פרופסור ישראל קנוהל טוען שמגילת שפירא היא זיוף - באים אל הפרופסורים

[@AlexTseitlin]

הזדמנות אחרונה להציל את הפרויקט!!! לתמוך בפרויקט באים אל הפרופסורים www.patreon.com/Coming_to_Professors

[@4747da]

נושא פשוט מרתק. אלכס, עכשיו צריך לתת לפרופ' דרשוביץ את זכות התגובה. אני חושב שיש לו טענות מאוד משכנעות, ובהרצאה אחרת, הוא גם השיב לפרופ' קנוהל על כל הטענות שהעלה כאן, למעט עניין האותיות שכאמור הוא עניין ממש מהזמן האחרון. למשל, להסיק שבגלל שמילה מופיעה במשמעות מסוימת בטקסטים מימי חז''ל, לא ייתכן שהיא שימשה במשמעות כזו גם לפני כן, זו מסקנה מרחיקת לכת, שאף הופרכה במגילות בר כוכבא. גם שם, החוקרים תחילה טענו שהמגילה מזויפת בגלל צורות לשוניות שהופיעו רק בטקסטים יותר מאוחרים. אבל, גילו בכל זאת שהמגילות אותנטיות. משמע, אי אפשר לטעון שבגלל שלא מצאנו צורה לשונית בטקסטים מוקדמים, סימן שאף אחד לא השתמש בצורה הזו באותה תקופה.

[@elishalom2758]

מצטרף לדעתך. בנוסף, בעניין העריכה הכהנית אני מניח שפרופ' דרשוביץ יטען שזה לא הכל או לא כלום, ויתכן שגם במגילת שפירא הייתה עריכה כהנית, במידה פחותה. בעניין צורת האותיות הדומות לאותם כדיםהנחשבים כמזוייפים, יתכן למשל שחלק, אפילו קטן, מאותם כדים אינם מזוייפים ומייצגים צורת כתיבה שהייתה נהוגה באזור זה, ממזרח לים המלח. בנוסף, מוזר שפרופ' קנוהל לא מוצא לנכון באף אחת מהרצאותיו להתייחס לראייה מרכזית של פרופ' דרשוביץ: העדר חלקים מאוחרים יותר שהוספו לטקסט קדום לפי מחקרים שפורסמו רק בשנים האחרונות, כביכול אותו זייפן היה גאון שהקדים את מחקרי העתיד במאות שנים...

[@4747da]

@@elishalom2758 תודה על התגובה. אני מסכים עם עניין האותיות בכדים והעריכה הכהנית החלקית. לגבי היעדר התגובה של פרופ' קנוהל לחלקים המאוחרים שחסרים במגילות שפירא , הוא מתייחס לזה בראיון עם אפרת שפירא רוזנצווייג. הוא אומר שזה מקרי. שזה לגיטימי, אבל לא מפריך בשום צורה את הטענה של דרשוביץ. לדעתי, ללא המגילה המקורית, יהיה קשה להכריע לכאן או לכאן בסוגיה המרתקת הזו

[@elishalom2758]

וזאת בנוסף לתיאור של המגילות העטופות בפישתן עם שיכבה שחורה בדומה למגילת קומראן שנמצאו שנים רבות מאוחר יותר וכיום אין חולק כל כך שאינן זיוף. איך ידע שפירא לזייף מופע של מגילות בנות אלפי שנים כאשר באותה תקופה אין שום ממצא כזה שיכול ללמד אותו איך נראות מגילות בנות אלפי שנים?

[@AvnerSenderowicz]

מקווה שתינתן לפרוספר דרשוויץ הזדמנות להתייחס, כאשר היה דיון עם דר בן נון ראינו שיש תשובות להרבה מהביקורת שמועלת. הביקורת שלי הקטן היא שפרופסור קנול, כמו רבים אחרים, כלל לא ענה על השאלה העיקרית שפרופסור דרשוויץ מעלה למרות שאלכס פתח עם השאלה הזו. כיצד ידע מישהו במאה ה-19 לצפות את חקר המקרא מאה שנה קדימה? הדוגמא הבולטת היא איך ידע המזייף לכאורה להוציא את קובץ החוקים מספר דברים, כאשר זה האחרון היה מוכר כיחידה ספרותית אחת באותו זמן? מהשאלה הזו כולם בורחים כמו מאש - וקנול כמו רבים אחרים מתעסק באותיות ובכתיב שזה חשוב ויפה אבל כל זה רק עוקף או מנסה לעקוף את השאלה הבאמת מעניינת שמעלה דרשוויץ. ועם כל הכבוד לטענות שמעלה פרופסור קנול - למרות ההחלטיות שלו בקביעה שבהכרח מדובר בזיוף - הטענות לכל היותר מעלות סימן שאלה. כתב וכתיב הם לא דבר אחיד שמתפתח בצורה לינארית אחידה בכל מקום. במשך אלף שנה יכולים להיות שינוים שמופיעים ויותר מאוחר נעלמים או שינויים אזוריים. גם זיהוי של הפירוש הכהני של השבת רק מעלה ספק אבל לא מוכיח כלום - יתכן והפירוש הזה כבר היה מקובל לצד הפרוש האחר עוד לפני עריכת ספר דברים בידי שפן הסופר או מי שזה לא היה. קנול מניח באופן סמוי שכל השינויים הכהניים נעשו בעריכה אחת - אבל לא בלתי אפשרי שעוד לפני העריכה הגדולה של ספר דברים נכנסו מגמות כהניות לטקסט. בכל מקרה, נושא מאוד מעניין, ולא בגלל סיפור ההתאבדות של שפירא אלא בגלל העוצמה והאלגנטיות של הטיעון הפשוט של דרשוויץ, זה שכולם מתעלמים ממנו. תודה לאלכס שאתה ממשיך להביא את הנושא המעניין הזה.

