全面圖文分析 ► 魏延的子午谷奇謀 有可能成功嗎?

[@abcdnickuw]

歷史資料完整 配上地圖說明 跟其他朝代的比較 真的很棒！厲害

[@郭群郁]

是延續宋朝～可是當官很窮 百姓很富

[@育源許]

讚👍

[@叉燒牛肉麵只要大蒜謝]

還有一個讓諸葛亮龜全場的原因:東漢末期的武關大地震,導致當時漢水位置改道,使得諸葛亮不能學韓信用水運糧,只能乖乖打隴右 .但從街亭丟失一刻起,北伐幾乎就是以失敗平局收場

[@sjinyi1991]

我感覺閣下有信口開河的嫌疑。 首先這個“武關大地震”既然都能導致漢水改道，顯然不是一件小事，但我不記得任何史料有過記載。東漢末年的話，初平年間算是地震最頻發的，史料裏也只是簡略的記載京師等地有過多次地震，具體損失情況也完全不詳，更沒提及導致大河改道這種災難。 其次，對比譚其驤先生的《中國歴史地圖集》的西漢、東漢和三國的三張益州北部地圖，也看不出漢水有過改道。 第三，感覺這位發言的大亨，連武關的位置都沒搞明白，位於商洛的武關，是在漢水支流的丹水之畔（事實上是支流的支流，丹水要先匯入均水，然後往南註入漢水），距離漢水的主河道甚遠，武關就算有大地震，應該也不足以導致漢水的主幹道改道。 第四，東漢的益州跟三國的益州也是兩回事，三國時原屬益州的上庸和西城（魏興）都已經是魏國的領土了，而只有這些地方距離武關最近，退一萬步說，就算武關真的發生了地震而且達到足以讓漢水主河道改道，也應該是只能影響到魏興、上庸一段的河道，而蜀漢佔據的漢中只是原東漢漢中的西半部，諸葛亮的北伐是嚮北進軍關中，併不是嚮東進兵魏興和上庸（後來諸葛亮死後，蔣琬倒是有過這個戰略計劃，但也沒有實施），所以跟漢水完全不挨著。 第五，沒有任何史料能證明韓信是用水運糧，更何況韓信“暗度陳倉”人盡皆知，也是自漢中往北進攻的軍事行動，東西流嚮的漢水對運糧恐怕沒有任何幫助（反倒諸葛亮真有可能是利用河流水運軍糧，一般也有說法“木牛”是車，“流馬”是船） 第六，諸葛亮所謂“六出祁山”只是三國演義的說法，事實上諸葛亮是五次北伐，兩次出師隴右（街亭之戰一次，以及木門道射死張郃那次），其余三次都是直接往關中用兵，併非他所謂“只能乖乖打隴右”，事實上“只能乖乖打隴右”的是後來的姜維~

[@徐程洋]

其實諸葛會龜，主要前面丟了荊州、再來夷陵戰敗、後來馬謖自大丟了街亭，這才是蜀漢註定無法完成北伐的三部曲

[@叉燒牛肉麵只要大蒜謝]

@@sjinyi1991 剛才收到了被挖墓的通知，發現過了多年還有人會看這個留言w，首先我當時沒特別注意打的字「都」變成「關」導致被後面多做揣測的文章，還有漢水明顯就是有斷流過不知道你是哪裡沒看清楚^^ 漢水和嘉凌江斷的這麼大因該不難看出來如果還是不知道「漢書」也有寫，再來我也沒講過六出祁山不要多加揣測^^ 打隴右是隆中對的大致方向我不懂是哪裡不算乖乖打「隴右」後面打關中也只是試別的辦法（不可能都打隴右給對面防） 隴右光產馬 糧食就佔了其重要性 甚至比擬漢中（人口都被曹操遷走了

[@賴信全-y8k]

打隴右雖然保守，但至少能獲取蜀國最需要的資源與人口，而且不會吸引魏國全部的火力，就算今天各種奇蹟發生讓魏延拿下長安，能守住長安的機率應該10趴都不到，魏國絕對傾全力打回來，就算孔明援軍到了也不見得是對手，除非打下長安就遊戲結束，不然實在沒必要冒這個險

[@zongfujian8670]

一般來說，如果諸葛亮援軍到了那長安就拿下來了，因為諸葛亮的北伐藍圖中，拿下長安一直都是重要的第一步，所以以諸葛亮用兵的謹慎程度，只要拿下長安基本上就一定能守住。此外魏國不可能傾全國之力來強搶長安，別忘了吳國也對壽春虎視眈眈，壽春一丟，則徐淮不保，而徐淮有變，則汝穎一帶就危險了，這是直插中原、魏國老巢的問題，勿忘上次老曹向西親征漢中的結果就是只能靠張遼開無雙守合肥。所以問題一直都只有兩點。1.魏延能否拿下長安 2.拿下長安後能不能堅持到諸葛亮援軍到來

[@marcols3693]

魏延打下长安的逻辑也许不仅仅只是他五千兵的意思，而是政治意义，魏延集团所代表的是大汉正统，这点很多北魏在曹操阵营不得意反对人士也许都会响应，汉代时候人人尚武，凭借长安几十万人口，立刻就能得到十万兵

[@賴信全-y8k]

@@zongfujian8670 我覺得除非隴西全部都降服，不然魏延攻下長安，就算撐到孔明直接帶兵來援，但隴西未平，也只是被兩面夾擊，長安根本不可能守得住，20天內就算是孔明也不可能平定隴西又來得及馳援長安

[@zongfujian8670]

@@賴信全-y8k 當初魏延的設想就是他先去打下長安，而丞相先去平定隴西，所以以魏延的幻想中，等丞相來援之時，隴西已平定，因此不存在隴西未平定的情況。我知道這計策很蠢，但要討論到諸葛亮援軍已到的情況自然要以魏延的幻想為前提

[@賴信全-y8k]

@@zongfujian8670 所以如果只討論攻下長安了話，子午谷奇謀有那麼一丁點的成功機率，但要照魏延所想，孔明在20天內平定隴西又來馳援長安，機率實在是趨近於零，這也是我認同孔明不採取此謀的原因，唯有在後方隴西完全平定的情況下，攻下長安才有意義

[@拎刀賀]

諸葛亮：那麼來討論長安基本打法。 魏延：給我精兵我攻下來 諸葛亮：更具體的打法呢？ 魏延：攻下來。 諸葛亮：不討論戰術要怎麼攻打？ 魏延：攻下來 諸葛亮：....(白眼

[@高沛賢]

發財發財發財發財發財......發財！！

[@loveyouko1]

魏延衝出去，長安打下來，蜀漢發大財！！！

[@鄭丞凱-v3c]

發大財

[@爆爆模式]

笑死 真的很有既視感

[@陳建穎-c9y]

諸葛亮：敢問魏延您有何戰略方針北伐魏國呢？ 魏延：蜀國要發財 諸葛亮：那妳有啥戰略大計可否提出來呢？ 魏延：秉丞相，目標是可以讓蜀國發財，北伐魏國，光復中原，復興漢室 諸葛亮：我知道要讓蜀國發財，復興漢室，這都是我們共同目標，但具體行動呢？ 魏延：末將做的一切就是希望蜀國發大財謝謝🙏

[@李翊暐]

子午谷奇謀成功要滿足以下條件，缺一不可： 1.十日內抵達長安(再多幾天輜重就全沒了) 2.輕裝的兵能夠順利佔領長安OR守將棄城逃亡 3.被多方攻擊下能堅守住長安「且」諸葛亮的出兵攏右的軍旅北伐有進展，能順利和魏延堅守的長安軍會合

[@abcdefg-ym5fc]

感觉三国志三国无双系列等三国游戏可以出个这个剧本or模式哈哈😂，一定超好玩！

[@洛洛睡前故事]

哪怕满足前两条，魏延拿下了长安也不行。 只要崤函古道还在魏国手中，军队从洛阳进入关中，长安就在平原上，无险可守 城也不坚固，魏延根本不可能守得住。

[@sandpipertw]

簡單來說就是魏延都只考慮贏了會怎樣，但都沒想輸了會怎樣(我教投資的，這點和和很多人的投資心態一樣)，兵法所言:"未慮勝，先慮敗"就是子午谷奇謀最大的缺點。另外影片中有兩個小錯誤: 1.秦嶺的走向應該接近正東正西，影片中的走向似乎太斜了些 2.武關出秦嶺之後，第一個大城市是南陽，而不是襄陽。當年劉邦是先占據南陽才入武關，而不是襄陽(司馬懿當時駐守也是在南陽而非襄陽)。

[@cga118]

facebook.com/joyloveworld/posts/533739603698912?__tn__=K-R　 希望大家一起來發大財！這則故事，我看到 笑到肚子痛．．．．

[@tkaneshir0]

南陽=宛 這樣小寶寶們會比較清楚

[@好公先生]

該怎麼說這想法 滿像少年主人公會講的話就一定成功 實際嚴苛

[@拎刀賀]

這是絕對可以提告的素質。有笑有推XDD

[@vking223]

有時候覺得光榮數據真的很過分阿...尤其看一看夏侯楙， 曹魏八虎騎裡面驍勇善戰的大將軍二代，曹操一輩子用計陰沉.看人深謀遠慮，說他武力7魅力2+智力4，簡直是侮辱智商，最好曹操這老狐狸會把女兒送給這樣數據的...何況蜀漢鎮守荊州派關羽這種一線戰神.大國晚魏再怎樣沒人.也不會找武力7去當長安一線大城守將.

