全ての産直ECは破綻する…徳本の予言は当たるのか？ 現役ポケマルスタッフと対談してみた＜ダイジェスト版＞

[@treeandnorf]

トゥリーアンドノーフの立ち位置としては、日々現場に立ちながら、生業（ビジネス）としての農業をいかに継続、発展させていくかとなり、いきおい、思考の方向性が硬直しがちです。 ポケマルのお二人と話を通じて、自分たちの考え方とは距離があるけれど、農業に対する切り口や視点、考え方は私たちにとって新しい発見でしたし、彼女たちが自身の理想・信念に基づいて行動されていることには本当に意義や価値があると感じました。 物事の正誤は視座が違えば変わってくるものですが、多様な価値観は大切で、それが少ない、あるいは失われた業界は硬直してしまうので成長・発展は望めません。 動画の最後に徳本も発言していますが、「理解し合えないことがダメ」なのではなく、「理解し合えないことを理解する」「違うことを知る」(Agree to Disagree)ことが重要なことだとあらためて感じた次第です。 議論が苦手だとされる日本人が陥りがちな、意見の違う人＝敵、という短絡的な図式ではなく、お互いに自分達とは考え方の違う人がいることを知ること、そしてそれを包摂できるような農業を目指すべきだと思います。

[@地図の旅人]

24:00 この女の人のように、「まず理想を作って、そこに技術を当てると言うやり方」は、まさに理想です。しかし現実社会が変化していくには、「新しい技術ができたから、新しい事ができる世の中になる」と言うのが順番だとおもいます。

[@yugohagino8901]

『顔が見えるから安心』ではなく、『顔が見えなくても安心』が本筋と思えるんですけどね

[@rosalios1979]

生産者ですが、ポケマルのお二人のお話はやはり理想論でしかないと感じました。地方と都市をかきまわすとのことでしたが、かきまわそうとしている人間がそれぞれの立場を理解できてない。 市場流通から生協、産直ECやふるさと納税、様々な販売形態を経験してきましたが、良しとされているコミュニケーションが生産者にとって、いかに負担になるかということがシステムなどの表面上ではわからないのだと思います。 農作業に疲れた後に、必死で荷造りした果物が傷んでいたり、美味しくないという心無いコメントがどれだけ心に刺さるか。客層が良いこともあって、私どもはクレームもほとんどなく販売単価が良いので綺麗な言葉でコミュニケーションできていますが、負荷に耐えられない生産者も多いのではないかと想像します。 もちろん美味しいなどの感想がやりがいになるのも事実ですが、いろいろ理解して利益率がある程度とれないと下手をすれば労働搾取になる可能性があります。 先はおそらく限られた生産者のみが利用するようになるのではないでしょうか。

[@daruma325]

ECメインで販売している小規模農家ですが徳本さんの言葉には毎回気づかされます。 初めて2.3年は積極的にコミニュケーションを取っていましたが、結局継続的に良い作物を届け続ける事が1番の信頼関係に繋がるし課題でもあるので、コストとなるコミニュケーションや発送作業は簡略化していっています。

[@treeandnorf]

おっしゃるように、商品（野菜）によって信頼関係を築いていくのが一番大切で、強いですよね。ごまかしは効かないですしね。 平素の作業に加えて個別の受注、出荷対応は大変だと思いますが、ECメインで営農されているとのこと、きっと効率的に作業されてるのでしょうね。頑張ってください！

[@agri_fighter]

徳本の兄貴が言いたいこと全部言ってくれた

[@いとう農園-g1o]

一昨年、1年間ポケマルで売りました。延べ500人くらいのお客様ですが、正直大変でした。徳本さんのいう、コミュニケーションは最大のコストだと、120%支持します。幹部スタッフのお話から察しますと、10年前の理論は当時は攻めてだと、思いますが、現在は守りに入り、終始自分たちがいかに正論かを語る姿は空しく感じ、これでは、生産者の苦労話など、微塵もわかるはずはないと、感じました。残念ながら…。ポケマルはECサイトの草分けですが、今や数多あるECサイトには、生産者ファーストでお客様とのやり取りも全て背負ってくれる会社もあります。そのかわり、こちらは厳しいクオリティを求められますが…立場は対等です。 　はっきり言ってポケマルは生産者は一番下で一番大変で、その善意の上に成り立つマンモス企業だということ。 　あなた方幹部は生産者に土下座できますか？ 　 コメントとして相応しくなければ、削除してください。

[@treeandnorf]

実際のご経験に基づくコメント、ありがとうございます。 我々は2009年から2014年頃まで自社ECサイトで鳥取県の特産品を販売していた経験がありますし、全国各地でのマルシェや物販イベントへの参加、また2年間ほどですが八百屋を運営していましたので、接客がどれだけ重要で、しかしどれだけ利益に結びつけるのが難しいか、我々もいとう農園さんと同じように身をもって知っています。お客とのコミュニケーションはとても貴重で、大切なことではあるんですけどね〜。ECだけを考えても、農作業や出荷作業で疲れ切ったあとに、一人ひとり対応するのは本当に大変ですよね。 ポケマルのお二人や代表の高橋氏は、頻繁に現場に足を運び、生産者と密にコミュニケーションをとっているとのことです。とはいえ登録生産者が増え、全ての生産者と直接会うことは不可能でしょうし、日々の業務や現実に起こる問題によって生産者との摩擦が生じることもあるかと思います。今回お二人と直接お話しできたことで、考え方は違えど彼らのやろうとしていることを応援したい気持ちになったのは事実です。いとう農園さんの率直な言葉が彼女たちに届き、何かしらの変化のキッカケになればいいなと、コメント拝読して思いました。

[@いとう農園-g1o]

お疲れさまです。 丁寧に返信をいただき恐縮です。 ありがとうございます もうひとつ、聞いていただけるなら愚痴を一つ。 生産者は丸腰です。会社やお客様は様々な情報を

[@いとう農園-g1o]

