Числительные в искусственных языках - Александр Пиперски

[@AndreyShlyahov]

Спасибо! Продолжайте просвещать народ по поводу искусственных языков. Это необычная и интересная тема, актуальность которой может, как мне кажется, резко возрасти в ближайшем будущем

[@dietannenspiel]

Так это же и замечательно, что в Эсперанто, например, так легко предсказуемы эти числительные. Прекрасно, что есть нормальная логика их образования. Не в бедности фантазии дело, а в гуманизме при создании языка)).

[@19Aliko81]

Die Tannenspiel В болшей части азиатских языков все точно также, как в эсперанто, но им это не помогает)

[@Catonium_S]

Да, искусственные языки, созданные для международного общения, обычно должны быть как раз попроще и "порегулярней", иначе кто их вообще учить возьмётся для практического использования? А для художественных произведений искусственные языки обычно не столь первостепенны, чтобы уделять им столько внимания. Мне кажется, было бы здорово, если бы в художественных произведениях вроде Игры Престолов использовали не искусственные, а естественные малоизвестные языки, возможно на грани вымирания или уже мёртвые, но изученные. Ещё было бы интересно послушать как Александр Пиперски говорит по-клингонски. :)

[@АлексейСаныч-ц2л]

Древнеегипетский язык - чем не искусственный? Вот бы его рассмотреть с точки зрения искусственного языка

[@thealexdn-k9d]

@@АлексейСаныч-ц2л Тем, что это *был* живой язык, который во времена своего активного использования изменялся. Впоследствии он эволюционировал и стал коптским (который все ещё живой, хотя и на грани исчезновения).

[@dmitryche8905]

Учу немного эсперанто, но скажу, что этот язык именно создан на бумаге и удобен на бумаге. Потому что на слух нет никакого запаса прочности. Вот например эсперантовские личные местоимения mi ni li vi ili вы пробовали это на слух отличать в беглой речи? Постоянно переспрашивать кто там - он, я или они, потому что в глаголе уже личность не отображается. И такое там сплошь и рядом.

[@ШрёдингерШрёдингер]

Искусственные ящыки создаются для облегчения общения, а это значит, что и системы счёта должны быть просты и легки в использовании.

[@ВасилийНовожилов-э6п]

Когда все доходит до дела, людям срочно нужна логика. Без нее очень сложно что-то сделать.

[@Rokinso]

Очень интересно! Большое спасибо!

[@TetriT3]

В серии квестов Myst была пятеричная система. И совсем не сразу можно было об этом догадаться.

[@alexius108]

В кхмерском языке (Камбоджа) система именно пятеричная, «шесть» говорится как «пять один», «семь» как «пять два» и т. д.

[@MikeB7100]

В искусственных языках придуманных с целью создать универсальный язык как раз лучше использовать десятичную систему, регулярность и систематичность. Это облегчит их изучение. А для фантастических языков из литературы и кино наоборот.

[@huge_aubergine]

Часто убеждаюсь в том, что Эсперанто шикарный язык. Очень логичный и лёгкий. Как же жалко, что он не стал популярным и теперь приходится учить этот английский с его архаичными конструкциями.

[@user-cy6nn5ct7w]

Anton Reshetnikov Английский язык утратил больше всего архаичности из германских, радикально упростил всю грамматику. Если нужен язык попроще - эсперанто (с маленькой буквы) не рекордсмен (см. токипона). Нужен язык пологичнее - эсперанто не рекордсмен (см. ифкуиль).

[@huge_aubergine]

Спасибо за интересную информацию. Но мне хочется язык не сложнее чем эсперанто, и чтобы на нём говорило значительно больше людей, чем на эсперанто.

[@AlexDream174]

Ничего не выйдет. Если эсперанто станет популярным разговорным языком, то со временем он тоже обрастёт архаизмами и потеряет свою логичность, так как все языки меняются и остановить этот процесс невозможно.

[@Catonium_S]

AlexDream174, насколько мне известно, уже сравнительно давно есть люди, для которые эсперанто - родный язык, возможно не одно поколение, и ветвиться или просто отступать от канона он вроде как уже вполне начал. Люди встретив новое явление или тип объектов не станут запрашивать и ждать пока им "сверху" пришлют термин для этого, они его сами образуют, либо заимствуют. А в наше время постоянно что-то новое появляется.