[@农村小梁]

光荣的数据来自于三国演义！

[@Tommy771207]

@@农村小梁 日本人很可能比中國人更愛三國演義這部小說...

[@キズナアイ絆愛醬]

5:09 笑死

[@施幀尹]

真的 笑死

[@j311911]

cheap每次都將歷史講得活靈活現!!讚啦

[@minglin6941]

除了山道難行外，褒斜道、駱谷道跟子午古道中間有多段棧道，對手相當容易就偵查到有軍隊要來。這點魏國也在之後示範了，幾乎沒有奇襲的可能性。

[@jandrea2574]

个人认为诸葛亮选择出祁山，看起来是绕远路，其实不然：诸葛第一次北伐时首先控制了祁山堡垒，出祁山堡垒就能兵临上邽（天水）城下，偷袭陇西；相反，秦岭山中各个隘口仍是魏国势力范围，突破秦岭困难重重，更别说控制关中。因此，先拿下陇西然后步步为营蚕食关中是理智的选择。

[@蘇宥宸]

真的 控制住隴右比較穩

[@yz6856]

支持播主。五次北伐其實就一次希望最大，播主的地圖如果能標註一下街亭就很明顯，這次北伐魏國首先沒有什麼防備，第二就是街亭是隴山關卡類似通往長安的潼關，如果馬謖能夠堅持半月一月，切斷魏國援軍。諸葛亮主力拿下涼州也就是隴右全境，讓蜀國擁有騎兵，運營個幾年天下大勢就不好說了。無奈馬謖掉鏈子，太快丟了街亭導致北伐失敗。其次就是第五次北伐，諸葛亮胃濱騎臉種地正面要和司馬懿決戰，無奈司馬之前被打怕，怎麼都不出戰。如果諸葛亮不死，鹿死誰手也是未知。第二次北伐失敗，第三次是小打小鬧搶到武都陰平屬於反擊，第四次因為自己後院起火，不過反殺了追來的張郃。其中播主提到的曹真伐蜀其實也是諸葛亮的好機會，曹真死前決定傾盡西線所有兵力伐蜀，無奈老天開玩笑，導致沒打起來。不然如果諸葛亮能上演一次類似官渡，赤壁這樣的以弱勝強，完全有機會光復大漢。至於子午谷奇謀播主講的很清楚了，魏延就是豪賭的心態，小概率成功。諸葛亮的軍事才能絕對是近年被抹黑的，他絕對對得起唐宋的武廟十哲的地位。

[@蘇宥宸]

@@yz6856 "上演一次類似官渡，赤壁" 何奈這得建立在對手犯傻或是對手不會打的地形、天候上 何況魏國的勢力更勝當時袁家和曹家 先手優勢很大.... . 小時候看三國都覺得蜀國的人才是最強的 對於他們不能打回中原很感不平 現在才想到...有太多原因了....

[@yz6856]

@@蘇宥宸 從已有的資訊看諸葛亮準備是很充分的。而且從幾次正面戰看諸葛用兵絕對是他活著的時候最強的。無奈沒有發生的事只能任由後人隨便想像了。 其實蜀國荊州沒了以後不論哪方都絕對三國最弱啊，所以最後失敗都是很正常。

[@holongwong6479]

@@yz6856 如果諸葛亮拿下隴西 大概孫權又會來攻擊一下蜀國

[@林皇志-m5w]

4:44實驗品邪龍1號

[@julealobob4895]

死死死

[@thunder9848]

歷史上以少勝多出其不意的的戰例其實都是一大堆巧合和運氣爆棚加持的特例，祇不過現在很多人都把這種特例當成了慣例。所以有「大國不尚權謀」這句話！

[@廉康]

聪明。真正的大国只有一种战术----平推！

[@JTR0711]

可是現實中就是有不少人有這種特例啊，你要怎麼說

[@lovefall520]

@@JTR0711 你「不少人」是多不少xDDD 把特例當慣例的人就是在說你啊兄弟 就好比說創業成功的不在少數 但卻不知道創業失敗的還要更更多 不是看過100個特例就算多餒 失敗的9900，那成功率也只有1% 跳傘的時後跟你說只有1%機率傘會開 不要說1%，給你10%好了 有90%傘不會開直接落地死亡 鬼才會去跳xDDDD

[@JTR0711]

@@lovefall520 多少人?上網查一查不就知道了😂 王永慶不知道算不算一個? 把特例當慣例的人就在說我? 關我什麼事， 我也只是說這種人很多，又不代表說我一定會去當這種人是不是? 不過有機會當的話我會嘗試當當看， 很多人就是天生神力啊， 你是怎樣，創業失敗來找我發牢騷是不是? 你舉跳傘的案例我看了更好笑，我又沒跳過根本看不懂 😂

[@lovefall520]

​@@JTR0711 xDDDD 根本雞同鴨講 本樓樓主就是在闡述以少勝多的奇兵案例 就如同王永慶一樣，是少數 所以走子午谷要成功，非常難 這樣是多聽不懂? 非得要在那邊講什麼「現實中就是有不少人有這種特例」這種話 這句話本身就矛盾，也不符合事實 1.特例就是特別稀有才叫特例 2.現實中並沒有很多特例 所以，你拿特例出來反問樓主 基本上就是把特例當慣例在討論 舉跳傘的例子就是要你明白 走子午谷就如同去跳傘一樣 如果有90%機率會摔死 那正常來說不太會有人去跳 結果你看看你那什麼鬼邏輯 到底什麼學校畢業的阿 可憐 智商大概跟韓粉差不多

[@awyujk48]

從以前到現在看了很多聊魏延的子午谷奇謀，就你講得最清楚， 魏延要攻下長安條件是夏侯楙是個傻子， 就算能攻得下長安，但也未必守得住， 魏國一定會派個大名將搶回來，到時候魏延肯定就死定了。

[@allenzhang4478]

據說毛澤東也評過子午谷奇謀，結果也是認為打隴右優於出子午谷，但可惜街亭守不住，沒法連成一大片

[@TheLikecat]

@@allenzhang4478 但那時諸葛亮有遷大量人口回來漢中,不然蜀漢早就撐不住 街亭等Cheap的片上來再看看

[@REVIVAL6117]

除非曹操是白痴 把女兒嫁給白痴

[@李永盛-k9y]

夏侯楙表示……好不容易有經驗包了幹嘛調我回中央

[@nu-7hammerdown-401]

kzbin.info/www/bejne/mZurkIaan72tqck 這個講的也可以

[@tsunmingchan8936]

我認為子午谷最多只能作為牽制 假如真的打下並能引來四面夾擊 下一步便要烙跑並引誘追擊然後用子午谷的地形作拖臺錢 然後再全力打天水和街亭作突破

[@melochen988]

我還滿喜歡這樣的分析。另在戰術討論之外，想分享之前看過諸葛亮的戰略布局的見解：蜀國最弱，因此認為攻下隴右、跨益涼二州，聯合吳國跟魏國周旋，對蜀國才有利。而攻打長安並不符合此戰略方向，更別提能否攻下或守住的戰術問題了。

[@張家家-p8y]

但涼州也有羌族，羌族基本上不會特別支持誰，而且外族不可能長期忍受統治而沒軍事行動，再來說子午谷奇襲，這一招基本上很難辦到，即便魏延帶無當飛軍奇襲長安截斷長安以西的隴右各郡糧道，但還是需要孔明儘速打下隴右一帶魏延才可能打得下長安 亦或是說，在孔明攻隴右過程中派魏延當分部去截斷長安可能來的後援，倒是能讓隴右軍心四散，加速隴右各郡攻陷速度

[@CheHaorzWups]

還有一點是秦末韓信曾暗渡陳倉成功打下咸陽(戰略上意同三國之長安)，給人善戰者，出奇便能輕鬆制勝的印象，但是當時中原地區並非一統，而是由項羽分封的諸侯割據，因此漢軍奇襲成功後，不會遭遇猛烈反攻，而是取得重大一次成就，順手招降了原先防守的敵將；對手換作穩定統治中原地區的曹魏，即使蜀漢戰術聯合東吳牽制襄陽方面的反攻援軍，曹魏仍有充裕的國力和指揮系統，一體調動多方面集團軍收復長安，好好地整治這番「胃炎」。

[@iyhs1234]

子午谷要成功只有第一次北伐才有機會，因為魏國沒準備 諸葛亮在第一次失街亭後，第二次以後就注定徒勞無功了 主要是就算成功打下長安，一個孤城靠五千士兵也守不住 諸葛亮要在20天內收復西涼三郡再趕過來支援，不太可能

[@謝楓葉]