得て、選択も限りなくエアコンのきいた室内でスマホをいじり、ランチの相談などしながらあれこれ品定めするでしょう。しかし、私達はなんの情報ももらえず、世帯人数や好み、何歳くらいなのか、全て想像です。この見えない相手にオーダーメイドの接待をするということは、銀座のクラブのホステスさんより大変なことだと痛切に感じました。私達は昼間は作業手袋を外して返信し、夜中に注文の音に起こされ、５つしかないテンプレートを駆使して最低4~5回はメールのやり取りしました。 ポケマルの社員の方々は高学歴、高収入とお見受けします。が、100円のほうれん草100袋売らねば10000円にならない生産者にどうすれば寄り添えるのでしょうか？ 現場を歩かれてるのはしってますが、当たりの良い生産者やネタ探しに行ってるとしか思えませんね。実際、うちにもみえましたが、3時間遅刻し、証拠写真だけ撮って、次の約束があると言って土下座して帰られました。 この会社終わったなと情けなく思いました。徳本さんが5年でだめになるとおっしゃってたので、やっぱりなと…。 ECサイトは戦国時代ですね。 長々の返信すみません

[@tsuusan1198]

私も自分で野菜セットをネット直販をしている農家です。 いつも送料には悩まされており、輸送技術が向上し送料が安くなることを夢見ていました。 しかし恐らく現実的には輸送コストが安くなると、外国から質が良く安い野菜がドンドン入ってきてしまうので、確かに殆どの日本の小規模生産者は淘汰されてしまうのが現実だとも思っています。 日本は内需が大きいですが、外国の農家もライバルになるので、その辺りも視野に入れておきたいところです。

[@treeandnorf]

通販において送料は本当に悩みの種ですよね。配送業者のリソース不足や通販需要の高まりなどの要因から、小口の送料は短期的には値上がりしていくでしょうから、ここを消費者に負担してもらってなお満足、納得してもらえる商品・サービスの提供を、となるわけですが正に「言うは易く行うは難し」ですよね。

[@yugohagino8901]

送料が下がる要素は無さそうです。 ・中型免許と準中型免許が設定されてのドライバー不足 ・半導体不足で車両そのものを増やせない。

[@hujiohujio7284]

生産力(味と量)がある農家が生き残り、それがないと生き残れないという基本はecだろうがなんだろうがかわらないと思う。 ecはなくならないけど、ecがなくても売れる人がecの中でも人気なになり、ecがあってもなくても生産力のない人は立ちゆかなくなる。

[@SaGa2Wagnus]

「コミュニケーションはコストである。」これが理解できるか否いかが結論ですね。 若い女のコなので優しくおっしゃっているように見受けられますが結局のところあの女の子の年収よりも農家の平均年収は低いわけです。 クーラーの効いたオフィスで地方と都市をかき混ぜるなんて言うのは茶番でしかないわけで。 一度、一年間でいいから汗水たらして真っ黒に日焼けして泥まみれになって野菜を売ってからモノを言えと。そう思うわけですよ。 屁理屈や理想で世の中は動かないし農家が誇りを持てないのは収入が低いからで消費者が見えないからじゃない。 日本の全消費者が3倍の値段で野菜を買えば農家不足は一瞬で解消します。

[@4rs860]

コストなんて人それぞれで費用対効果が変わります。それが農薬であっても使い方次第で効果は変わりますよね。 農業について語りたいなら現場を体験しろって事は、車や家電なら工場や開発現場に行ってこいって話になるのでそれは違うと思いますよ 農業に誇りが持てないのは低収入もあるでしょうが、他責思考が本質ではないでしょうか？ 天気のせい、温度のせい、虫が多いから… 確かにどうしようもない洪水や干ばつもありますけど、対処できる事案も多いです。 販売にしてもそう。安い云々言う前にどれ程努力したのか？と聞きたいですね。 私も低所得農家ですけど、「誇り」はありますよ。なんだかんだ楽しんで仕事してますし、胸張って農業してますって言ってますから。

[@SaGa2Wagnus]

@@4rs860 お気持ちわかります。 現場に行けと言ったのはあくまでも比喩です。誤解があればすいません。 私も農業者ではありませんが農産物も菜園程度ですが作っていますし、いちECビジネスの経営者として徳本さんの言うことにかなり共感できます。 他責云々は人間性の問題ですので何とも言えませんがそういう部分がある農家もいますね。 ただ毎日毎日約200件もの農家が離農している現実を前に地方と都市をかき混ぜるもクソもないと思います。 言いにくいですが食べチョクやポケベジのようなビジネスモデルは農家と消費者からピンハネするビジネスモデルです。 本当に地方の野菜を都市に届けたいなら、全量高額で買取すればいいのです。 彼女らの言動には1本100円のキュウリと1個1万円のメロンに同じ対応を押し付ける消費者のワガママを助長させる東京人のエゴが見えます。ピンハネするんですから面倒なやり取りくらい自分らでやれよと正直、思います。 すいません、農家でもないのに偉そうに。

[@けい-t8t]

社会全体として大きな流れの中の話と、今後の多様性の中の一つに「こういう考えで活動・行動するのがあるのも良い」という話が混ざってすれ違っている感じがする

[@西川僚-g2t]

ポケマル代表 高橋さんの言葉 「交わることのなかった都市の消費者（支援者）と地方の生産者（被災者）が被災地で初めて出会い、お互いを知り、活動を共にするにつれ、関係性が深まっていく様子を目にしました。」 復興という、共通の問題に直面したからこその繋がりですよね。 大多数の消費者は安くて良いものを、生産者は高くて良いものをだと思います。 単価の安いものを扱う農産物の個販ビジネスではブームが終われば難しいでしょうね。 徳本さんが言われた独裁者(笑)というのは賛成です。 効率良く作ったほうが大量に良いものを作れるし、環境にもいい。 結果的にそれは消費者に品質と価格面で還元されるわけですし。 消費者が喜んでくれるというのが確かにやりがいになる農家さんもいるのでしょうが、生活第一です。 理想と現実を理解するために、 生産部門(もしくは会社)を立ち上げてみたらいいと思います。

[@treeandnorf]

レベッカ・ソルニットさんという方が「災害ユートピア」という本を書かれていますが、正にそういうことだと思います。 ポケマルというサービスは、東北食べる通信という生産者と消費者を繋ぐサービスの成功体験から発展したものですが、もしかしたら東北〜くらいのサイズ感がちょうど良い塩梅だったのかも知れませんね。 いずれにしても、今後の動向を見守って行きたいと思います。

[@abefarm2208]

中山間地農家です。 25:00〜 ポケマルさん側が、中山間地農業の現実と実際の現場を知らないのだと思う。中山間地農業の現場は、本当に人がいない。 中山間地農業のリスクは多く、荒廃は目の前に迫っている。徳本さんのような考え方にならざるを得ないと実感する。 デスクワークでは中山間地農業は語れない。それ程に、中山間地農業はいろんな事が絡んでいる。

[@dssd9572]

