los alta velocidad españoles, de un piso, mientras que los franceses también tienen de doble piso, y me preguntaba porque españa no los adaptaba

[@matienlaciudad]

Sí, no entiendo por qué Francia implementó doble piso TGV... Son dos modelos contrarios...

[@surreiro]

@@matienlaciudad también no entiendo, en España quitaron los trenes nocturnos a nivel nacional, como el caso del talgo 7, pero ahora los quieren poner de nuevo pero a nivel internacional. No entiendo nada

[@jesusse9757]

​@@surreiroTotalmente de acuerdo con lo de los trenes nocturnos. Fue un atraso que los quitara RENFE. En otros países europeos siguen funcionando.

[@surreiro]

@@jesusse9757 Precisamente eso mismo lo vi hace poco y me impactó

[@acerooo5]

Ouigo claro que hay alta velocidad de renfe de dos pisos en españa

[@antoniomarqueslopez5218]

Los trenes de dos pisos en España, en Cercanías, no eran nada cómodos, se subía y bajaba mal y no eran nada bonitos, en mi opinión

[@atgentino]

Yo vi o en suiza y se usan en varios recorrisos en trenes rapidos como intercity en el cual viajo todos los dias y en el mismo recorrido en el intercity lo hago e 15 minutos desbues esta el sbahn que lohace en 40 por que ese va parando en todas mintras qje el intercity solo para en las principales en las que son con conecciones

[@matienlaciudad]

Tengo que volver a Suiza un día de estos

[@cristianbarrientosrecasenAlm]

Hola el TGV es de dos piso pese transportar a 500 personas son 10 cohes de viajeros velocidad maxima 330 kilómetros por hora tarda Madrid Barcelona 2:30 horas y media

[@matienlaciudad]

Cae en la categoría de los casos de uso para coches doble piso. Un servicio de baja frecuencia, con recorrido largo, que a su vez para pocas veces.

[@rodolfogrillo3659]

Muchas gracias!!!

[@matienlaciudad]

Un placer 😄

[@estebangiordana6977]

Hola la ciudad de buenos aires esta construyendo algún subte?, en la serie jardín del bronce temporada 3 episodio 1 muestran una extensión de la línea h que están construyendo, será verdad

[@matienlaciudad]

Hola! No, no están construyendo ninguna extensión.

[@estebangiordana6977]

​@@matienlaciudadestuve averiguando y la serie fue filmada entre 2019 y 2021, y el túnel de la H que muestran esta en una de las cabeceras, no será la extensión de la facultad de derecho hacia Retiro R

[@matienlaciudad]

@@estebangiordana6977 No existe esa extensión. Fue descartada por el Gobierno de la Ciudad hace años. No creo que la hagan nunca.

[@Fandelosbondis_DelSur16489]

Mati hola soy fan del csr el que te mande el comoentario de que fachero en no se donde que tenias una gorra bueno. ¿Cuando te fuiste de buenos aires? Cuantos años tenes vos ahora yo ahora tengo 10 me parece que es mejor que vuelvas a aca por que por ahi a guerras . Lo que dijiste en el video tiene logica y cuando vas a hacer un chat en vivo como hisiste cuando estabas jugando al subte en la pc

[@matienlaciudad]

Hola! Me fui en 2021. Ahora tengo 27 años. Y el conflicto está lejos mío

[@Fandelosbondis_DelSur16489]

A bueno. A por que yo estaba P R E O C U P A D P

[@mathias5476]

buen video pa

[@matienlaciudad]

Gracias!

[@JUAMFRETE]

en argentina los trenes doble piso fue un fracasado porque no estaban traicionados entonces los trenes debian de tirar 2 vagones en un, por ejemplo en la linea sarmiento se usaban 4 vagones doble piso sin traccion y 5 simples y provocaba de los trenes se rompan ya que 5 vagones que de pedo se posian mover esos mismos tenian que tirar de otros 8 mas

[@lemoi75]

En Suiza funcionan de maravilla. Cada 15 o 30 minutos tenemos tren. Saludos.

[@matienlaciudad]

Tengo pendiente ir a Suiza a ver sus trenes 👀

[@UliPonBoi]

El Estado Nacional (Trenes Argentinos) los irradió de la línea Sarmiento después de los accidentes entre 2011 y 2012, a acausa de no poseer sistema anti-acaballamiento, no por las causas que vos decribis, la mayoria d ellas no es peligrosa, segun los ingenieros para el trasporte público, recorda que Europa y Japón usan estos tipos de trenes hoy dia y por algo sera

[@matienlaciudad]

Claro que los usan. Yo los uso todos los fines de semana. Yo no digo que no los usen, digo que sólo valen la pena en ciertas líneas y ciertos patrones de servicio 🤷‍♂️

[@KevinJerezV]

Mati en Japón las formaciones de los trenes urbanos tienen entre 12 y 15 coches por tren y usan 2 coches doble piso como una especie de servicio vip, cuando vi eso sinceramente no tiene ningún sentido y solo es para poder sacarle mas plata a la gente, ya que tokio es una ciudad tan densamente poblada que es ineficiente quitarle espacio a 2 coches de 1 piso qué podrían llevar mas gente.