沒有成功的可能 千分之一都沒有 先不講子午谷奇襲是出在魏略 首先 子午谷的地形險峻 進子午谷 不可能帶過多裝備 糧草 只能輕裝 而且沒辦法攜帶戰馬 而且棧道年久失修 非常難走 再來 假設讓你走通好了 也必定人馬困乏 怎麼攻城? 夏侯楙要是會怕強弩之末的魏延怎麼可能讓他守長安了 而且就時間線來講 當時的郭淮可是在長安的(他是最高長官 一定在長安) 歷史上 曹真倒是真走過子午谷 不過卻走一個多月 因為一場大雨失敗回去了 一個月後病死 看看地形多險峻就好 諸葛亮他是正統的兵法大師 要是會同意這種計策才是腦袋給門板夾了 一個不好 五千軍和魏延全死在半路都有可能

[@mingming9047]

第一次往往都很關鍵 也是這一次北伐 司馬懿跟鄧艾 還有陳泰等 都有強烈表示一定要守住雍涼地區 魏國後來真的是用磨的方式耗死姜維 諸葛亮的

[@蕭閔吉-h1f]

除了第一次北伐 魏國無防禦準備應戰 子午谷成功機會最大 可惜錯過良好機會。之後第二三四五次開始 子午谷成功率就不高 魏國早有準備應戰

[@Benjamin-wx5fo]

@@蕭閔吉-h1f 這個"最高"大概也是萬分之一不到的

[@oxp681]

魏延自認為可能成功，因為四百年前有人成功過(算你厲害，韓信)，而且那時的對手還不是夏侯楙這類的智障(可能是可能不是)，而是秦末最後的名將章邯(雖然那時候歸到項羽麾下了)。 不過正如cheap大所言，就算成功拿下長安了，如果敵軍及時幾面環攻，魏延也一樣死定了，劉邦當時成功，還能東出把戰線拉到關中以外，真正原因在於項羽被卡在齊國戰場動彈不得，一旦回來就知道差距所在了。 不過考慮到前面已經有成功案例，魏國對蜀國會不會像章邯那樣措手不及也真的很難說。

[@leica4070]

玩三國志11時，當我駐守長安城，我最喜歡做的事情，就是在子午谷前放一堆路障，當敵人軍隊衝到快接近子午谷谷口時，我就派兩隊弓箭手在那邊以逸待勞… 這時對方已經沒有任何糧草，前不能進後不能退，就只能這樣被我給殲滅掉…

[@willzou641]

看了子午谷 和 街亭两个视频，觉得讲的很好。动画也配的很用心。谢谢

[@c0913515660]

@@xiangxiao70 一個又愛又恨的例子

[@抗中保台騙選票繼續貪]

@@xiangxiao70 喜歡看又愛嘴炮，嫉妒他怎麼這麼厲害，而你只能敲鍵盤，玻璃心

[@cloudlee1027]

@@xiangxiao70 你懂你來說

[@user-sk3ec9wd4u]

隴右從螢幕上看來是在山的左邊為什麼卻叫隴右? 因為中國古代在風水方位上來說, 正面要以朝南為基準，也就是你的背是朝北的， 所以如果把隴山當成一個人，把他的臉面向南方， 東方在隴山的左手側，西方在隴山的右手側，因此隴山之西稱呼為隴右。

[@user-sk3ec9wd4u]

​@@查字典 請指出錯誤在哪? 願聞其詳

[@董仔-m9r]

中國古時以正向面南，故「東為左，西為右」，所謂隴右，是從地理方位指稱隴山以西的地方。

[@user-sk3ec9wd4u]

@@董仔-m9r 是的，我記憶所及和維基百科所解釋的沒什麼出入吧

[@vincentlau8873]

很精彩的解說, 世紀打得好, 中西歷史也很利害 支持你 來自香港的, 我也有看你打世紀, 加油

[@朱智育-z9k]

感謝釋疑，打仗要準備的事情具備的條件要求真的太多， 而就算具備勝一籌條件也有可能因為面對的對手具備更堅強的意志或者其他的意外最終戰爭結果改變 諸葛亮是對的

[@bombdi]

不愧是 Cheap，聽過很多大咖分析過子午谷奇謀，最後還是發現 Cheap 分析的最有道理！

[@阿米-b1h]

人進的去 貨出的來 長安發大財~

[@user-Shuchan]

0:48 魏延的白眼超爆笑>< 其實要爭論哪條路線較周全 我們應該要把敘述和實際地理結合 就會發現當年丟了荊州真的很致命 另外如果用三國演義的內容去估計魏蜀吳的人口數真的會出事...只能說羅先生只有在劉禪投降時提到 "戴甲將士十萬"才是較真實的蜀國總軍力 其他的....他老人家爽就好^^

[@鄭詠仁-i9w]

@風露切羽姬 其實還可以從漢中沿漢水走上庸進入荊州,只是問題比較多,蔣琬當初就打算走這條

[@說甚麼]

你一定是被世紀帝國延誤的歷史教師

[@genelung8075]

旁征博引，历史教师讲的都未必这么周全。

[@nikobelic2012]

背景是什么游戏？

[@沫小安]

@@nikobelic2012 大陆叫《帝国时代2》 台湾叫《世纪帝国2》

[@bigbig1589]

@@沫小安 为什么不叫《帝国时代3》

[@沫小安]

@@bigbig1589 你猜

[@J41302059]

有跟上最近韓導的時事梗 厲害厲害

[@TheLikecat]

最新韓粉邏輯出爐 : 用韓導這個用詞的都是東廠爪牙~~~~~~~~~~~ 這是這2天跟韓粉戰而得到的結論wwwwwwww

[@J41302059]

@@TheLikecat 現在不是1450們..... 東廠選後很少提了

[@賀傳凱傑]

韓粉就是(韓國瑜的臉上粉刺)

[@賀傳凱傑]

韓粉就是(韓國瑜的臉上粉刺)

[@TheLikecat]

沒哦,在他們同溫層裡面很常見,出來戰的都把韓導的錯推給1450們與東廠爪牙 我在他們同溫層頻道看到不少大義凜然的留言,說的正氣護身一樣 出來黑別人時,所有行為都踏到自己說的地雷 超好笑的就是,要別人看韓導時都要看完整版,他們打柯打DPP全都用媒體斷章取義.懶人包用語 同溫層頻道的留言都是,從不看懶人包.斷章取義,全看完整版 然後另1種留言是,只看自己支持對象的影片,看其他人的是浪費時間 他們這種扭曲的價值觀很容易被人拿到突破點反打回去-------既然你們都覺得看非支持對象的完整版影片是浪費時間,那我們看斷章取義節約時間直接罵韓導又怎樣了? 而且,我還看過比較不客氣的評價-----看斷章取義版,韓導是小草包 ; 看完完整版,韓導是大草包 這種我不予置評,那別人的看法,我看完完整版質詢,感想是,滿混的,如果他在議會上的表現是接受台視專訪時的那樣,今天還能落的這下場嗎? 我反問韓粉的1個問題他們迄今都沒人敢正面迎戰------如果含導這種爛表現,是綠營.柯P的表現,你們的留言是這種護航的體諒??還是直接開罵??? 韓導這種爛表現,拿綠營人物來比,行為類似的就是說幹話,代表就是賴功德,我還真不覺得幹話功德賴跟幹話韓導有什麼不一樣,總不可能A偷東西叫小偷,B偷東西叫義賊吧...................??更別說韓導舉債360多億,才4個月舉債度就超過DPP多年來的10%以上 這邊還能再反問一句,如果綠營還在高雄執政,4個月舉債360億,你們這些含粉是選擇性忽視??還是直接開罵?? 有很多事,反轉類比就能知道會怎樣,而我大概是綠營支持者裡面少數會ㄎㄧㄤ綠營人物然後去類比藍營人物的人,因此法國菜.賴功德這種用語我常常用,拿來對比藍營差不多行為的政客真的超好用 通常雙方陣營的支持者是不會去拿自己支持陣營人物的黑事.糗事出來說的,不過我是少數會這麼做的人,這類比下去很好玩,DPP參政者的行為拿去跟韓導類比,真能比出差不多的樣子,光說幹話的話,柯P也說過幹話,那時還不是被韓粉們幹爆?? 那,韓導說幹話,別人罵了又怎麼了??罵韓導都叫抹黑,只有他們罵別人的都是事實,這就是韓粉,所以他們會罵東廠爪牙,1450們,很正常

[@eddieyen7522]

推啊~分析得很到位 我以前在想的時候也是認為子午谷奇襲要成功真的要有奇蹟才有可能 不過如果諸葛亮在北伐前，夏侯楙就真的被調回中央，且在北伐過程中都沒有再被派到長安的話 這樣看來，不是魏延的資訊沒更新，否則就是蜀國對魏國的情報網有不小的問題

[@a801999]

國力是個重點，諸葛亮是平推大部隊跟你主力打，可進可退，贏了勢力變大國力增加。 魏延比較像是拿精銳去偷人家分城，有去無回，贏了要占領轉變自家分城還要等支援，之後還需要做一些選擇。

[@mdkoejis43]

你這是以現在來看，說真的當時夏侯楙也不一定就被調回中央說不定就真在長安，畢竟史書並不是完全正確，更別說野史，當然就簾子午谷奇謀真的假的都很難判定或者是不是魏延提的

[@eddieyen7522]

@@mdkoejis43 單純現在推斷而已，而且cheap也有說子午谷策略是出自魏略中的說法，除了真實性有問題外，也有這個策略搞不好只是蜀國用來唬弄魏國用的說法。

[@geniustim4625]