[@DeusHex]

זו טענה מעגלית התיאוריה שקובץ החוקים היה יחידה שעומדת לבדה, ולכן זה מוכיח קדמות, מבוססת על ההנחה שאכן כך היה הדבר, למרות שזו תיאוריה בלבד.

[@ziusud]

עם כל הכבוד לפרופ' קנוהל (הוא בעצמו שינה את דעתו כמה פעמים), טיעוניו די חלשים בסוגיה הזאת, ויש תשובות מצויינות לכולם. מקווה שתינתן הזדמנות לעידן דרשוביץ' להתייחס בעצמו לטיעונים החלשים של קנוהל.

[@wizardatmath]

אהבתי את הלוגו 🙏

[@AlexTseitlin]

===== קבוצת הפייסבוק של באים אל הפרופסורים facebook.com/groups/2377247525824199/ ==== קבוצת הטלגרם של באים אל הפרופסורים t.me/joinchat/nhDf4UBhe9pmNDA0 = ערוץ הטלגרם של באים אל הפרופסורים t.me/ComingToProfessors ====

[@AlexTseitlin]

=== סרטונים נוספים בנושא === מזויף או אמיתי ? שאלות וסוגיות סביב אמיתותם של מגילות שפירא kzbin.info/www/bejne/qJnWfHqXiqiri5Y === עולם חקר המקרא של פרופסור עידן דרשוביץ - על כתיבתם ועריכתם של ספרי התנ"ך kzbin.info/www/bejne/ipbYipx9jZWNmMk === מגילות שפירא הם ספר התורה הקדום בעולם kzbin.info/www/bejne/qnu0epyfhKx-jMU === מזויף או אמיתי ?! תעלומה סביב מגילות שפירא בעקבות מחקרו של ד"ר עידן דרשוביץ - עם ד"ר דוד שפירא kzbin.info/www/bejne/aIe1on6ql9Scjbs === מאגיה מזויפת - זיופים בשוק העתיקות עם פרופסור גדעון בוהק kzbin.info/www/bejne/nJ6yiaenjZ16aas =====

[@Ynhockey]

בפעם הבאה צריך לעמת את פרופ' דרשוביץ עם פרופ' קנוהל, שהביא כאן כמה טיעונים חשובים (אם כי לדעתי לא כולם משכנעים), ולא עם בן נון שלא הביא אף טיעון שמחזיק מים. תודה על הסרטונים בנושא, אכן מרתק ביותר!

[@beardymonger]

תודה רבה אלכס, זה נושא מרתק, המשך בבקשה :-) בקשה נוספת, עוד על השומרונים... כולל הגייה שומרונית. אני יודע שהעלת סרטון אבל אם אפשר להעמיק זה יהיה נפלא שוב תודה על כל העבודה המדהימה שלך

[@AlexTseitlin]

תודה רבה 🙏 שומרונים זה אכן מרתק

[@AlexTseitlin]

מאגיה בבלית - פרופסור נתן וסרמן kzbin.info/www/bejne/oHrYh4lpiM6MeZY

[@amam4339]