[@Catonium_S]

Нияз Киреев, токипона разве что в зазубривании словаря и грамматики проще, а в остальном как-то не очень, он же призван массировать себе и другим мозги.

[@eugenesurgont9754]

Спасибо, учту. Правда, система счисления у меня и так достаточно необычная, а вот насчёт нерегулярности не подумал.

[@agimgal]

нам бы широко распространённую 16-ричную систему числительных изобрести, хотя бы от 0 до FF, а то не удобно их читать

[@palyaros02]

При должной сноровке вполне удобно, и что ее изобретать? Вроде и с буквами удобно

[@agimgal]

@@palyaros02 произносить неудобно

[@Linguamaniaco]

так это же прекрасно. плановые языки как раз придумывались, для того чтобы упростить коммуникацию

[@Ingetinets]

Ингушские числительные: 1 - ЦАI 
2 - ШИЪ 
3 - КХОЪ 
4 - ДИЪ 
5 - ПХИЪ 
6 - ЯЛХ 
7 - ВОРХI 
8 - БАРХI 
9 - ИЙС 10 - ИТТ 11 - ЦХЬАЙТТА 1+10 12 - ШИЙТТА 2+10 13 - КХОЙТТА 3+10 14 - ДИЙТТА 4+10 15 - ПХИЙТТА 5+10 16 - ЯЛХАЙТТА 6+10 17 - ВУРИЙТТА 7+10 18 - БАРАЙТТА 8+10 19 - ТКЪЕСТА 20 - ТКЪО 21 - ТКЪАЬ ЦАI 20+1 22 - ТКЪАЬ ШИЪ 20+2 30 - ТКЪАЬ ИТТ 20+10 31 - ткъаь цхьайтта 20+11
33 - ткъаь кхойтта 20+13
40 - ШОВЗТКЪА 20+20
50 - ШОВЗТКЪА ИТТ 2*20+10
60 - КХОЗТКЪА. 3*20
70 - КХОВЗТКЪА ИТТ 3*20+10
80 - ДЕЗТКЪА 4*20
90 - ДЕЗТКЪА ИТТ 4*20+10
100 БIАЬ

[@macaronivirus5913]

Естесственные языки не просто обладают нерегулярностью, они обладают избыточностью. Самоорганизация это не такая глупая штука как вам кажется. Возьмем листок бумаги, испишем его числами на русском и на эсперанто. А теперь испачкаем лист, закапаем его чернилами, где-то зачиркаем, проткнем дыроколом.А теперь попробуем восстановить что было на русском листе и на эсперанто (эсперанстком). Русский листок мы восстановили на 70-80%, эсперанто мы не смогли восстановить, полная каша.

[@HedgehogInTheCPP]

агу, а ещё естественные языки на слух в большинстве случаев воспринимаются лучше. В том же русском есть проблема только с "пятьдесят" и "шестьдесят" из-за чего в некоторых областях, например в авиации и радиосвязи вообще, вместо "пятидесяти" употребляют "полсотни". P.S. вообще я практически не сомневаюсь, что без ИИ люди хороший искусственный язык не разработают.

[@Seychaspomru]

семьсот, восемьсот - так же путает народ на слух.

[@feeler.2k]

Мне сразу приходит на ум аналогия с загруженностью генома уже устаревшими и нерабочими генами.

[@ТимурСулейменов-ы3ш]

Испишем ЧИСЛАМИ на русском и эсперанто?... Пока что мы знаем только римские и арабские цифры...

[@IAURGOR]

Почему про эльфийский Толкина не вспомнили ?)

[@Hedgehog_in_the_Fog]

даже не один и основанные на них

[@Omniaomnibvs]

Может эти несостыковки в естественных числительных связаны с тем, что сичтема исчисления была другой?

[@paktreg]

Evgenii Goncharov не, просто в живом языке часто употребляемые слова меняются согласно его текущим нормам, а искусственный язык - мертвый.

[@johnmarlowe4092]

Каким боком слово "Сорок" из другой системы счисления. Из двенадцатиричной у нас остались "дюжина", "гросс" и "масса". В английском "dozen" и "eleven".