歷史就是要這樣學，學到賽局與策略，還有分析能力。

[@sam3455-q8j]

Genius Tim 好好学习下中国历史，现在台湾课本真的被空心菜搞残

[@geniustim4625]

@@sam3455-q8j 竟然被紅衛兵說要我去學歷史XD

[@ericpun_hker]

@@geniustim4625 小粉紅的確要學學什麼叫歷史。

[@oxcow99]

下次可以談談魏滅蜀之戰嗎？個人認為此戰的精彩度不輸其他著名戰役，姜維鄧艾鍾會三人的關係也很有趣

[@cpsp162111]

以現代戰爭來說的奇謀，就是閃電戰，但是要滿足閃電戰的要素就是情報和間諜處理上引導對手的主力離開要守的地方是最重要的一環。 開城時還要用間諜裡應外合地進攻，再以訛傳訛地告訴城中上下知道大軍已佔領的事實令對手放棄防守及離開，成功後守城時民忠又是另一個問題，已經是後話了。 不過以魏國上下人力資本豐富，對子午谷的風險評估上不會低，一定會派偵察兵守候，一見到入侵就會有足夠時間準備了。 魏將軍的論述上10日走出子午谷是可行，但是以當時科技上，卻是非常苛刻。 及不上1940年的納粹德國進攻法國時數日就勢如破竹地滅法國。

[@charlesli524]

如果要蜀漢要北伐成功,真的要很多不同的要素才能成功,但從有不同因素看起來,當時蜀漢的北伐真的難如登天,以下小弟想補充一下,如果有大神覺得我錯了,請見諒 首先 1. 諸葛亮的個人領兵風格,諸葛亮的在北伐初期才只是剛接觸兵事的人,他自然就會比較謹慎,而且從他後來那麼多次北伐,也看出他用兵之道是偏向王道(就是光明正大的打贏人),所以這是第一個因素 2. 諸葛亮對魏文長的觀感,他一直都不喜歡魏文長,從劉備接受他起就一直沒有對他有好感,而且魏文長是一直多年來單獨領兵的大將,但作為剛剛擁有了政權和兵權的諸葛亮當然不會給他有任何單獨領兵的機會,而同樣地魏文長也是想脫離諸葛亮的控制,從而有重新領兵的機會,這是第二個因素 3. 補給線的問題,假如,真的讓魏文長成功了,打下了長安,諸葛亮也和他會師了,但問題也來了,古代守城如果真的守不住了,守將自然就會盡可能燒毀所有糧草兵器,這是守城的基本,夏侯楙多笨也不會不燒掉所有有可能留給蜀漢的東西,而且打下了長安,但長安附近的城也是不會輕鬆讓魏文長有任何補給,二十天就會成問題了,那再假設真的給蜀漢能佔領了關中長安地區,但補給線只有從漢中而來,而這時雍,涼二州是由魏國所擁有,眾所周知,雍涼騎兵乃是當世強兵,而蜀漢兵力多半是步兵,所謂八百里秦川,都是有利騎兵的地形,只要一直攻擊蜀漢的補給線自然蜀漢就會不得不敗,加上魏國雍州刺史郭淮乃是知兵之將,自然會先擾後打,這是第3個因素 4. 魏國的態度和利用巨大國力反擊,還是假設魏文長,諸葛亮能打下長安地區,自秦以來,長安就是國之核心,和洛陽一樣重要,試想想魏國得知之後會不會以舉國之力來反擊?,先不論舉國之兵,單論雍,涼二洲的騎兵就讓蜀漢很頭痛,更不要論在洛陽的禁軍和所謂的河南良家子(就是洛陽附近的精銳後備伇)所組成的大軍,以蜀漢當時的國力,能出接近十萬大軍已是接近極限,而雍涼二州接近五萬多的兵力,還要當中有過萬的騎兵,而洛陽的禁軍和所謂的河南良家子更是接近有十幾萬的軍力,加上是客場作戰,補給已是很難了,根本不可能以良好的狀態去迎戰如此巨大國力反撃,這是第4個因素 5.當地的民心,說實話,在古代人民的心中,能吃飽,能有地方住,有田作農就是他們的一生的追求,他們才不會理什麼蜀漢要重新復興大漢,他們只是會知道有敵人打進來,會死人,會有機會沒了田,沒的吃飽,在曹氏統治之下,他們能吃飽,有衣穿,有地方住,這就是好政權,蜀漢?那是什麼??你能給我吃的更好嗎,有更大的房子住嗎?,有更多的田嗎?不能?那你幹麼打我們魏國????? 自然當地民心就是會不穩定,更不要說當地世族,那更是更可笑,所以當地民心不穩更增加能否承受魏國的反擊,這就是第5個因素 6.吳國,東吳一直跟蜀漢結盟只是因為要聯合來對抗魏國,但萬一真的給蜀漢打下了關中,加上更打下了雍涼二州,那會怎樣?那蜀漢就會坐關中而擁雍涼蜀三州,就會成先秦之勢,秦之能一統,除了法制之外最重要就是坐關中而擁雍涼蜀三州,因此蜀漢國力就會急升,到時候就是蜀漢能以一敵二而不落下風,所以對於東吳,聯蜀抗魏是可以,但給蜀漢坐關中而擁雍涼蜀三州是不可能的事,他們肯定馬上攻打蜀漢,務必令到蜀漢北伐失敗,那當然他們也不會給蜀漢輕易滅亡(只是劉禪真的投降的太快了,東吳反應不來),當平衡有機會被破壞,既得利益者自然會出手維持平衡,這第7個因素才是最重要,蜀漢國力作為三國最後,真的能在坐關中而擁雍涼蜀三州之前守的住魏國的反撃和吳國的反叛嗎??? 以上就是我覺得蜀漢會北伐失敗,不論魏文長能不能成功他的子午谷奇謀,只是單純結果一開始就是幾乎定好了 當然,蜀漢的北伐不是不可能,但真的是難如登天,從各個方面真的要很成功才能有可能坐關中而擁雍涼蜀三州,從而擁先秦之勢一統天下 ps 我反而覺得諸葛亮北伐最重要的原因是他要穩固他的政權,雖說他是丞相,但其實他就是權臣(他就是有自控能力的司馬昭????),北伐就是一個政治正確的行動,所以才會有北伐(天下政客一樣黑啊各位居位),也歡迎大家來指教指教

[@shins4753]

大部分我蠻接受的.有幾個點比較不太認同. 丞相跟文長的關係一向不差.到也沒有討厭不討厭. 諸葛亮基本上是很願意把兵權給文長的.但是前提是要有人可以主控大權. 還有你把丞相講的像權臣一樣.我覺得有失公允. 他持續北伐是因為他知道不行動遲早坐以待斃. 你可以說其他人可能別有居心. 但至少諸葛亮在這塊上真的是鞠躬盡瘁.死而後已.他都打到過勞死了.如果是權臣會作出這種事情嗎?如果真的是自私自利的人.會讓全蜀地的緬懷他嗎? 說真的.丞相真的是一條漢子.他作的不過就只是在實現以前兄弟留下的夢想罷了.

[@sianjyun9717]

不喜歡魏延還讓你爬到軍界第一人? 沒弄你就不錯了

[@charlesli524]

@@sianjyun9717 你只要想想蜀漢當時剩什麼能獨當一軍的大將??就剩魏文長,你說趙雲?子龍其實比較是像勇將那種,不是那種能獨當一軍的大將,而王平,張翼這些是東洲,蜀地派的,和諸葛亮的荊襄派是對立的,雖有才,但不能大用,加上魏文長也是荊襄派的,經驗老道,雖討厭他,但有選擇嗎?

[@charlesli524]

​@@shins4753 首先,我不反對你說的諸葛亮實現以前兄弟留下的夢想,但這個更多是他對劉備的主臣之情,你要知道古代,不是每個臣子都會叫上司"主公"的,多半都是叫"明公"以表達尊敬之意,而能稱"主公"者多半是正式認主,這種臣子就是諸葛亮這種一生不認二主,而我為什麼叫他是權臣?首先,我相信你誤會了什麼叫權臣,權臣其實歷史上不少,有好有壞,權臣者,無天子之名而行天子之實則可稱權臣,從商太甲時期的伊尹,西周初的周公亦是權臣,我認為諸葛亮是權臣是因為他的確在代天子而行天子之實,從這一點就可以說他是權臣,而且所謂穩固他的政權這點更是無衝突,你要知道北伐在蜀漢就是政治正確,但你要知道蜀漢有4大派的臣子,元從(最初和劉備的臣子:關二哥那些),荊襄(諸葛亮,馬氏五良,魏文長,黃忠這些),東洲(法正,李嚴(諸葛亮軍權是從他手上搶走的)吳懿等人),益州(譙周、周舒、杜瓊等人(也是最反對北伐的人)),所以諸葛亮北伐之餘,打壓益州派是可以的,而且更可以穩固政權,一石幾鳥,何樂而不為呢?