理想論vs現実論。 被災地支援だったら、徳本さんは食料を送り、女の子2人は千羽鶴を送るタイプかなぁ、と思った。 僕は現実を見てない理想論は好きじゃないから徳本さんに1票。他の人が言うように女の子達は1年農家になってみればいい。現場を知らないのが聞いててわかってしまうから2人の言葉は響かない。低年収や現場の大変さを知ってればもっと再現性のある良いディベートになるはず。

[@tommy-bay645]

為になるお話ありがとうございました。 徳本さんは『現実論』でポケマルさんは『理想論』のお話だなと 思いましたー。 理想論で農業問題は解決しないと改めて思いました。

[@Nakasaritoria-farmers]

ECは類似したサービスが乱立しがちで、最終的なボトルネックが物流であることは、ポケマルもその他の産直ECも共通なので、そこ以外で差別化するために消耗戦になりそう。

[@ちょみ-u6m]

ポケマルの方々はまず農業をしてから語った方が良いのでは？

[@tutt40]

オジサンズの生暖かい視線がよく理解出来てしまうな〜。

[@treeandnorf]

You said about a man in the mirror right?

[@takuya-kk3nm]

30年後この子達が社会を回すのかと思うとゾッとするな。。。 地方の農家より

[@kumat-8869]

イーコマース（EC)を推進したい立場の方々のお考えは理解しますが、しょせん実体験として農業をしたことがない人の頭でっかちと捉えます。　　消費者は見た目がきれいで安いものを求める気質は今後も変わっていかないでしょう。

[@toy9009]

ECサイトは競合が多いから、何らかの強みや特徴がないと売れないと思う。応援するのが楽しみといっても、いずれマンネリ化するだろうし飽きは避けられないのでは？ 珍しいものを買うために一部の人が利用する程度に落ち着くんじゃないかなぁと自分は思ってる。

[@treeandnorf]

僕たちが鳥取の農産物や畜産・魚介を扱ったECサイトをやっていた2010年前後ですら、すでに戦国時代でしたからね！　ふるさと納税がはじまり、その後、コロナの影響によってECに参入する企業は爆発的に増えてますから、より競争は鮮烈になっていますよね。 そんな中で、ポケマルふくめた産直ECが、おっしゃるような課題を乗り越えていくのか… 注視していきたいです。

[@yutakatajima3163]

世の中で産直ECで野菜買う割合って約1%って聞きますね あくまでも食べ物にこだわり持ってる人向けって印象です

[@treeandnorf]

生産者と消費者、いずれにとっても選択肢としては素晴らしいものだと思いますが、マーケティングの手法が、別の選択肢（慣行農業で生産された野菜、農薬の使用など）を否定するかたちをとられてしまいがちなのが残念な部分ですね。

[@takutaku1937]

顕著にある結果を表してる動画だと思いました。 徳本さんとポケマルが分かりあえない、それが答えです。農家のメリット(徳本さん)とポケマル商売が合致しないということでしょう。 今回も面白い動画ありがとうございます。

[@treeandnorf]

> 農家のメリット(徳本さん)とポケマル商売が合致しない これは間違いないところですね😅 だからと言って短絡的にポケマルのようなビジネスを否定するつもりはないのですが、私たちの前身となったネット通販事業や八百屋事業の経験と、現在の農業での経験を重ね踏まえたうえで、産直ECのビジネスモデルは厳しいのではないか、と考えた次第です。ただ、動画でも語られているとおり、事業の出発点や見ているところが全然違いますので、今後ポケマルがどのような変遷を辿って目的を達成しようとしていくのか、注目していきたいと思っています。

[@takutaku1937]

ご返信ありがとうございます✨徳本さんの経営モデル、これからも動画発信楽しみにしてます🎵

[@maeda.ryutaro]

似たようなビジネスモデルが乱立してきた時に、取り扱う農産物で差別化するには限界があり、結果、現実とはかけ離れた美辞麗句で飾り立てて、あたかも素晴らしい生産者・農産物であるかのように消費者を錯覚させるという手法に行き着くのがオチでしょう。 こういうサービスって、常に新しいものをもってこないと飽きられますからね。 でも実際、産地ECで扱う高いレベルでやってる生産者はかなり少ないはずです。 その先にあるのは、徳本氏が言うような小規模農家の疲弊と産地ECの破綻だと思います。 販路の一つとして産直ECはあってもいいと思いますが、やはり一番は生産者自身が生産者自身の言葉で発信することが大事だと思います。

[@maeda.ryutaro]

ポケマルの言い分は表面上のキレイ事のように聞こえますね。 農業課題の本質を見てないですね。

[@千葉一甲-v5b]

いつも楽しく拝見しております。 今回の議論を聞いていて、そもそも基幹的な供給源としての農業と2次3次産業よりの高価値商品作りを目指す農業を同じ土俵で語ってはいけないことが良く分かりました。 国内の水道インフラについて危惧している現場作業員と美味しいミネラルウォーターとは何かについて語るセレブくらいズレを感じてしまいました。

[@るる-b6u7k]

ポケマルには頑張ってほしいけど2人は詭弁が多くて印象が悪いなぁ。

[@hi-koukai]

そもそもポケマルが最終的に何を目指しているのかがわからない。農家が抱えている諸々の問題を本当の意味で理解しているとは思えないし、自分達が語る理想が現場の農家の理想とかけ離れている事も想像できていない。 コンクリの上で理想を語るのはとても簡単だ。

[@シロ草刈りちゃんねる]

3ヶ月くらい　徳本農場で研修したら良いんじゃないですか？（笑

[@hi-koukai]

@@シロ草刈りちゃんねる 3ヶ月程度のましてや研修ではこのポケマル思想が助長されるだけです。クソ田舎で0から生活成り立つくらいまでやってもらわんと。笑

[@シロ草刈りちゃんねる]

本当にやるなら、耕作放棄地で国産ニンニク作るとか、地産地消に取り組みますよねー

[@hi-koukai]

@@シロ草刈りちゃんねる 汚れ仕事はしたくないとか言い出しそう笑

[@akanuco]

今農業に必要なのは仕事を楽にすることとその上で儲けさせることだよ 農業やる人がいなくなったらもうおしまいだよ

[@yugohagino8901]

ここ20年感じることは、行政も含めてこれらの企業も混ざって『煩雑化』の推進を感じてしまう。

[@春霜]