[@matienlaciudad]

Sí, suena raro que hayan metido dos coches de dos pisos así porque sí...

[@matiasordenesdetodito5172]

Me gusta

[@danielbarreto1973]

Jamás lo hubiera imaginado. Las puertas son la clave! Es un poco como la alta velocidad. En realidad no es tan buena, casi es una estafa. En España retiraron los trenes nocturnos en favor de la alta velocidad y ahora hay que gastar el día para viajar.

[@matienlaciudad]

Pero a Alta Velocidad se debería llegar más rápido 🤔😅

[@chinolafleur6743]

bro fijate que hay un doble piso restaurado y andando en olavarria

[@matienlaciudad]

Tendré que ir a mirar la próxima vez que ande por Argentina...

[@sebcsxxy551]

Menos mal aca optaron por mandar a las rsd-34 y d-16000 para carga, para ocupar bimodales, intermodales automotores suburbanos y x-trapolis-100. Pero viendo que en argentina siguen con las rsd-35 y algunas EMD que se le esta dificultando, suerte desde el otro lado de los andes. (de que ancho/trocha es la de argentina? No me refiero a la del trasandino sino la estandar.)

[@matienlaciudad]

Tenemos varias trochas distintas... La que predomina es la ancha (1676mm), pero hay algunas líneas de ferrocarriles suburbanos que usan métrica (1000mm) y una línea más y el subte de Buenos Aires usan estándar (1435mm)

[@lucianopoletti8755]

Interesante video mati

[@matienlaciudad]

Gracias!

[@gonzaloadrian92]

Que malos eran los doble piso del sarmiento, la gente se sentaba en las escaleras y era imposible subir o bajar, pareciera que todos los que viajan en el Sarmiento viven en Moreno.

[@matienlaciudad]

_Espero que te guste Moreno, porque hasta allá no vas a bajar_

[@andressorin1205]

Como ven, en la línea A del RER (tren regional) de París, hay tres puertas por coche, y la salida y entrada de pasajeros es rápida.

[@matienlaciudad]

Porque es un servicio regional con alta frecuencia 😂

[@andressorin1205]

@@matienlaciudad Pero ¿eso no contradice tu teoría sobre la inadaptación de los trenes de dos pisos a los servicios rápidos con paradas frecuentes?

[@matienlaciudad]

@@andressorin1205 No en realidad. Si tienen tres puertas hay más facilidad de acceso que si tienen sólo dos, como la mayor parte de doble piso. Aparte sus puertas son más anchas de lo normal.

[@andressorin1205]

@@matienlaciudad Al tener 3 puertas y más anchas, desaparece una de las desventajas del tren de dos pisos, pues.

[@jorgealbertogarridogallard3622]

​@@matienlaciudadexcepto que, en general, el RER es más un suburbano que un regional. Y en algunas zonas tiene un servicio muy parecido a un metro. Un metro expreso, pero igual un metro.

[@brusbrus3299]

No estoy de acuerdo. Vivo en Cádiz ciudad, españa. Los trenes de cercanías y media distancia son cada 1 hora y 2 horas

[@matienlaciudad]

Entonces tener trenes doble piso tendría sentido 🤷‍♂️

[@matiaslepe3252]

Como consejo, creo que deberías ser algo más riguroso al presentar datos o resultados. No tiene sentido comparar el material rodante, imponiendo una frecuencia que entregue una menor oferta del sistema. En general, y de manera muy simplificada, lo que se hace cuando se comparan tecnologías es buscar dar el mismo nivel de oferta, y la base para eso es que, dada una capacidad de vehículos (dependiente del tipo de tren), se puede obtener la frecuencia necesaria para replicar la oferta, insisto siendo esto algo muy simplificado. En ningún caso se diría, "ahora tengo estos trenes y voy a imponer que tengan tal frecuencia", salvo que la cantidad que tengo disponible de trenes me limite a ello, siendo esto un claro problema de planificación. Saludos.

[@matienlaciudad]

Es que justamente no "impongo" la frecuencia. Debido a las características del material rodante de doble piso es _necesario_ bajar la frecuencia por el tiempo ocioso extra que tienen en cada estación.