[@謝楓葉]

@@charlesli524 沒不喜歡過魏文長啊 而且魏延被重用 被捧到北伐副司令官是在諸葛亮的時期 而且魏延只是軍方人緣好 朝堂上不知道多少人想他死 如果你的論點正確 那魏延絕對活不到孔明歸天 是諸葛亮在保他 有諸葛亮才有他魏延 這不 諸葛亮一死 魏延馬上也跟著去了 不過這也證明了諸葛亮雖然擅長治軍但不擅長調處手下人的關係

[@YA-uf5rf]

你的語調真的很適合講歷史阿

[@FuinoSio]

諸葛亮的北伐是依序打下較肥且對魏國補給線較長的點 用戰鬥養戰鬥 只不過繼續深入進入魏國主場之後面對那壓倒性的物資差就沒辦法了 魏國一直打不進去也有很大的問題在只要打進蜀內就是連綿不絕的山道和關卡 加上過長的補給線對魏國也是極度頭痛 在整體上諸葛亮很了解彼此的優劣勢 這種情況下累積點肥地等對手出事或吳國發難才是能解 只可惜吳國實在是...

[@Tommy771207]

當時吳忙著經營海外事業，根本沒空逐鹿中原阿……

[@吳俊義-u5u]

@@Tommy771207 吳國那時侯是經營什麼海外事業阿，在海外設廠是嗎？

[@Shyan68]

很有料的頻道，口條穩，動畫佳，解說非常易懂

[@ww90053]

這讓我想到三國志11守漢中， 窄道永遠都是被動等待敵人自己傻傻走過來送死， 一支可以抗計策的近戰軍隊，就能拖延很長一段時間， 搭配火矢效果更是妙不可言， 然後就慢慢地看著對方大軍斷糧之後全軍覆沒～

[@200pr.3]

講的很好啊👍👍👍我本來就喜歡歷史，講的比教科書還多又詳細，多方的求證，真是了不起👍

[@裴幕]

大陆B站有个人算的上是学者吧，他去年徒步子午谷来着，横穿汉中，以现在的角度来看是不可能的。现在那路都很难走，只不过他把视频都删了，就剩下点文字专栏了。

[@YunSun-Spinoza]

有連結嗎 好奇想拜讀一下..

[@裴幕]

@@YunSun-Spinoza B站叫我是拓哥，现在视频少好多了，做的挺考究的，都是根据各类史书史料分析的

[@YunSun-Spinoza]

@@裴幕 感謝喔!!

[@mingming9047]

你說的這位我有看到過 當時想了一下古代人的體力 飲食等等因素喔 我覺得丞相不答應這戰略執行是正確的 這麼蛋疼的路 還得要幾千人擠在一起

[@謝楓葉]

@@mingming9047 還有一個重大原因 那裡都山 基本上只需要簡單的哨兵 哪怕只有一個 都能發現遠方有人在靠近 要是回報 那可能會有幾千甚至幾萬弓箭手在兩邊等著 那結局就跟闖王高迎祥一樣了 走通馬上變刺蝟

[@yizhenji5564]

简洁明了，非常喜欢Cheap哥的讲解方式

[@015曾麒心]

講的真好，期待每一次的歷史故事

[@yckyck4399]

魏廷是何許人? 當時魏廷可是守備漢中10年以上的人。 應該沒人比魏廷更了解進軍的路線。 恐怕魏廷任漢中太守已經用數年時間準備子午谷奇謀，可供行軍的路已經準備好。 兵貴神速，還有突然性。 突然間有5000兵馬兵臨城下，而且帶兵的人是蜀漢名將魏廷，敵將沒方法知道你5000兵是全部兵力，還是單單是先頭部隊，後續援軍數目不明，也不清楚那裡冒出來。 再來長安不是前線，沒有可能有重兵精兵守備，最多只單單依靠數千殘兵，恐怕棄城而逃機會非常大。(精兵1是中央集團控制。2邊關防守。 把精兵放在長安這類地方不合邏輯，也浪費軍糧，士兵可不是用來在長安吃玩睡的)。 最後諸葛亮正攻法北伐，也會死傷士卒。如果連區區5000精兵也消耗不起的國家，我想還是不要打仗舉手投降吧。

[@閔吉蕭]

你說的很現實 連5000精兵都消化不了 還是不要北伐了

[@cgwj123]

靠 我嚇到了，上一集說諸葛亮不准魏延走子午谷之時，我在一家西餐廳吃 想說這麼久沒光臨了，就再來多一次，沒想到居然出下一集了 看來這間西餐廳跟cheap很有關係🤭

[@taiyji]

有人說了這集眠大是在韓餐館

[@cjackh1]

干我屁事

[@pandavy5682]

我有不同的想法，你这里有两点没有讲到， 1，当时魏的统治并不稳定，也就是人心向背的问题，所以诸葛出陇右才会各郡望风而降(天水、南安、安定三郡相继投降，多地太守弃郡走)，如果魏延占了长安，这个势非常的大，这种势之下，各地都有相继有叛乱，魏延一定会招募到更多的人来协助守城，魏地将领也需要分兵平叛，攻长安不会这么多人。 2，魏对于蜀相当轻视，当时曹魏基本上认为『蜀小国尔，名将唯羽』，现在关羽已死，刘备已亡，辛苦聚下的主将在夷陵之战死伤大半，魏不认为蜀有任何的能力和信心来进攻，所以这一次诸葛这么顺利，其中很重要一个原因是魏军很少且无备，张郃是从内陆远途调过来救火的，这一点上来说让马谡守街亭确实可以稳吃陇右，但魏延要是能奇兵出现在长安城下的成功率也大增。 那么对于你说的理由，逐条来说 1，走的快 对于名将来说，兵贵神速是基本要求，精兵5千10天过子午谷相比较闯王大军的15天并不难，司马懿收孟达，邓艾兵临江油，实际上都是看上去很难但是都做到了的兵贵神速，而孟达和江油太守的表现在大兵突然压境情况下大家也都看到了。 2，打的下 or 夏侯楙是智障 『打的下』基本上很难，而且要求必须是速攻拿下，所以关键在于『夏侯楙』这个人的问题，如果是，则可，如果不是，就玩完了。这个其实重要看信息是否正确和心理判断是否对，这种心理博弈在历史上的战例太多太多，比如韩信有名的背水之战，实际上在开战之前就充分用间做了调查，知道李左车之谋不被用，知道对面的心理状态，背水之战实际上就不是搏运气，而是很多地方已经成竹在胸。 3，守得住 如上所说，只要打的下，无论是魏延的能力，新增的义军兵力，各地叛乱的问题，长安本身的城防，守得住反而不是太大的问题 所以子午谷奇谋你说有风险么？非常有风险，相比较来说，诸葛亮的计谋则只需要守住街亭即可，相对来说风险简直不要太小，如果守街亭的任务给了魏延，我相信肯定能拖住魏军的，但子午谷奇谋也是很大的机会，纵观历史战例，成功的也一点也不少。 另外有一点，评论里很多说魏延反复说子午谷奇谋，这是不对的，奇谋之所以能成，很大的原因就是『魏军无备、民心不稳』，但第一次出祁山失败之后，魏延要的只是独立领军，而不是兵出子午谷，因为他知道这样的机会不会再有了。所以你们说『子午谷成功，蜀漢發大財』来调侃魏延是不对的，魏延并不是说一个目标了事，他在三国算是一代名将了，韩国瑜在魏延面前还不够格

[@pandavy5682]

另外，我认为马谡守街亭实际上不太难的，诸葛这是一定程度上私心帮助马谡刷战功，可惜的就是马谡不想仅仅是守街亭，他还要吃对方，用一句话来说，他觉得自己很牛，他要『秀』，结果秀死了

[@閔吉蕭]

@@pandavy5682 我有同感，魏延拿下長安後,魏延能不能守住長安？是其次不重要。曹魏長安失陷情報傳到各地會出現軍心不穩定人心惶惶陷入崩潰混亂的局勢，蜀漢軍心士氣會大增。

[@davidzhang5600]

这是我见过最吸引最合理最有感情的三國分析系列，比易中天等大陆学者强太多。凡说诸葛孔明有问题的我都很不爽。版主应该是个年轻人，有前途，祝福你！中华文化真的在台湾。

[@井蛙-y1q]

你怕不是智障

[@davidzhang5600]

@@井蛙-y1q 小心肺炎。

[@maewae936]

海外华人冷眼笑.gif

[@jenny2329]

哪来的傻逼？

[@jenny2329]

又一个凤梨瘦肉精吃傻了的二货

[@juliusl5434]

Cheap大這次做得不錯 地圖很漂亮 內容又精彩！

[@wlcc7223]

7:19 魏國都是騎兵，蜀國都是步兵。 結果後世都推崇步兵片，市場上卻只能買騎兵片。 XD

[@mihuchiang6450]