一定数量はニーズがある限り流石に産直ECは無くなりはしないと思うけど彼女たちは農業の現場を解ってないよな。って思う。 現在の農業も色々な試みや試行錯誤で成り立ってきたし、現在進行系でアップデートしてきてきると思う。 新しい風で色々な参入も、これからの農業にも必要だと思うからやってもらって、ダメなら淘汰されるし現在の農業家も受け入れる覚悟もあると思う。生き残るためには手段を選ばないですから。 と思って3人で60ha回してます。

[@シロ草刈りちゃんねる]

3人で60ha・・・すごいですね

[@シロ草刈りちゃんねる]

3ヶ月くらい　徳本農場で研修したら良いんじゃないですか？（笑

[@春霜]

数年前から、後継者の居ない担い手から回ってきて気付いたら今年60ha。省力化して何とか回ってしまってます。 でも流石に増員を予定していますが、資材、燃料費、設備の更新を考えると全て高騰している中で人件費も考えると、さらなるアップデートが必要だと考えてます。

[@シロ草刈りちゃんねる]

農業は車屋と兼業するのがいいと思います。機械高いですからねー

[@poipoi7012]

地獄への道は善意で塗り固められている 類は友を呼ぶ

[@poipoi7012]

儲かる為ではないの？ やり甲斐詐欺？

[@ringoya99]

有機界隈に巣食うナチュラル系活動家の思考がこのポケマルの社員2名から飛び出して来ていてだいぶヤバイなって感じます。それとポケマルのような産直ECは30年前の課題設定で走っていて現在の課題ではない事に気づいていないしポケマルは食農分野の発展をむしろ邪魔するビジネスである事に気付いて戴きたいと思います

[@kurobonn32]

無農薬を語り出す時点で、生産の現場を知らない人の意見だと感じるし、発言に信用できな感じがする。高温多湿の日本で無農薬栽培は出来な訳では無いけれど、コストがかかりすぎえ、現実的じゃない。消費者の農薬に対する意識を変えることこそ重要。

[@ありん-f5x]

現時点では無農薬栽培はコストかもしれませんが、微生物などの生物資源、環境問題への配慮、農薬などの資源の高騰、無農薬野菜という付加価値、化学物質過敏症などの健康被害へのリスクなど多角的、長期的スパンで見ると農薬のほうがリスクだと思います。

[@クロナナ-f2y]

その長期的なスパンってどれだけの被害が出るかデータあるんですか？ 自分の周りの高齢農家の人は農薬被爆しまくりの方が多いですが いまでもピンピンして仕事していますよ。 むしろ、減農薬を進めた結果水稲の一発剤も撒けず除草機を引っ張っている人のほうがものすごく疲弊した顔で生活しています。

[@ありん-f5x]

@@クロナナ-f2y kzbin.info/www/bejne/ZnuUhWCDhJina7c こちらの動画が分かりやすいですよ。 農薬や除草剤を使わない農法はしんどいですよ。 それでも農薬や除草剤を使わずとも生計をたてている農家さんはいくらでもいます。 生物多様性の減少や気候危機が叫ばれて、高齢化して日本人の食べる量が減ってきている現代で本当に今の農業がいいんでしょうか？ 私は深く疑問に感じます。

[@kurobonn32]

@@ありん-f5x 　無農薬栽培がコストがかかると書いたのは、単純に人手がかかるということです。除草作業、虫取り、散々手をかけても、出来た収穫物は、不揃いの物が多く、見た目も悪い物を専業農家が作った同じ野菜よりも数倍高く買ってもらわないと生活が成り立ちません。 そんな理想を追い続けられるのは、若い人か、よほど理解のある顧客を持っている一部の人だけでしょう。 また、農薬は昔しに使われていた物の方が、よほど毒性が強いです。水銀を農薬の殺菌剤として使っていました。『ウスプルン」で検索してみてください。 今の農薬は、相当な安全基準の上に成り立っています。 むしろ怖いのは、定年リタイア組が始めた家庭菜園の延長線上に出てくる産直市の野菜の方が、怖くて食べられた物じゃありません。 農薬の倍率、使用回数、収穫前日数を守らないのは当たり前、「字が小さくて読めない」を理由に説明文も読まない始末です。 プロの農家さんが作った作物が一番安全！だって、それを仕事にしてるんですから、抜き打ちの残留農薬検査で引っ掛かったら、信用問題ですよ。

[@ありん-f5x]

@@kurobonn32 無農薬栽培のほうが確かに手間はかかりますよね。 今はＳＤＧsや環境問題がよく報道されることもあってか、不揃いでも見た目が悪くても数倍の値段で買う方は増えてきていると実感します。 ポケマルのようにこだわりを伝えることで販路はそこまで困らないと思います。まだまだ有機野菜は供給のほうが少ないと思いますし、お客さんは手間がかかることを理解して納得されることが多いと聴きます。 そんなコアな顧客は不作時や災害時でも応援してくれると思います。 逆に農薬や除草剤の価格が高騰する中、気候変動で普段の栽培法でも不作になる可能性がある今、安い野菜の値段を維持できるのでしょうか？ コロナで海外の技能実習生も受け入れが厳しいとも聞きますし。 『ウスプルン』、ありがとうございます。 気をつけます。 定年リタイア組の産直野菜、怖いですね。 リタイア組でお金に困っていない方が安くで売っていたりするのも困りものだなと思います。 私は安全基準が信じられません。複雑怪奇な自然現象の中で実験室で測定したものがいかに有効か疑問です。 原子力発電が安全だと言っていたのに、東日本大震災で事故をおこしたり、複合的な要因では何が起因するか分かりません。 ただ、アレルギーや精神障害の子供たちの増加し、生物種が減少傾向にあることは農薬や除草剤が一因していないと考えにくいんです。 あと質問ですが、農薬が使用し続けると生物相が減少して、害虫や病原菌が増えさらに使用頻度が増えることや農薬に耐性がついた害虫の出現はないんでしょうか？ 私は長期的見るとコストが高いと感じます。

[@masarunakamura1306]

徳本さんは優しすぎて微笑ましい。農業は文明の始まりでもあり、国家の第一優先は「存続と繁栄」。どうしても合理的にならざる得ない部分。でなきゃ飢える。そこはどうしても独裁になる。ECは発生産業で持続産業とはいかない。優先順位が違うんだ。しなくてはならないこと。できること。最後にやりたいこと。彼女たちの言っているのは「やりたいこと」で一番後。

[@hideu1378]

ポケマルさんは、全然現場わかって無いですね。利益だしてビジネスとして頑張って下さい。

[@オカバヤシツネミ]