[@ghostress2001]

Полтора от пол-втора. 2 минус 1/2

[@ЮрийСеменцов-п2д]

​@@johnmarlowe4092"Сорок" к системе счисления никаким боком... Есть мнение, за это надо спасибо сказать (или винить) Золотой Орде. Количество звериных шкурок на одну шубу.

[@penfelyn]

Слава дивам, я прочитал этимологию числительных в ПИЕ

[@svetlanam1131]

Перестаньте петь числа, я гуманитарий! (с)

[@normqa]

Пятьдесяяяяяят

[@asbest2092]

Я слышал в японском очень жестокие числительные. На них влияет даже ФОРМА того что считают...

[@ghostress2001]

Счетное слово. Что-то вроде нашего два пакета чая, а не два чая

[@asbest2092]

@@ghostress2001 нет. Именно что в русском "одна палка, одна бочка, одна витрина", это всё "одна" а вот в японском, так как у них разные формы, то и числительное разное

[@ghostress2001]

@@asbest2092 ну а дальше? Более менее регулярно, кроме четверки и малых чисел. Исключения есть. Но они про беглой речи могут стягивать слова и может сложится впечатление, что это какие-то другие числа. На самом деле нет )

[@НиколайВадимовичЖуравлев]

да, это называется "именной класс", распространенное явление в азиатских, малоазийских и африканских языках. это такая категория, которая распределяет лексемы по группам с учетом какого-то признака, и этот клас синтаксически значим. в индоевропейских такой категорией является род.

[@КонстантинЧ-у4ь]

Спасибо

[@ВячеславМельников-я1щ]

вот интересно... В русском языке "1" -это, один и раз. "2" это два и пара. А в других языках такое бывает?

[@VladislavKobzarev]

Начать стоит с того что "пара" это не числительное вовсе, и уж тем более не уникальная для русского языка вещь. А если говорить о слове "раз", то оно употребляется в качестве числительного только при счёте. Но изначально оно по своей сути не числительное вовсе. И я не слышал про аналогичные ситуации, когда в языке есть два или более числительных для обозначения одного числа, но думаю что такое где-нибудь можно встретить

[@mkvokoto3241]

В китайском слова 二 (èr) и 两 (liăng) обозначают число два, но используются в разных обстоятельствах, например 二百 (200) но 两千 (2000) - и список этих обстоятельств довольно длинный на самом деле

[@W_0_W]

Странно, что ни слова не сказано о удобстве восьмеричной системы счисления с математической точки зрения.

[@12DERAKL21]

Ъьъыъьы Ъьъыъьыъ с математической точки, зрения выбор системы счисления не имеет значения

[@W_0_W]

С математической точки зрения, самая "правильная" система счисления - двоичная и конвертировать её в восьмеричную гораздо удобнее, чем в десятичную. Если бы наши предки учились считать не на пальцах, а основываясь на делении пополам, то нашим учёным сейчас жилось бы намного проще.

[@W_0_W]

Даже компьютерам нелегко приходится из за десятичной системы счисления. Если бы не было никакой разницы, низкоуровневые языки программирования использовали бы её, но этого никогда не произойдёт!

[@КонстантинТирский]

Дело не в объективных преимуществах двоичной системы, а в том, что у любой полупроводниковой микросхемы два "пальца", на которых она и считает. "Вкл" и "Выкл", "1" и "0". Если бы в природе существовали какие-нибудь фантазийные "четвертьпроводящие" кристаллы, то вычислительная техника работала бы на четверичной системе счисления. Или, например, если бы вычислительная техника основывалась на квантовом спине. Или ещё на каких принципах.

[@alexanderburov3253]

Уже была на магнитах -- троичная. Правда сейчас её забросили, но магнитоусилители можно создавать даже в интегральном исполнении.