少講幾段，ㄧ，攻下長安不一定要守，他可以破壞防禦工事，再往隴西靠近，跟諸葛亮合擊隴西後再圍長安，此時長安防禦工事修復還沒完成。二，魏延到達長安判斷攻不下來，可以詐兵協助趙雲，使曹真誤以為長安被攻下，自己被蜀軍前後圍擊，此時曹真被趙雲卡在斜谷。相同，也可以會師陳倉一帶，切斷消息。從長安方向過來一堆蜀軍，以前沒有電話，誰知道長安是不是被攻下了，所以看到蜀軍從不該出現的地方出現，很難不被認為長安被攻下了，而此時不管陳倉守將，還是曹真主力，都會覺得長安被打下，而下一個判斷，突圍退回潼關以北，然後奪回長安的打算，像演義裡面赤壁打完後，諸葛亮就是詐騙曹仁出兵救另一城，最後兩城都失。所以子午谷奇兵還是有其必要性。最後蜀國就是被這奇兵嚇到阿斗連守城都不守-投降。誰說沒攻城武器不能攻城，不然阿斗怎麼投降。阿斗都連打都不打，被幾千人好不容易從山裡迷路而跑出來的魏軍給嚇到投降的。 老話一句，這是大家開天眼知道魏延5000兵，但那當時若真出現，夏侯㮘最好開圖般知道魏延只帶5000而已。在那消息封建時代，就算魏延在長安城下喊涼州已淪陷，我看夏侯㮘也會相信。因為他沒辦法確認真偽，而他也沒辦法確認魏延到底多少兵馬。

[@鮪魚-o2s]

5:14 這絕對是可以提告的素質 笑cry😂

[@koreabiin]

孔明部屬北伐三年，不可能出征前才擬定路線，這幾條道路應該早就和幕僚討論過各自的方案與可行性，子午谷對魏延來說自視為奇策，但誰知孔明是否早就研擬過發現不可行。 北伐的路線及戰略，以孔明之謹慎，或許南征回來就已擬定，整個國家三年的備戰計畫都是按造既定方略來做整備，所以，子五谷奇謀，斷不可能實現。

[@aniketk8689]

有些重要的點沒有分析到... 當時的民情蜀漢類似於現在的1996中共 魏國類似台灣 更重要的一點就是,曹操死前 魏國總體軍力約30~45萬,但曹丕年間整體常備軍,只剩約13~16萬.到了226年曹叡統治，由於推動多子政策，兵力大增到40-47萬,也就是說,從推行政策到成長,至少需要10年, 226年曹丕 亡,228年蜀漢發動北伐 在北伐前226年8月,孫權攻 江夏 襄陽,227年孟達叛亂. 當時蜀國動員6萬 曹魏動員10萬 以當時總體國力來說,並不是兵力懸殊的戰爭.更何況當時曹叡剛即位,孟達新叛剛定. 曹魏上下基本上都覺得蜀漢北伐只是說說而已,所以才會有上下驚動一說. 那在這種情況條件底下,奇襲然後指揮官棄城逃亡是很有可能的. 遠的不講,就講近的,日本侵略東北,不就是因為守將誤判情勢直接撤退山東嗎? 評論子午谷的人常常把話說得很死,什麼守不住啦,成功率低啦,明朝有人試過失敗啦.近代就有人試過啦,只不過是日本人,被試的國叫中華民國中國國民黨,守將大家可能不熟,但他後代你們一定熟,韓復渠,韓國瑜的祖先. 如果把當時的各國國情,整體軍力,軍事方針說清楚點.也許你們可以了解為什麼支持魏延子午谷奇襲會成功的人與失敗的人會55波.

[@morikuniminamoto8573]

今天中文老師用你的影片教我們報告 她說你說話很有條理 超有創意的比喻 把故事講得更深動有趣

[@iamhank166]

與其說是奇謀，不如說這是豪賭 諸葛亮是一個謹慎而穩重的人，當然不會接受這個提議，現實可不是世紀帝國，失敗打個GG就行了 但如果是劉備的話，很有可能會接受

[@cpsp162111]

這一種豪賭，歷史上只有一個就希特勒的閃電戰才成功打爆

[@samhsu8042]

夏侯懋之於劉禪 魏延之於鄧艾 諸葛亮不想當鐘會領二等功 劉備在絕對會核准

[@月靜伶]

@@samhsu8042 拿鄧艾比根本不對 成都不能跟長安比 了 姜維在擋鐘會而且是快贏了 劉禪選擇投降 魏國你覺得長安真的失守曹叡會投降嗎? 現在太多資料顯示 魏延這行為根本自殺 諸葛亮是對的 劉備本身就賠掉太多蜀國基礎一個夷陵之戰讓蜀國差點毀掉 是諸葛一點一點努力恢復回來 諸葛真的想他當時威望能當司馬昭 孫峻都不成問題區區一個戰功他有差嗎 蜀國就是他在掌實權的...拿劉備來說嘴諸葛亮 是有點不公

[@samhsu8042]

@@月靜伶 我有說曹叡會投降嗎？我要表達的事夏侯懋落跑的機會與劉禪投降的機率是一樣高的。打下長安以蜀國的國力來說已經是創世奇功了，下一步當然就是以長安為據點再見機起事。戰必是以奇正相依，殊不知兵者以詭道者，方能創不事之功。

[@latnat7506]

@@samhsu8042 首先打仗講的是資源分配，創造勝利條件，用英雄主義跟功勳去解釋是不合理的，不讓魏延搶功、那派別的將領就行嗎?這是三國演義造成的謬誤，已經有史學家反駁諸葛亮並非不重用魏延。所謂奇謀只是爭取更多客觀條件優勢，以正合以奇勝、沒有正(客觀條件)何有奇(製造優勢)?如果達不成基礎目標:10日行軍到長安(急行軍?士兵有無體力作戰?)>攻下長安(沒有攻城武器期待守將逃跑)>守下長安城(四面受敵) 環環相扣成功率這麼低，還不如擲骰子 但這可不是遊戲 為了幾乎不能達成的目標孤注一擲是一無所有的敗軍之將才會做的，蜀國有這麼多資源可以浪費?

[@carrerahu5202]

UP主講的很有條理呀，收貨不少，謝謝製作精美的影片

[@berserk891]

你講的版本是魏延走子午谷要攻長安城的情況，的確說起來成功機率低。可是我記得有一個版本是魏延要諸葛亮帶主力走大路，魏延自請從子午谷奇襲魏軍，然後跟諸葛亮前後夾擊魏軍，殲滅後再合兵一起攻打長安。後面這個版本的成功率好像更高了，只是我不知道史料是那一種情況。

[@Benjamin-wx5fo]

不管是哪一種情況都很低 首先第一個條件: 走得出來就可能達不到了

[@jimyao2332]

并不是视频上说的那样，魏延做为守了几十年汉中的将领，应该是派人探查过子午谷可行性，所以10天到长安应该是没问题的，然后问题出来了，到了长安后魏延如果强攻长安，就算攻下来，也会被曹操援军打爆，魏延做为一个硬实力战将不可能想不到这点。。 所以史学家分析魏延谋略其实是绕过长安直取潼关和武关，切断长安和洛阳之间的连接，然后诸葛亮大军正面出击包围长安，这样长安大概率会不战而降，北伐之后是有这种例子的，孤立无援的城一般都会投降，况且长安守将夏侯楙确实不是打仗的，是类似于今天高干子弟下放锻炼的一类人，诸葛亮北伐以后就迅速换成能打仗的曹真了。。至于诸葛亮为什么喜欢走最远的祁山，其实很多人也认为诸葛亮并不是想夺取长安，而是想先收复产马的凉州再一步步来，所以会否定魏延的计策。。。 所以目前史学界观点认为虽然这计策虽然冒险，很可能8成失败，但也是唯一一次翻盘的机会。毕竟之后的偷袭阴平，从概率论上来讲，估计比出子午谷的胜算概率更低，但确实就是胜利了。

[@jimyao2332]

至于诸葛亮的计策，应该是行不通，就算第一次北伐没有丢失街亭，大概率后期也打不下去，因为汉中到街亭路途遥远粮草难以维持，但长安到街亭基本上是一马平川，补给没有问题。所以第一次北伐就算不丢街亭，大概率也是大军对持在某条河某座山，然后蜀国粮草跟不上最后撤兵。因此现在很多人认为魏延的子午谷是蜀国唯一翻盘的机会，毕竟第一次北伐魏国完全没有防备，魏延1万精兵占领潼关和武关应该是没啥问题，然后诸葛亮再包围长安，以长安作为立足点就稳当了，切断了补给的凉州肯定是手到擒来。

[@閔吉蕭]

樓主，你的留言文章非常正解正確。給你一個讚。

[@唐靖皓]

其實魏延很大塊~別...別罵他~他真的很猛.................