興味深く拝見させて頂きました。 マルシェも直売所もEC手間が半端ないです。本業でやるには、女の子の意見に賛同してやるには農家は少し辛いのではと思いました。経営マインドを持って農業を考えている方とプランナー、デザイナーが理想と考えいる方は永遠に交わらないと思いました。 こせがれ農家で趣味程度でやっていますが、経営マインドバンバンの動画は大変刺激をもらいました。 経営者の端くれとして。

[@treeandnorf]

我々も以前は通販サイトを運営していましたので、どれだけ手間がかかるか良く分かります。その手間の割には一度きりの取引となることも多いですし、なかなか大変ですよね😅

[@shingotom2465]

とても良いディスカッションでした！ ポケマルのおふたりがサービスを利用している農家さんしか見えていないなと思ったのが率直な感想です。 私は利用してませんが生産者として、ポケマルや食べチョクなどのECは無くなってほしくないです。 何故ならば生産者の選択肢は多い方が良いからです。会社の理念や思いは大切ですが、ポケマルのおふたりにはもっと全国的の農家さんの現場を見て欲しいと思いました。 なぜ徳本さんが「無くなる」と仰ったのか先ずは考えて欲しいです。感情論で討議してはダメです。 あと、徳本さんに対して中国の独裁者と言ったのは撤回した方が良いです。 国家元首と、資本主義のリーダーとは全く意味が違います。 リスナーに色んな勘違いを産んでしまいます。

[@treeandnorf]

ご視聴ありがとうございます！ 中国の独裁者、のクダリですが、徳本が普段からそうなりたいと発言していることを受けてのものですし、徳本自身も全く気にしていませんので大丈夫です。 また、人が真剣に情熱を持って打ち込んでいるビジネスに対して、近いうちに潰れると発言するのもかなり失礼な話かと思いますので😅

[@514ama]

あれば便利だけど必ずしも必要ではない物、サービスは儲からないよなと。 正直、このレベルの社員を外に出していいのかと思った(笑)ポケマルの人は農家、農業、消費者を神格化し過ぎだなー。

[@jnf2528]

ECの人は農業の現場のことは全然知らないみたいですね。 徳本さんは鳥取含め日本農業の問題点を考えているのに対してポケマルは一種の宗教的な感じを受けました。 環境問題の話をしたら独裁者扱い？意味不明です。とりあえずアメリカの農業現場の動画、You Tubeで見せてやりたくなりました。 あと一つ新たにわかったことがあって、 徳本さんはどんなに意見が合わなくても若い女性には優しい。

[@treeandnorf]

> 徳本さんはどんなに意見が合わなくても若い女性には優しい。→ 😂

[@SW-zk9cn]

ECは結局送料がネックだと思います 小口で買う場合はスーパー行くのが楽ですし 誰かが言ってた「農業とは運搬業なり」という言葉が刺さりますね これからドローン配送などで輸送コストが下がれば産直ECにも未来はあると思います！

[@treeandnorf]

産直ECに限らず、通販は送料がポイントですよね。 本動画にご出演の石川さんもブログで、ドローン等による技術革新で送料負担が低減される未来について言及されていました。 しかし、一般的な野菜や果実、畜産品や魚介類はクール便で送る必要があります。その設備を備えたドローンを使って、たとえば僕たちが営農する鳥取県から関東地方にドアツードアで送るとして、今の送料よりも安くなるイメージがなかなか沸かないんですよね。私のような陳腐なイメージを遥かに超えていくイノベーションが起こることに期待したいですが。

[@SW-zk9cn]

@@treeandnorf そのブログ見させていただきますありがとうございます😊 たしかにクール便問題は見落としてました🤔ドローンで長距離は難しいと思うので、結局市場等に集約して地域の範囲だけドローン配送になりそうですね 生産者としてはEC業界のこれからに期待です！

[@treeandnorf]

@@SW-zk9cn ドローンは、ラスト1マイルの問題解決には役立ちそうですよね！　期待しましょう〜^^

[@シヴァイッヌ]

都市と地方をつなげるって最近よく耳にしますがそれ意味あるん？っ思ってしまいます。僕個人としては徳本さんのように農業の大規模化、農地集約が急務である国内事情の課題を最優先すべきで、そこから地方の経済的成長を促し、都市部から地方農村に移住する方が増え、経済的にも自立した地方農村を確立する方がいいかと思います。ポケマルの方は都市にすがりつく地方農村のような構造を目指しているようにしか見えないです、、

[@treeandnorf]

都市と地方を「かきまぜる」、すぐには理解できない概念ですよね。きっと彼女たちはそのことによる変化がある程度具体的に見えているのだと思います。その素地となる勉強や体験を猛烈に重ねてこられていますので。 今回、打ち合わせと収録をあわせて６時間近く、彼女たちとお話をさせていただきましたが、当初よりも理解は深まったものの、まだまだちゃんと腹落ちしたとは言えず、な状態ですね。完全に理解することは難しいかも知れませんが、理解しようとすること、理解できなくても相手を否定しないことが大切だと学んだ次第です。

[@ダム太郎]

「プロに任せよう」っていうのが、信用なんじゃないかなと思います いちいち生産者を監視しないと気が済まない人は、「人を信用する」と言いながら、実はむしろ疑心暗鬼に陥ってるのでは… そういう人は既に存在するのが現実なので、ポケマルみたいなサービスも一応あった方が良いとは思いますが、 本当に社会を良くしようと思うなら、そもそも無用な疑念が生まれないようにする事が重要なのかなと

[@treeandnorf]

お二人がお話されていたのは、わかりやすい例を挙げると「自分のおばあちゃんが裏庭で作ってくれた野菜」に対する信用、なんですよね。おばあちゃんが自分たちが口にする野菜をヘンテコなやり方で栽培するわけがない、という。 この繋がりは人間関係において最も強固なものの一つだと思われるので、ネット上でのやりとりでそこまでの関係性を築くことは困難だと思うのですが、とはいえ生産者と消費者、１on１の関係性を太く強くすることで一定の（取引する野菜が安全で美味しいものだと信用できる）信頼関係を築くことはできるだろう、という考えです。その関係性の質を測るために今はいろいろ研究されているようです（その話の部分はダイジェスト版ではカットされています）。 徳本が動画内で言及しているような認証制度に加えて、ポケマルの二人が話すような個人と個人の関係性における信頼関係、そのほかお店やブランドなど信用を置くレイヤーは様々ですが、ダム太郎さんが書かれているような疑心暗鬼になっている消費者は、自分でつくるのがベストかも知れませんね😅