[@филиппХуторецкий]

Возможно в моем вопросе есть масса не допустимых противоречий и пару откровенных глупостей, но может и нет. Есть такое суждение, что математика, не является наукой, а является языком оной. И вот вопрос, подчиняется ли этот язык правилам для языков изучаемых лингвистами, как обстоит дело с языками програмироаания, что лингвисты делают с ними, и делают ли), и какой из существующих языков мира наиболее похож на математику, а! И вот насколько применимы математические теоремы внутри языков. Теперь все

[@КаринаПашкова-ш7п]

Никогда не задумывалась о том, почему почти весь мир пользуется десятеричной системой исчисления. Оказывается дело в пальцах)) Спасибо за полезную лекцию!

[@AlexanderPashenko]

Вообще-то, это в первом классе начальной школы сообщают.

[@КаринаПашкова-ш7п]

Как всегда нашелся кто-то, чтобы поумничать в ответ на безобидное сообщение. Спасибо за информацию. Буду теперь знать!

[@johnmarlowe4092]

@@КаринаПашкова-ш7п Любопытно то, что мне тоже сразу захотелось заметить, что эта информация школьного уровня. Так что Александр не единственный тут любитель поумничать)) А вот вне школы можно было бы узнать что до десятичной системы многие племена пользовались двенадцатиричной системой счисления. Поэтому у нас в русском есть слово дюжина, а в английском Dozen (дазн). Далее еще интереснее. При переходе к третьему порядку у нас должно было быть слово означющее число 144 (12 в квадрате). И оно было! Слово "гросс". Ну и для перехода к четвертому порядку в двенадцатиричной системе было слово "масса", обозначавшее 12 в кубе (1728). Это слово сохранилось в русском со значение "много". "Масса дел", "Масса времени". Ну и не боюсь еще немного поумничать добавив, что двенадцатиричная система счисления начала использоваться людьми благодаря все тем пальцам. Пальцам одной руки)))

[@ghostress2001]

półtora, półtrzecia, półczwarta )) В русском от этого есть только полтора. Обычно простой счет дальше 5 не идет. Наверное из-за пальцев, не знаю. 10-ти ричная система это довольно поздняя придумка, так действительно легче считать. Но в языках охотников собирателей больше 3-4 это уже "много". Называется паукальное число. Оно сохранилось в падежах. Три ногИ, четыре ногИ, но пять ног. Все остальное системы просто надстройка и издевательство над мозгами. На память еще старофранцузская смстема счета приходит. Три по 20 и 10. 70 на нормальном. Этрусски отнимали. 19 у них 20 без 1 и т.д. до 17.

[@likolav]

Двенацетиричнпя система класная там можно на 3 делить без дроби

[@Evgeni-Evgenich]

Получается, под фильм Аватар придумали свой язык!?

[@timurvoronkov1010]

Под многие художественные произведения придуманы языки. "Пятый элемент", "Стар трек". Во "Властелине колец" их вообще целая куча.

[@ЯслуныЯслуны]

ура-ура!!! филологи из РГГУ!! А, может, вообще когда-нибудь и литературоведы любимые появятся.

[@DanBaulin]

Лучше расскажите почему искусственные языки так и не были поддержаны международным сообществом и не стали универсальным средством коммуникации? Денег пожалели или решили, что свободная международная коммуникация создаст кучу проблем?

[@Catonium_S]

Сейчас прям всякие США, Великобритания, Канада, Австралия и прочая Европа помчали отзубривать какой-нибудь эсперанто чтобы с нами и прочими дикарями скверными общаться поактивней. %) А уж в СНГ то, например, каждая деревня только и думает чего б такого ещё выучить. А если серьёзно, то распространить по миру искусственный язык куда сложнее, чем уже имеющийся распространённый. Нет мотивации. Да и смысла. Рано или поздно искусственный язык станет естественным и обрастёт своими неточностями, вариациями, да и диалектами, впитав в себя конструкции из родных языков носителей. Или Вы думали, что у носителей автоматически голова отмоется от всего привычного? Вы хоть представляете какой сложный ассортимент понятий и конструкций, уникальных для конкретного языка, включают в себя некоторые языки мелких народов, каковых очень много? Их носителям при изучении чего-то "простого" придётся куда сложнее, чем англоговорящим, изучающим русский, когда они не могут понять как изъясняться без артиклей и вспомогательных глаголов.

[@КонстантинТирский]

Проблема только в том, что нету никакого международного сообщества. Есть страны и блоки стран, каждые со своими интересами.