לגבי הסיפור עם המואביות והמדיניות, צריך לזכור שבימי בית ראשון עדיין לא היתה קאנןניזציה ועורכים יכלו ליצור תיקונים בגוף הטקסט, כל מעתיק לפי טעמו. היותי חושב שזייפן מהמאה ה-19, לא יערוך תיקון כזה אלא שזה דווקא מעיד על תיקון קדום. הרי בימים ההם הסתובבו כמה וכמה נוסחים של המקרא וכל נוסח ספח אליו תוספות ושינוים ועריכות לגבי טענת השפה. גם אני חשבתי שהמילה עדות מסגירה זיוף. ואולם שני דברים. מכיוון שזאת היא המילה היחידה שמלמדת לכאורה על אנכרונזם של השפה אזי נראה שאין מדובר באמת באנכרוניזם אלא יתכן ומדובר בהשתלשלות של מילה עממית, 'עדות' לנוסח הזה של המקרא. באותם הימים עדיין לא היתה כנראה מקובלת בין כותבי המקרא אבל היתה כנראה כבר קיימת עממית. לגבי העריכה הכהנית, יתכן והמדרש המנמק את מצוות השבת ב"ששת ימים ברא את העולם וביום השביעי שבת וינפש" היה אחד מכמה מדרשים שהיו קיימים עוד לפני העריכה הכהנית המאוחרת. בכל מקרה, קשה מאד לקבוע מהי צורה קדומה או מאוחרת במקרא, אפשר להניח על פי מה שנמצא אבל תמיד יכולה להימצא ראיה אחרת שתשנה הנחות. יתכן בהחלט שמגילות שפירא עושות את העבודה שהרי העיקר, והוא התוכן מראה על אותנטיות. קשה מאד להניח שזייפן מהמאה ה19 יעשה עבודה שכזאת, איזו סיבה יש לו להשמיט את קובץ החוקים של ספר דברים למשל?

[@beardymonger]

שני דברים שלדעתי היו מיותרים בתחילת דבריו של הפרופסור הם שהוא התייחס אליו כעידן, ושהוא הזכיר שפרופסור דרשוביץ היה תלמיד שלו. לא שייך.

[@AlexTseitlin]

הוא אכן היה תלמיד שלו . למרות המחלקות יש הערכה רבה ביניהם

[@rafiasaf100]

@@AlexTseitlin מי שהוא זוכר א ת המרצה של אלברט איינשטיין, או הפרופסור של ניקולה טסלה, או רבו של הרמב"ם, או המורה לריקוד של מייקל ג'קסון, חוץ מרבו של הרמב"ם כולם כנראה לבשו כובע קסקט.

[@wizardatmath]

מה גם שהנימוק של הפרופסור שרוץ בהנחות קדומות. הקשבתי לעידן. הרבה יותר קוהרנטי... כך שיש מקום לקנאה.

[@artyomjelnov5664]

אז בעצם הטענה של פרופ' קנוהל היא שזייפן לא הסתפק בזיוף אלא גם שינה את הטקסט לפי טעמו, כדי שייראה יותר הגיוני. למה שזיפן יעשה את זה?

[@DeusHex]

תום לב, זו בהחלט ראיה מפלילה. שים לב לדוגמה לטקסט השומרוני, או לכתבים יהודים מאוחרים, בכולם הטקסט ערוך יותר ומסודר, ובמקרה של מגילות שומרונים הם גם מסדירות סתירות. מה יותר קדום? טקסט תמוה עם בעיות, או טקסט מושלם? לדעתי, נוסח המסורה מעיד על קודמיותו בדיוק בגלל שהוא שומר על הבעיות והתמיהות. זהו צורך אנושי להסדיר ולתקן

[@motiz7014]

@@DeusHex אין שום "בעיות ותמיהות", כרגיל בקרב חוקרי המקרא מייצרים דרמות מכל שטות, כדי להשקות את עציץ האגו הנפוח והמשעשע שלהם. אלו שתי גרסאות, ו"הוכחתו" של קנוהל ירודה

[@מאורמאסס]

אלכס אתה מתחיל לפתח אובססיה עם המגילות חחח

[@AlexTseitlin]

נושא מרתק 😎🙏

[@rafiasaf100]

@@AlexTseitlin תמשיך לסקר את הנושא, עוד כמה שנים יבינו כמה חשוב הנושא,

[@DeusHex]

טענה מעגלית בקיצור

[@nulev]

התלמיד דורשביץ עולה על המורה קנוהל

[@rafiasaf100]

גיליתי תגלית: במדינת ישראל להיות קצין בסיירת מטכ"ל או פרופסור באקדמיה הישראלית יותר קל מלהיות עובד אריזה במשלוחים בסופר השכונתי, בזבזוז תארים ודרגות!

[@אביהמילר]

בתור מי שמתגייס ליחידה בקרוב אני יכול להעיד כבר עכשיו שלא.

[@ugoluzz]

עם כל הכבוד לבן אדם, אבל אני לא מאמין למילים של היסטוריון מקרא דתי - דת ומדע יכולים ללכת ביחד במדעים אחרים אבל לא כאן

[@motiz7014]

חחח מצחיק, כשרואים את יגאל בן נון, שמפרשן את פרשנויותיו שאין בהן שמץ לוגיקה, מתוך פוזיציה שהיא דתית לא פחות מכל פונדמנטליזם אחר - לדבר על בעיתיות של "היסטוריון מקרא דתי".

[@ugoluzz]

@@motiz7014 מה הדת של יגאל בין נון?