[@takumikimura7950]

完全版は、未だ、のようですが、此処では「中国っぽい」とか、「遺伝子改造」などという言葉が、平気で出てくるのですね。　ポケマルさんには、そこの所を解説して頂きたいですね。

[@treeandnorf]

はっ、完全版は諸事情により遅延しておりますが、必ず作成します。時期は未定ですが……😅

[@ごろうにゃん-z6t]

詐称を見分けられるのか？　信頼の担保は何？　多様性（自由だけ）を優先して、会社（社会）がつぶれる

[@71majorka96]

ポケマルのようなECサイトからのお誘いはいくつかいただいているのですが、長い距離の流通に載せるのはあまりやりたくないです。 僕自身は都市近郊農家ですが、相続問題が常にまとわりついてくるので、次世代に託すと言うことは難しいと考えています。 個人的には、自分が直接宅配もしていますが、コミュニケーションは直接とれるのでいいのですが、配達するという事で時間を取られてしまうというデメリットもあります。 ECサイトでは、コピーライティングの力も必要不可欠だと思いますが、作っているものが消費者に支持されないとリピートされないと言うことは良くわかっているので、裏付けになる技術力は常にアップデートしなければならないと考えています。

[@treeandnorf]

ありがとうございます。 よく農業の６次産業化と言われますが、栽培から商品の企画・開発、流通、事後対応やCRMまで全てを一農家がやるなんて、実際には厳しいのではないかと考えます。 一方、産直ECは気軽に出品し、消費者に直接販売することはできますが、実際にやってみると、おっしゃるようにコピーライティングなどマーケティングに関する知識や、個別の受注・出荷のオペレーション、事後対応まで、かなり労力を割く必要がありますし、関連する情報や技術を常に更新していく必要があるわけですから、なかなかに大変ですよね。 いろいろな意味で勉強になるし成長も促されるとは思うのですが、６次産業化と同じくコトは簡単ではない、やるならしっかり本気で、ということになろうかと思います。

[@user-zz5qp9mb5e]

ポケットマルシェへの出荷農家が非出荷農家より儲かっているのか？という問題になると思います。結局農業はビジネスですから、稼ぐことができなければ事業体は時間をかけて淘汰されていくでしょう。モチベーションを見出したい一部出荷農家については良いかも知れませんが消費者の笑顔で生活は成り立ちません。

[@user-zz5qp9mb5e]

マルシェに出荷していて儲かっている人は出荷をやめたらもっと収益が上がるでしょう

[@そのやま農園生産部長]

徳本さんも地域で葛藤してるんですね(^^)ポケマル新入社員さんもとても優秀だと思います。 近郊農業と地方の生産地では出来るスタイルが結構違うので、ＣＳＡや提携の形は場所を選ばないと成功しにくい。 ＥＣがその中間で手探りを続けているんですね。 ポジショントークながらお互い理解し合えているようで良かったです。どちらも必要ですし頑張ってほしいです。

[@treeandnorf]

ポケマルのお二人は、トゥリーアンドノーフのスタッフが１万人束になっても敵わないくらい優秀な方たちです！😂 動画の後半でも触れていますが、ビジネスとしての農業のスタイル、消費を含めた周辺環境のあり方は地域によって最適解が全く違ってきそうですよね。 農業にはこのやり方しかないという硬直した態度では、それこそ早晩、農業自体が衰退しかねませんし、様々な意見があることを理解して、それを包摂できるような業界にしていく必要があるのかなと感じました。そういう意味で彼女たちが語る「かきまぜる」は、大切なことなのではないかと思いますね。

[@kazukiura6556]

プラットホームを作るとか農業に興味があるって言ってる人は、自分の知る限り、生産者側に来ることは少ない。結局は、自分の手を汚したくないってことやと思う。生産者の立場としては、仲買はあまり好きになれない。だからこそ、自分で売りたいといつも思う。

[@桑高史之]

立ち位置が違うとこうも違うかという所ですね。生産者の悩みは関係ないみたいです(笑) ECは農家から見たら販売ツールの1つですからね。 ECサイトがあってる農家と合わない農家がありますよね。 自分はEÇのみでは経営は成り立たないと思ってます。 中山間地で多様性を追求したら自分の水田に水が来なくなりそう😅 やっぱり生産現場とはかけ離れてるなと感じるけど、優秀な人たちが考えたら解決してくれるのだろうか🤔

[@ルンデン]

とりあえず配送料補助がなくなってどうなるかでしょうね。 今は税金をチューチュー吸ってブースト掛かっているという現実がありますし、これが税金入らなくなったときに本当の客がわかるかな ただ、なんか産直ECの営業利益とか農家の利益率とかの話でなく学生運動を見てるみたいですね…。

[@おきてがみ-k2r]

カールポランニーが全ての原因を教えてくれているね。 でも晩年の研究が終わらなかったから、経済を社会に埋め込む方法は良くわからないままだね。

[@treeandnorf]

ぜひその原因を共有ください。

[@おきてがみ-k2r]

@@treeandnorf キーワードは「社会に埋め込まれた経済から、経済に埋め込まれた社会に」です。 産業革命以前は、経済というのは重要ではあるものの、あくまで社会の一部でした。 貨幣を用いた取引を「交換」、自給自足を「家政」、中央に集めて再度ばらまくことを「分配」、お返しすることを暗に義務付けたお互い様のやり取りを「互酬」とすると、家政と互酬と分配をメインに社会は運営されていました。 経済は社会に埋め込まれていたのです。 ところが、産業革命以降は交換が主役になります。交換を可能にするためには自由市場が存在しなければ行けないので、今まで家政や互酬、分配で行われていた活動をやめさせ、それらを自由市場に乗せなければいけません。これを運動１とします。 今日では国際金融のトリレンマとして広く知られていることが示すのは、「資本の国境を超えた自由な移動」と「経済政策に関する主権」と「為替の安定」は、同時に手に入れることはできず、どれか１つは犠牲にしなければいけないということです。 産業革命以降、イギリスを中心とした運動１を推し進めるために採用されたのが、グローバリズム（資本の国境を超えた自由な移動）と金本位制（為替の安定）と資本主義です。 運動１は世界中に広がった結果、世界各国は経済政策に関する主権を失ったことで、様々な不都合が生じました。 為替レート維持のために不況でも財政出動が出来なかったり、今まで家政や互酬で行われていた活動を交換に変えられたことで共同体が破壊されたりといった具合にです。 社会から経済が飛び出し、経済が社会を埋め込みはじめたとまとめられます。 当然、運動１に対して社会は防衛反応を示しました。それが共産主義（資本主義の否定）やファシズム（共同体を維持するための連帯、束）、ナショナリズム（反グローバリズム）といったものです。これを運動２とします。 カールポランニーは、運動１と運動２の押し合い圧し合いで産業革命以降の歴史を体系的にまとめました。これを二重運動論言います。