[@莊緯豪]

個人認為 陳倉這點，蜀軍失敗是諸葛亮預估敵人兵力錯誤，而且對城內守備不夠熟棯，才會被赫紹打爆 而且對方是兵來將擋，水來土掩，諸葛亮的攻城兵器被破壞只是非常正常不過的事，他自己打這場，也算是有點像未來的東西魏的“玉璧之戰”，雖然高歡運用各種計策，攻城兵器，但還是被宇文泰一一擊退 話題扯遠了，說真的，魏延子午谷一計還有一點要考慮，天氣 不然為啥曹爽要奇襲蜀軍，卻被拖延一個月？ 而攻破長安不只要精兵，沒內應，一切都不用玩 有內應，一切好辦事，至少守城也能撐一陣子了 其實我對魏延這個計策還是抱持支持態度的，要不是諸葛亮太過保守，不然計策成功率應該還是有的（學學前朝劉邦一計吧，“明修棧道，暗渡陳倉”） 一方面祥攻，另一方面奇襲本營，對方想防禦可能都來不及 但是此計我覺得東吳也得做到牽制的動作，不然就會像影片說的遭到包夾，然後被教如何做人………

[@莊緯豪]

好期待介紹街亭啊啊啊啊啊！！ 錯在馬驌，但真正錯誤的是他嗎？

[@byx4850]

孔明占据陇右的计划其实很务实也最有可能成功，就是用错人了。。。至于为什么用错人，可能是因为估计错误也有可能是因为兵力确实不够；或者单纯由于张郃的情报工作做的好 总之孔明的这个计划才是更加值得讨论的因为更有可能成功 如果陇右能打下来并牢牢控制住稳扎稳打，是很有机会在姜维时代就拿下整个关中的。实际上陇右很适合割据，东汉初年世祖爷光武帝打隗嚣打了快十年死了好几名大将才拿下 隗嚣当年也只是占据陇地七八郡而已。如果蜀汉能拿下陇地绝对是战略上的一大胜利 最起码能延续数十年国祚 而且别忘了等曹叡死后曹爽掌权 曹魏内斗开始白热化了 蜀汉能撑到那个时候绝对是有翻盘的机会的

[@李泓緯-h9p]

街亭之敗，馬謖只是其中一個原因，另一個是諸葛亮也沒算到張郃的支援速度如此驚人，實際上張郃應該是5天左右急行軍700多里到達街亭支援

[@DreamYeh]

後世會討論子午谷奇謀很多都只是為了黑諸葛而黑而已，認為北伐失敗卻都是因為諸葛亮剛愎自用、猜忌魏延，才會導致不斷失敗。說得自己比當時的諸葛亮還猛....（名副其實的事後諸葛呀！） 實際而言，子午谷奇謀是否必勝，真的就實際考慮當時地理環境、補給線等問題。這篇影片算分析得夠具體了。但相信對一些諸葛黑來說應該還是抵死認為、諸葛亮只要怎樣怎樣就可以怎樣怎樣就是😆

[@popotsai8138]

只能說子午谷沒有確切實行 如果失敗了 蜀軍兵變少要休養屯兵 或許孔明還能多活個幾年也說不一定 如果成功了 蜀漢就發大財了 孔明也能多活個幾年也不一定 總歸一句...... 這子午谷的分析的很棒

[@tonychip1983]

如果真的要休養屯兵的話，丞相只會更忙

[@先生杨-s9z]

感谢，这个三国演义经典策略，需要快速的找到敌人，同时需要很稳定的情报，给了一个很稳定的数据，非常感谢。

[@危謙]

今天一整天就在等你這個😂

[@KCCT9527]

北伐就第一次跟最後一次希望比較大，然而以蜀國當時國力想要守住關中也很難守。若是劉備沒在夷陵把大部分國力拼掉，還有可能守住關中。這樣只要在休養一下，魏國局勢就不好說了。畢竟魏國需要兩線作戰，蜀國只要把守永安，以吳國的陸戰基本上很難打下。再說偷襲關羽時，吳國指拿了荊南四郡，荊州最富庶還是南郡，江陵，襄陽。以吳國尿性，如果司馬一動，他們反而會先拿下這三個地方。這樣三方就更平衡一點

[@kokokit38]

我在想，如果魏延走子午谷的時間改一下，效果是不是有點不一樣？ 當前期諸葛亮打下天水三郡後，魏延奇兵取下長安，關中失去三郡跟長安，當時隴右部隊及隴右是不是會有致命的情緒？ 骨牌般投降？ 哪乘著這股氣勢，決戰東來的魏國大軍，結果就可能改寫

[@閔吉蕭]

我有同感

[@abcdefg-ym5fc]

讲得太好了，完全投入，让困的不行的我都不困了，精彩！

[@Ricky004]

魏延的子午谷奇謀最重要的目標不單止是長安，應該更重要的是潼關，潼關這隴西第一大門可比函谷關，只要有了潼關，魏延的五千精兵自然有機會敵住曹魏的10倍兵力~~但後續問題就來，古代通信這回事可不像現在手機用whatsapp一樣，諸葛本陣要知道你們魏延奇襲隊的行程一來一回快馬加鞭也要三五七天，還要這種山路，你叫諸葛亮怎能掌握軍情，怎能好好配合進軍，更不要談糧草補給，在只有馬車騾車的年代，都不知道怎跟得上，魏延認為會有空投補給嗎，還有當時隴西還有曹真，郭淮這種S級名將助陣，哪有這麼容易吃掉隴西，諸葛亮只是應付他們都夠頭痛...其二不是蜀軍攻城不行，是曹魏的將領深度好得多，先不說司馬懿，曹真，郭淮，當時陳倉守將郝昭亦有能力只靠守軍一千多人就拒諸葛本陣攻城一個月之久，可惜早死，不然此將成就可比陸遜，張遼等名將~~既然這樣，倒不如先吃了隴右再種田，練兵升級找時間決戰還好。當然，要平反一下魏延不是大傻B廢柴，他的重門之計在死後也幫蜀漢撐了多年，魏延唯一不好的不是能力，是性格缺陷吧。

[@Ricky004]

順帶一提，無記錯真有歷史學家質疑過，這一說是陳壽的正統三國志對此事根本沒有提過，只是提及魏延想學習韓信同一樣的做法，被諸葛亮否決了…因而被魏延評為膽怯…

[@TWCloudt122ab]

孔明北伐的一大問題就是隘口據點難以拿下, 無法作為前進基地, 影響糧食運補, 不論陳倉, 上邽, 眉縣等等, 其實只有第一次北伐孔明有絕對勝算能達到佔下隴右的戰略目標, 因為已經用孟達, 趙雲欺騙了魏國軍力派遣,連東吳都有幫忙出兵, 只是不知道在打什麼東西,拖的不夠久, 但馬謖的街亭問題則是孔明自己的最大缺失; 如果隴右能佔下來, 魏軍的西線壓力就會大很多, 就有更多的可能性了...

[@光榮-n3n]

其實嘛還要算當時的行軍的速度，當時都是騎馬，就算是日夜不停的奔跑，也要一天以上，如果四面圍毆要算帶的步兵和騎軍的速度，如果再帶工程器具也要十天以上，再退一步來說，即便是四面合一，也要二十日以上，所以魏國調兵一定要10天以上，蜀國方面cheap說的都是步兵，騎兵太少，重點是精銳部隊在征吳國一戰中損失殆盡，而且補給線也是問題，當時蜀國都是山地，所以魏國切斷蜀國的補給線，就算在神的人，也是要撤兵，因為蜀軍的戰鬥力太低了能贏，都是諸葛亮的計謀，加上對手的犯錯，才能贏，所以，諸葛亮要保護好剩下的精銳部隊，所以魏延的計諸葛亮不會用，就算用了，魏延都是步兵，打不贏騎兵，而且在行軍過程中可能會被發現，魏軍死守長安等兵來也是贏，就算進城了，面對有大量兵力的魏兵，肯定打不贏，最後除非魏延敢燒長安，要不然機率太低了大約在10%以下

[@EgorLee]

鄧艾偷渡陰平的成功條件： 1.江油據點無人駐守 2.綿竹關諸葛瞻主動出來送人頭 3.成都不抵抗也不防守，劉禪直接出來要求投降 對照文中的子午谷條件，有沒有似曾相識的感覺？ 所以鄧艾全身痛快地重新做人去了嗎？ 雖然這之後沒多久確實是投胎去了，但也是謀事在人成事在天啊~

[@leoncorleona6449]

長安不是首都，不是打下來就滅掉魏了

[@EgorLee]

@@leoncorleona6449 沒錯！但是機率極小而且一旦失敗就死無葬身之地這一點是不變的。 所以一直說不可能成功而拒絕嘗試和抓起毛毯就跳下去的人，其分別就在此。

[@MrArfester]

給各位觀眾一些補充資料 1.LZ引的是野史"魏略",不是正史"三國志" 2.正史所述,魏延是提議引精兵1萬,不是區區5千 3.正史中並無提及時限,10天到長安之說只屬野史說法 4.正史中魏延提及的真正目標是潼關,而不是長安 5.關中地區多山路,魏國騎兵難以趕路,加上求援需時,別說10天,一個月都不定趕到 改寫這些條件後才能好好討論子午谷之計能否成功 p.s.此計既出,後人模仿肯定早被提防,所以後人的失敗並不足以定論此計優劣

[@閔吉蕭]

樓主,就第五點來說,魏國（騎兵）不能和蜀漢(無當飛軍)的行動力互相比較。

[@nothinglove99]

當年劉邦從子午谷出關中，主要還是補給靠水路；可惜到了東漢末之前，因山崩阻斷了水流。所以魏嚴想打：假二本，真一波，無後手。 😆😆

[@hansonboys2000]

夏侯懋本人也相當憤怒XDDDD

[@herostyleAI3]

誰叫小名有懋字的都特別笨

[@謝楓葉]

@@herostyleAI3 三國志只有記載夏侯楙不擅治軍 沒講過他怯 而且他擅經商 你說可能笨嗎？

[@romanlo8598]

其實諸葛亮北伐最大失策要丟了街亭要地，不然一步步饞食隴右，或佔領隴右全境絕對比拿下一座長安城為好。

[@肉圓-l6b]

2:27 兵貴ㄍㄨㄟˋ神速

[@林俊忠-x1y]