[@phantom4E2]

pues a mi me jode que en mi línea no hay serie 450 solo 440 que no tienen doble piso, siempre me gusta ir arriba y eso que mido 2 metros

[@matienlaciudad]

Por algo no mandarán doble piso 😬

[@amargoun]

¿Cómo es la configuración de los trenes de la RATP y la SNCF que tienen 3 puertas? Me gustaría ver el interior en la zona de la puerta central. Tengo entendido que en el Oeste de Estados Unidos y en Canadá la altura del gálibo es más generosa, dicen que los vagones de doble piso de Canadá son los más altos del mundo.

[@dadybartu]

Es una cosa buena el alto gálibo de los estadounidenses, les permite transportar contenedores apilados. Además suelen tener andenes bajos, lo cual ayuda a que sean más eficientes los doble piso. Los RATP tienen escaleras en la parte central también. Ganan accesibilidad pero pierden asientos.

[@matienlaciudad]

Trenes doble piso con tres puertas por coche? Es la primera vez que lo escucho, porque los trenes de la RER de París tienen sólo 2...

[@dadybartu]

@@matienlaciudad los de la rer A tienen 3 puertas x lado por coche en.m.wikipedia.org/wiki/MI_09

[@amargoun]

@@matienlaciudad complementando el aporte de @dadybartu acá tienes los que yo conocía, las versiones anteriores. Variante RATP: en.wikipedia.org/wiki/Alt%C3%A9o?wprov=sfla1 Variante SNCF: en.wikipedia.org/wiki/SNCF_Class_Z_22500?wprov=sfla1

[@ekocharly]

Las cuentas son tramposas en cuanto a rendimiento. La realidad es que los trenes de alta capacidad o doble piso complementan las líneas y las hacen más eficiente ya que en horas punta todas las composiciones tienen problema con el acceso/descenso de pasajeros. Las composiciones de un solo piso tienen más accesos pero al disponer de menos espacio llevan la plataforma saturada y fomentan unos minutos de empujones hasta el cierre de puertas. Efectivamente, los doble piso son incómodos por las escaleras y faltas de espacio para bultos y equipajes porque a día de hoy están pensados para llevar a muchas personas sin atender los casos concretos. En conclusión, en una red la eficiencia y la efectividad te la da disponer de un buen mix de recursos y una buena gestión de ellos.

[@matienlaciudad]

Totalmente. Acá estamos asumiendo un mundo donde un tren puede permanecer la misma cantidad de tiempo en todas las estaciones y que todas ellas tienen una demanda similar, cuando todos sabemos que no es así.

[@francobonazzola5012]

Las razones normies: ... Las mía: Si se vuelven transformers serian mas grandes y peligrosos (?)

[@matienlaciudad]

😂😂

[@123gatopardo]

Esta bien amigo tu formula .... pero debes de tener en cuenta la población crece cada día.... Dentro de poco la población crece..

[@matienlaciudad]

Sí, obvio que crece. Pero para eso podemos tener más trenes, o más vías.

[@theboyflip9548]

En el núcleo de cercanias Madrid, Barcelona, bueno en general toda España cuentan con trenes de doble piso

[@matienlaciudad]

Si están bien pensados, no creo que sea negativo

[@Blue_diamond5]

En españa hay cercanias de dos pisos pero solo en las ciudades de madrid y barcelona Sin embargo por curiosidad en japon los trenes de la linea joban o ueno tokaido son trenes de ocho vagones dos de doble piso y se llaman los green car

[@matienlaciudad]

Mientras tanto, la Yamanote usa trenes largos de un sólo piso y hasta 5 puertas por lado por coche

[@Blue_diamond5]

@@matienlaciudad De hecho es una de las lineas de tren mas antiguas en el mundo

[@pepezafrog7732]

TBA: que? Estás retandome?

[@matienlaciudad]

No... Siempre y cuando los dobles piso se mantengan en servicios rápidos del Sarmiento 😂

[@pepezafrog7732]

@@matienlaciudad igual esos ya no existen,se rumorea que los van a remodelar para larga distancia

[@mcqueen4343]

la matemática es incorrecta. las puertas absorberan un 50% mas de tráfico cada, y esperarás un 50% más. no se de donde sacas ese cuádruple. no serían 2 minutos, sino 45 segundos.

[@matienlaciudad]

No, la matemática está bien. Si pasas de 4 puertas a dos, cada una debe absorber el 100% de pasajeros extra. Puerta A: 10 P // Puerta B: 10 P // Puerta C: 10 P // Puerta D: 10 P ===> Puerta A' = A + B = 20 P // Puerta B' = C + D = 20 P. Un aumento del 100% para cada puerta que quedó.

[@mcqueen4343]

@@matienlaciudad correcto, disculpa, me fijaba en la imagen. pero como genera eso una cuatriplicación del tiempo de espera y no solo una duplicación? gracias.

[@TheNowhereMan0]

A mi me gustaba viajar en los doble piso del Sarmiento 😅

[@matienlaciudad]

No digo que hayan sido malos trenes, pero tienen su lugar