[@YuriyVashurin]

Да нафиг надо, если честно. Перспектива, что все великое многообразие естественных языков было бы вытеснено примитивным эсператно - мягко говоря, малоприятна.

[@johnmarlowe4092]

Пытаюсь придумать случай когда искусственное было бы лучше естественного!

[@ЭлектроЖмот-в5г]

Приоткрылась тайна, некогда системное деградировало в полусистемное и стало"естестаенным"

[@meliilosona5272]

tokipona

[@РайанКупер-э4о]

olin - самое лишнее слово в токипоне. Оно всё портит.

[@meliilosona5272]

@@РайанКупер-э4о , а не могли бы вы чуть подробнее объяснить своё мнение?

[@РайанКупер-э4о]

@@meliilosona5272, говоря на токипоне приходится задумываться, что именно вы имеете ввиду, не выйдет заполнить место какой-то абстрактной ссылкой, значение которой вы не понимаете, нужно обдумать каждый концепт, чтобы сказать то, что думаете. Олин это ломает. Оно ничего не значит. Вам не приходится думать о том, что именно вы сказали, что вы передали. Если вы хоте на токипоне поговорить о дружбе, вам придётся думать о том, что такое дружба, если вы хотите поговорить о семье, вам надо будет подумать, что такое семья. Слово "олин" лишает вас необходимости думать о том, что такое любовь. Любовь - это олин, а олин - это любовь. Это слово - затычка там, где вы не понимаете, что именно хотите сказать.

[@meliilosona5272]

@@РайанКупер-э4о , то есть, вы хотите различить, например, "mi olin e moku pona" и "mi olin e mije pi mi"? Но по-русски разница тоже из контекста исходит, слово одинаковое

[@РайанКупер-э4о]

@@meliilosona5272, нет, не так. Я хочу, чтобы нужно было задуматься о чём речь, что такое любовь: это ваше состояние (самочувствие) (физическое или психическое), это действие (комплекс действий), это какая-то цель, имеющая высокий приоритет, или что? Хочу конкретики. Без ссылок в никуда.

[@kivmorth]

Вовремя!

[@Shareenear]

Скудное воображение? Я вам покажу воображение. Флорийский(Fytglossa) - язык гуманоидных растений из другого мира, создан мной. Счёт от одного до десяти - nё, dy, tre, katёr, pesё, exi, yot', ut', iny, deka. 16 - dekaexi, 17 - dekayot', 18 - dekaut', 19 - dekiny. Что-то забыл? Ах, ну да, числа от 11 до 15: enteka, dodeka, tasnerek', tasnhing. Десятки: 30 - tredeka, 50 - pesdeka, 60 - exideka, 70 - yot'deka, 90 - indeka. А что же другие? 20 - k'san, 40 - dyzetё, 80 - ut'sun. Я там и со многим другим химичил :)

[@cicik57]

они знают греческий ?))

[@timurvoronkov1010]

И чем это отличается от большинства европейских языков?

[@badunius_code]

В турецком нормальные числительные =/

[@unlomtrash]

Как и во многих алтайских и уральских языках

[@penfelyn]

Четыре дѣсте

[@virasichova9595]

Ну не маааагу: «подлянки мелкие»

[@tiedänkö]

Что?

[@sonjanikonorova7821]

Росфокс 2:23

[@BiglerSakura]

Строго говоря, эсперанто не совсем искусственный язык.

[@MikhailDvorkin]

Почему? Я не вижу ни одного повода придраться к фразе, что эсперанто - искусственный (плановый). Основанный на естественных, но при этом искусственный, конечно.

[@BiglerSakura]

@@MikhailDvorkin не, я не придираюсь к фразе и не возражаю вам. Всё верно. Я лишь сказал "не совсем", т.е. естественная основа довольно мощная. Это не с нуля придуманный "гомункул" вроде воляпюка или эльфийского.

[@dotvkab]

А зачем вообще усложнять счет в искуственных языках? Тот же эсперанто вроде за этим и создавался, чтобы быть простым и универсальным. Чел объелся грибов

[@левлобов-р7ш]

Может , всё-таки, филологам математику не толгать

[@АндрейБолонин-б6д]

На редкость неинтересное видео.