北伐失敗的原因，魏延已經講的很清楚了，諸葛亮是個沒膽識的人，五伐祁山當做兒戲而已，街亭的失敗，被諸葛亮當成退兵的理由而巳，其實諸葛亮是沒膽識北伐的，北伐是做做樣子而巳，劉備在時，也沒聽說有參加那場戰役，自己大權獨攬就能裝模做樣北伐，不怕別人的指責。街亭的失敗，諸葛亮才是要負責的人，馬謖只是被諸葛亮利用，當做棄卒而已。魏延有膽識從子午道攻取長安，而諸葛亮根本就沒膽識越過街亭到達長安與魏延會合，假如由張飛帶領大軍從祁山道攻打長安，魏延從子午道突擊長安這條計策，很可能可以成功

[@pikatide1844]

魏延:末将请引轻坦一千，穿阿登向西，不到十日便可直取巴黎

[@徐鈺彥]

這篇讚，又專業也不失笑料，看得高興啊

[@OpelYang]

魏延是劉備欽點的漢中太守，劉備用人技巧堪比曹操，所以魏延絕不是個莽夫，子午谷奇襲應該沒有這麼簡單，也有可能是魏延要犧牲自己當疑兵，蜀軍出現在長安附近領兵者是魏延，魏國肯定要派一隊主力去應付，街亭的戰局很有可能翻盤。

[@ben21305]

好讚 完美分析 我以為要講歷史 結果是精密分析 好給力

[@Tommy28658]

5:18 夏侯楙本人也非常的憤怒💢，好像跟某件新聞有關係。

[@sailibra]

很精闢的分析，而且也有其他類似案例佐證

[@nymphoiept]

關於子午谷奇謀的文章和影片 我看了不下數十個 當屬cheap講得最好

[@khoonlengchua6009]

喜欢你的讲解声音柔而轻，还带点幽默感，人才。。。

[@食尚啡客]

cheap大您好，如果有機會可以說說美國獨立戰爭和南北戰爭嗎？

[@David-zy1jw]

魏延說的子午谷計謀，其實最大的前設是長安一攻下，長安以西都會直接投降。魏延守漢中多年，深知隴右基本沒什麼防備，也沒什麼人才，攻長安後就可定隴右，這不是一廂情願的癡人說夢，而是緊密計算的大膽攻略。自古成敗論英雄，戰神韓信很多經典都是跌破眼鏡的反軍事常理大勝，比如背水一戰，後代效仿的武將都慘敗收場，然而韓信大勝是因為他不只是紙上談兵，而深知敵人將領與軍隊的個性與習性。魏延一夫守漢中，他制定的重門防守策略讓入侵魏兵每次大敗，反之姜維後來自作聰明一改策略就失去漢中。魏延才華不比諸葛亮，然而對隴右大環境，各守將，軍隊的個性，習性，魏延絕對是比諸葛了解多矣。身為當時蜀國最優秀的大將，子午谷計謀覺對不是豪賭看運氣的白日夢計劃，而是魏延緊密計算後的大膽戰略。

[@閔吉蕭]

癱瘓戰略思想。恐怖。讚

[@陳建穎-c9y]

諸葛亮：敢問魏延您有何戰略方針北伐魏國呢？ 魏延：蜀國要發財 諸葛亮：那妳有啥戰略大計可否提出來呢？ 魏延：秉丞相，目標是可以讓蜀國發財，北伐魏國，光復中原，復興漢室 諸葛亮：我知道要讓蜀國發財，復興漢室，這都是我們共同目標，但具體行動呢？ 魏延：末將做的一切就是希望蜀國發大財謝謝🙏

[@yipjunki7593]

😂笑到不行

[@cklin6042]

諸葛政治力較高，種田是他的專長之一，所以一定選平原，減少糧食消耗，否則光把糧食集結於成都運過來都要幾個月，運到時早就吃的差不多了，只剩幾天糧食，不可能光靠國內運送，所以在場地為平地的地方，可以屯田，讓士兵自己養活自己，在當地種田不僅不大量消耗國內糧食，減掉軍用多出來的還可以保存或運回國家，增加糧食收入

[@Jack2006103]

我以為是兵“貴“神速

[@成佰烜]

用世紀帝國來說明 真的是太棒了!!! 我看到這個畫面 直接點訂閱不囉嗦!

[@sdyyhsu]

劉皇叔賠掉了太多精兵跟棟樑

[@poolfans]

刘备打下汉中，刘备的西蜀慢慢的强大。孙权迟早玩。看到机会还不乘机偷袭关羽。 刘备率领大军攻打吴国，成与败这一决定已把江山送给曹魏。

[@宽衣即可不求通商]

劉備急了，想在死前完成大事業

[@crazygig0914]

那時候的劉備應該是失心瘋了吧

[@TradingCardColletor]

演義最後連孔明都說主公已經覺得自己無人能敵 我覺得劉備後期根本心態炸裂，自我膨脹過頭了

[@kohei9977]

5:34那隻豹很可愛 XD

[@lonesurvivor2856]

金X 豹

[@燕十三-f5v]

0:20 時事哏 哈哈

[@axl0627by]

很喜歡你的系列，我都會重複細項觀看，滿希望及期待能做一些軍師生平細項及同時期間的政策及戰略比較！加油

[@mismdss2001]

0:23厲害了時事梗

[@肉蛋充饥-z2b]

讲得太棒了，好喜欢这种风格的视频，加油

[@龍傲天-w9r]

我們有歷史可以查，古代可沒有。孔明真不愧是孔明，現在吵翻天的謀策，他一看就知道是胃炎堆茅廁隨便想出來的，87%是要去投降。

[@在這裡-g9j]

明修栈道呀！暗带伍仟降兵哈

[@KenChuang-f4e]

魏延也是被黑很慘啊， 知道劉備羞死白帝城之後， 是魏延用幾千兵守住漢中， 把曹魏的兵死死堵在外面？ 如果要投降這時候是最好的時機， 漢中一改旗東吳援軍還沒來得及出發， 曹魏就能包圍成都， 諸葛亮再妖孽也只能打出gg。 說真的， 我不太信一個帶兵多年的將領會這麼蠢， 不過諸葛亮先奪隴西的確是好方法， 只是被馬謖毀了一切。

[@rickwang3339]

非也。。主要是孔明的战略目标和魏延截然不同

[@謝楓葉]

@@rickwang3339 沒有成功的可能 千分之一都沒有 先不講子午谷奇襲是出在魏略 首先 子午谷的地形險峻 進子午谷 不可能帶過多裝備 糧草 只能輕裝 而且沒辦法攜帶戰馬 而且棧道年久失修 非常難走 再來 假設讓你走通好了 也必定人馬困乏 怎麼攻城? 夏侯楙要是會怕強弩之末的魏延怎麼可能讓他守長安了 而且就時間線來講 當時的郭淮可是在長安的(他是最高長官 一定在長安) 歷史上 曹真倒是真走過子午谷 不過卻走一個多月 因為一場大雨失敗回去了 一個月後病死 看看地形多險峻就好 諸葛亮他是正統的兵法大師 要是會同意這種計策才是腦袋給門板夾了 一個不好 五千軍和魏延全死在半路都有可能

[@rickwang3339]

@@謝楓葉 我补充一点，诸葛亮6次北伐，其最主要的战略目的并非恢复汉室，而是对内，凝聚蜀国人心。。蜀汉实际是个外来的军事集团，如果没有一个大目标作为集团口号很难在蜀地维持内部的向心力。 类似老蒋的反攻大陆。。 保持攻势本身对军事集团来说是存在的基础。。。

[@junezzn]

講得很好，精彩

[@leeyuhao1983]

「怯用奇功無奇謀，平坦大路也覆車」

[@Just-oldman]

[不是人]好看啊

[@leeyuhao1983]

我跟cheap對魏延出兵子午谷的看法是相同的，但我沒想到渡黃河這段，純粹只針對補給線、攻下長安及來自三方面包圍（潼關、武關及隴西）的長安要如何守住做過探討。 還有一點是可以列入考量的，就是真的攻下長安後，面對內間的破壞，幾千人能不能守住真的是個很大的問題！ 但前提是要能攻的下來　XD 當時討論的結論： 魏延，就是一戰區指揮官，所以看得眼界頂多就是戰役的成敗，其他的他沒考量太多。 諸葛亮，身為一個國家的總理，打一場戰除了要考慮荊州士族跟益州士族兩大集團的內鬥，還要考量少量的兵力、過長的補給線及真不小心北伐成功後的治理問題等等，所以打的小心是很正常的，畢竟籌碼真的不多。

[@sunligthblocks6380]

諸葛亮的考慮不無道理，他的考慮為只要能佔據朧西就能對曹魏的實力最大限度打擊，朧西為當時戰馬戰力的供應所，佔據了一可打擊曹魏的最強戰力騎兵隊，自己再培養騎兵隊與曹魏在平地一戰戰力有大提升，二可以在佔據後再起用子午谷作左右夾擊之用，三在人口(兵力)不足的情況下只能孤注一擲，與其選一條死路為何不選進可攻退可守之路，當時的蜀國處於積弱時期(劉備玩野之前的精兵全沒了，還有全盛的五虎只剩一員)不能作玩命挑戰