[@おきてがみ-k2r]

@@treeandnorf さて、ここまでが前提知識の共有です。 以下はこのメガネをかけて見える、日本の産直EC勃興の歴史についてです。私にとってなので、ぜひあなたも考えてみてください。 まず、日本の食糧生産や流通も、大昔は家政や互酬、分配をメインに成り立っていました。 しかし、ご多分に漏れず日本も運動１に巻き込まれていき、今日の大規模生産、大規模流通があります。 一方で、道の駅での直販の盛り上がりや、縁故米が米の流通の１５%前後を占めていることからわかる通り、実は家政や互酬は消えていません。大規模流通では届かないかゆい部分を最適化するための活動として生きていたのです。 そういった外部性の内部化（自由市場に乗っけること）を初めて大々的にやったのがメルカリをはじめとしたフリマアプリです。 ただこれはどちらかというと安く手に入れたいという交換先行の文脈です。 大体2018年前後の話ですが、ここまでは「社会に埋め込まれた経済から、経済に埋め込まれた社会に」なので、運動１です。 しばらくして、産直ECで頭１つ抜けたのが食べチョクです。 食べチョクは生産者に適正な価格でうんちゃらかんちゃらを１つの売りにしていますが、これは表面的な事象です。 本質は、家政や互酬を先行させたことにあります。 家政や互酬を交換と混ぜることによって生まれる混成態をどこよりも量、質ともに作ったからなのです。 つまり、ついに「経済に埋め込まれた社会から、社会に埋め込まれた経済に」という巻き戻しが始まったわけです。 まさに運動２ですね。 歴史が繰り返すなら、運動１と運動２の二重の運動がこれから見られるはずです。

[@おきてがみ-k2r]

@@treeandnorf 経済を社会に埋め込む方法をカールポランニーは晩年研究していましたが、完成前に亡くなりました。 そもそもそんなものあるのかもわからないのですが、少なくとも上手に混成態を作っている民族は世界各地にちらほら居るので、経済を埋め込んでいる彼らの社会から持続性を抽出して別の国や地域、民族に適用させることが出来れば、悲惨な歴史を繰り返すことを回避出来ます。

[@treeandnorf]

ありがとうございます！　非常に興味深く拝読しました。食べチョクに関してのご意見は私の考えとはいささか距離があるように感じましたが、運動１と２について腑に落ちるほど理解できていない気がしますので、もう少し考えを巡らせてみたいと思います。

[@パピーオロゴンズファミリー]

野菜も米も作れない人に色々言われたくないな

[@y.noboru1756]

T&N的には大規模化できない生産性の低い農村は消滅しても仕方ないので、売り方の選択肢がない一次産業をサポートするＥＣは無駄なんでしょうね。 国内での循環農業の姿には共感します。 都市部でＥＣサイトを運営している人間を見ると、結局霞ヶ関の人と同じなんかな〜って、思ってしまうのはなぜだろう…

[@つらたんつらたん]

出演している方の仕事が無人化され中間コストが減り生産者の収入が上がれば存続出来るのではないか

[@シロ草刈りちゃんねる]

金持ち相手、都会の人相手　ならＥＣでもいいんじゃないですか？ 農家もＥＣ1本で行くことはないと思います。 スーパーのチラシ見て買い物行くような層はそもそも客じゃないのでは？ 今の時代に、個別梱包して宅急便配送するような業種が環境負荷とかすごいこと言いますね 3ヶ月くらい　徳本農場で研修したら良いんじゃないですか？（笑

[@yamatottori0220]

いやー。課題認識が全く違うので議論しても分かり合えないですねー。後、自分の意見を曲げる気がないので譲歩なき話し合いは戦争という図式でしたねー。

[@treeandnorf]

産直ECというサービスを交差点として話し合ったわけですが、出発点も違えば目的地も違うことが分かりました。ただ、交差点で出会い、話し合うことができたことには価値があったと思います。 最後に徳本も話していますが、考え方や意見が全く違う人がいることを知ること、お互いに理解し合えなくても、相手を否定したり敵視する必要がないこと、そうしないことが大切だなとあらためて感じた次第です。

[@masa7176]

生産者と消費者を繋ぐ、たしかにいい響きですが、産直も生産者もとどのつまり自然淘汰はあると思いますよ。 まず、生産者が消費者の期待にこたえられなくなることだって必ずあると思っておいてほしい。　 以前の付加価値はもう当たり前、産直が付加価値が大好きな日本人ならではの盛り上がりを見せているのなら、つぶれないにしろ近い将来産直側の意図としない方向へ進んでしまいそうな気して怖いですね。 生産者は当たり前をいかに継続させていけるかが今の問題ですし、理想を語る人と現状を語る人の違いを改めて見たようなきもしますね。 私は生産者側ですが、産直側の人も結局消費者に変わりがないような気もしますが、産直さんは設立当初の理念を忘れないこと、変わらないことに期待したいですね。

[@treeandnorf]

産直ECというビジネスモデルにはたくさんの課題があり、それは外から見ている我々にも容易に想像できることもあるでしょうし、中で働いている彼女たちだけが知る、感じているものもあるんでしょうね。 ビジネスとして継続していくには、形や手法を変えて（ポケマルが、紙のカタログからネットECポータルに変化して生まれたように）いく必要がありますが、彼女たちが語る「かきまぜる」を今後どのようなかたちでサービス化し、それが世の中にどのような影響を与えていくのか、注視していきたいです。

[@にくじゃが-c4u]

農協に良い刺激を与えてもらえれば… 生産者は生産に注力した方が良いと思う

[@にくじゃが-c4u]

小さい農家と大規模農業の住み分け

[@にくじゃが-c4u]

独裁主義じゃなくて資本主義の弱肉強食

[@にくじゃが-c4u]

医薬に比べて農薬はアレルギーな人が多過ぎる 訳のわからないワクチン3回接種の方がはるかにイヤなんだが

[@クロナナ-f2y]

生産者は生産に注力は自分も同意です。

[@masasato9872]

山形県の果樹農家のおっさんですが、知り合い（これもおっさん(^-^;）がメルカリで桃とか洋梨を販売してるとか聞いて驚きました。メルカリは個人的産直ECなんですかね～？　その方が気楽？？

[@treeandnorf]

メルカリをそのように利用されてる方もいるみたいですね。出荷や対応が客ごとに個別になるのは大変だと思いますが、単価（粗利）次第だとも思いますし、ある程度オペレーションが決まってくれば良いのかも知れませんね。

[@ヒロ-n9b7x]

これは、明らかに徳本氏の話してることの方が正しい。小規模農家の方が、農薬、水、エネルギーなどを浪費してしまう。 大規模農家は、農薬、水、エネルギーなど浪費してしまえばコストになるので計算をして使う。 また、農業で稼ぐ!経済学　著者　浅川芳裕、飯田泰之 の本で書かれていたことで、中国からの輸入された農作物より日本の小規模農家の農作物のほうが残留農薬が基準以上で引っかかることが多いとのこと。

[@maruohina]

送料など国の補助金が無くなった時にECサイトは経営を維持できるんだろうか？ 食品を扱うという観念が無いんだね 自分の主義主張を押し通すためにはガイドラインを無視してでも何をしても良いって聞こえてしまうのは悲しいな

[@ちゃんかぁさん]

そもそも農業をやったことない人達が、善意で農家さんのためにって思ってやろうとしてるのが間違い。農業の本質が見えてないし、机上の空論が多い…大手がやってる産直ECは手数料も高いし、登録農家さんが増えれば増えるほど埋もれてくシステム。本当に農家さんと消費者のことを思うなら、きちんとした価格で買い上げて売り先を見つけてあげればいい。

[@treeandnorf]

ポケットマルシェは、彼らのミッションである「都市と地方をかきまぜる」ための一つの手段で、実験的に行われていること、という側面が大きいように感じましたね。 彼女たちも頻繁に農家へ出向いて手伝ったりヒアリングしたり、自身の農地を管理したりしているようですが、時々手伝うことと、生業としてやることとは全く違いますからね。やはり視点、意見の相違は生まれてしまいますね。それ自体、悪いことだとは思いませんが。

[@user-glasscutter.fisherman]

所詮提供する側とされる側ですな 当然双方の存在は必要ですが、問題なのは少ない生産に対してぶら下がってる人間が多すぎるのです 一次産業と多産業のバランスが悪すぎるんですよ、この国は 彼女達を否定しても何にもならんのですが、新しいソリューションを生み出すとか、そういう問題ではないですよね

[@kurikurikurio]

信頼関係による安全性の担保（笑） 笑わせないでほしい。 妄信的な思想でビジネスやってる時点で、徳本さんが言う通り5年ももたないね（笑）

[@tiger_anderson]

過渡期なんだなって思いました笑 このシステムは十分に洗練されていないものではあるけれど、あらゆるものの本質を捉えた革新的なシステムが開発されることが楽しみです。

[@friendstheleo]

東北食べる通信、恐ろしいほど薄っぺらい雑誌だった。

[@パピーオロゴンズファミリー]

売って欲しくもない

[@パピーオロゴンズファミリー]

あー東大だから

[@arurubc2372]

とてもつまらない、小さな議論です。 農地法の大幅な改革、JAの解体分離、法人化の簡素化 生産者の血と汗を吸い取るガチガチの既得権益、 このあたりに大ナタをふるわない限り、 井戸の中でぴょんぴょん跳ねてるだけ。 言い過ぎかな? 本来の農業の姿。どうやって売るか。 どうやって継続させるか。

[@treeandnorf]

とてもつまらない動画をご視聴くださり、ありがとうございます。大きな議論をして頑張ってください。

[@kamako18]

面白かったです！決して交り合うことのない価値観（笑）。生産者と中間業者という立ち位置の違いはもちろんですが、もっと本質なものも感じました。当たり前ですが男性的な価値観の徳本さんと女性的な価値観の彼女達。さらにＸ世代ｖｓＺ世代。時代が進めば今後彼女達の価値観が多数派になっていくことはあるかも知れませんね。

[@treeandnorf]

世代間の感覚というものはあるのかも知れませんね。なんせ自分たちは彼女たちの倍近く生きてるわけですし、育ってきた時代背景もありますよね。 地方の山間部で農業をやっていると、彼女たちのような意見を直接聞く機会はほとんどないですし、僕たちとは異なる意見ではありながらも、情熱を持って取り組む彼女たちの姿勢には本当に刺激をもらいました。

[@筑なお]

電気工事ですが、赤門大学卒なの電気事業は環境破壊してるの理解してない？ まずは、銅線作る時公害、半導体を作る時公害、シンエネの事業する、企業は悪いが 多いみたいです。

[@4rs860]

大規模化は土地があってこそ出来る事だから、民主主義の日本では最早不可能かと。 農地という個人資産を法律によって強制徴収や強制賃借を可能にさせないといけないんで無理ですね。 うちも施設園芸30a程度の小作農家ですけど、農業辞めても近隣の大規模に貸すとかまずしないですね 都市部の商店街問題も解決できない日本が、大規模農家推進したらどうなるか目に見えてます。

[@treeandnorf]

高齢・後継者不足、米価下落も追い討ちをかけ、中山間地エリアでは、作ってくれ！と、どんどん田んぼが出てきますよ😊ちなみに僕の中の大規模農家の定義は売上10億円以上です。

[@4rs860]

@@treeandnorf 土地柄ってのもあるでしょうが、耕作放棄地が増えてる現状っていうのは所有者が貸さないか所有者が分からないってのが大半ですよね？ うちの地区では基盤整備が終わったど真ん中に耕作放棄地が点在してるとこがちょこちょこあります。大体話を聞けば所有者が亡くなって今の所有者が分からないか、偏屈者で貸さないかどっちかでした。だから大規模化は難しいのかなーと。 あとは畦をぶち抜けなければ面積を所有しても効率悪いですよね。 10億クラスって日本でも数人しか居ないような… 当方福岡なんですが、10億売ってるとこは知らないですね。8億とか9億くらいなら2．3軒知ってるんですけど、全て施設園芸農家です。 米農家で販売額10億って日本にあるんですか？補助金込みなら各地方に1,2軒はありそう。

[@treeandnorf]

@@Yoshi.Ryocha 私たちがお話を聞きに伺った当時はその大台には到達されてないようにお話されてました。