Quel est le rôle du professeur dans la classe et avec les élèves ? - C Ce soir du 21 mai 2024

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Soirée spéciale sur France 5 consacrée à l’école publique et à celles et ceux qui l’incarnent : les profs…
En première partie de soirée, hommage au réalisateur Laurent CANTET, qui nous a quittés il y a peu, avec son film Entre les murs, chronique quasi documentaire de l’année scolaire d’une classe de 4e dans un collège populaire…
Un film qui interroge le statut du prof, les notions d’autorité, de liberté pédagogique… Questions toujours très actuelles dont nous débattrons juste après dans C Ce Soir, en présence de la Ministre de l’Éducation. On en débat avec :
Nicole BELLOUBET, Ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse
Delphine GIRARD, Professeure agrégée de lettres, cofondatrice et porte-parole de Vigilance Collèges Lycées (VCL) et vice-présidente du Comité Laïcité République (CLR)
Nedjib SIDI MOUSSA, Docteur en science politique, professeur contractuel d'histoire-géographie dans le secondaire, auteur de « Le Remplaçant - Journal d’un prof (précaire) de banlieue » aux éditions de L’Échappée (08.09.23)
Louise TOURRET, Journaliste, productrice de l’émission "Etre et savoir » sur France Culture, autrice de « En finir avec les idées fausses sur l’école » aux éditions de l’Atelier (19-04-2024)
Marie-Estelle PECH, Journaliste, rédactrice en chef du service Société de Marianne

[@renoranes749]

Professeur des écoles depuis plus de 10 ans en quartier "populaire" je n'ai jamais eu de problèmes d'"autorité". Ce mot n'a qu'une valeur symbolique conservatrice. En travaillant sur un texte en classe, j'ai demandé à mes élèves qui avaient déjà reçu claques ou fessées... Tous ont levé la main (je précise quil y a aussi une poignée d'élèves issue des classes moyennes voire moyennes supérieures). Leur expérience de l'autorité est une violence physique et c'est d'ailleurs dans ce sens que ts les gouvernements successifs utilisent ce terme lorsqu'ils souhaitent "remettre de l'ordre" dans les mouvements sociaux, environnementaux, etc. L'école est un lieu de confiance et de justice loin d'être "sacré" (interdépendance avec les environnements sociaux, familiaux des élèves) et c'est dans cette relation de confiance que nous, enseignants, privilégions nos rapports. C'est parce que les élèves nous font confiance que ces derniers peuvent se mettre dans les dispositions pour accueillir/prendre en main les outils qu'on leur propose pour leur "émancipation". Cela ne va pas de soi et se construit. Les enseignants du primaire au secondaire font face depuis des années à une hiérarchie qui a enlevé toute relation de confiance (on ne peut pas compter sur elle pr nous remplacer, elle propose des réformes sans consultation parfois a l'opposé de l'émancipation des élèves, etc). Depuis longtemps je ne parle plus de déconnexion de la hiérarchie mais soit d'une très grande incompétence soit de volontés politiques pour affaiblir au maximum le service public en faveur du secteur privé (subventionné par les impôts).

[@Nickleos-iu3tt]

Très bien, rien a rajouter.

[@Nickleos-iu3tt]

@@pierre-alexisgoubault2092 C'est le principe du publique donner un service qui n'est pas rentable mais primordiale. Le privée doit faire payer un charge privée supplémentaire au déja contribuable si il veut exister sur le marché. Perso, je préférerai payer 500 euros de plus d'impot par an et avoir mes enfants dans le publique a condition qu'il est des prof tous les jours.

[@thedreamliner007]

Et bien moi comme beaucoup j’étais élève en quartier populaire, et c’était un enfer

[@renoranes749]

@@pierre-alexisgoubault2092 le service public oui évidemment puisque l'impôt est fait pr ça. Il arrive que les services publics délèguent une partie de leurs fonctions au secteur privé (comme le ramassage des poubelles dans votre commune par exemple ou encore l'appel du gouvernement a certaines sociétés privées de conseil a hauteur de plusieurs millions) ce sont des choix politiques et non seulement budgétaires. Il en va de même pr déléguer au secteur privé dans l'éducation. Appauvrissez l'un, coupez lui les budgets, mettez le sous pression, son service a la société publique se délitera lentement, au profit des secteurs privés. Un enfant qui va dans le privé, les parents paient et le service public et le secteur privé. Mais si tt le monde va dans le privé, les écoles privées sélectionneront les élèves avec beaucoup moins d'égalité et de règles d'impartialité qui leur sont imposées par le moment par l'état (même si c'est déjà le cas. Si l'impôt commun a pr fonction de fabriquer des inégalités alors c'est dans ce sens qu'il faut aller.

[@alexandremunoz3039]

​@@pierre-alexisgoubault2092 oui comme les centaines de milliards d'euros de cadeaux fiscaux fait aux très grosses entreprises

[@GoldarLee]

Pour que les enseignants soient respectés par les élèves, il faut déjà qu'il soit respectés par les parents, et donc que l'institution sorte du pour enfin soutenir les profs. Car pour que les parents respectent les profs, il faut déjà que l'institution respecte les profs, en commençant par leur donner un salaire à la hauteur de l'utilité sociale de cette profession.

[@juskifo]

Pourquoi ne pas avoir invités: Sophie Venetitay et Laurence De Cocq ?

[@Jean-Sebastien.Philippart]

Permettre à l’élève de « s’adapter au monde qui vient » : tout est dit sur le schème néolibéral qui gouverne l’école depuis 40 ans et explique son échec. Les bénéficiaires d’un certain capital sont d’ores et déjà adaptés. Les autres se soumettront ou seront exclus d’une manière ou d’une autre.

[@freddyvorace9990]

Du coup il ne faut pas qu'ils s'adaptent ?

[@Jean-Sebastien.Philippart]

@@freddyvorace9990 L’idée est de poser le problème en d’autres termes que ceux de l’adaptation.

[@veromescla4445]

Analyse courte mais claire et nette !

[@freddyvorace9990]

@@Jean-Sebastien.Philippart j'ai pas l''impression que ce soit le seul paramètre qui est posé.

[@Jean-Sebastien.Philippart]

@@freddyvorace9990 En tout cas, ça explique, entre autres choses, pourquoi le champ pédagogique est saturé par le discours des « compétences », lesquelles, au nom de l’agilité, vident les « apprentissages » (vocabulaire darwiniste) du savoir et savoir-faire.

[@GoldarLee]

Ce n'est pas soit émanciper soit remettre au pas, les 2 ne sont pas contradictoires mais au contraire ils peuvent être complémentaires : pour qu'un élève soit disposé à apprendre il faut lui offrir un cadre sécurisant. Restaurer le respect des professeurs (pour les élèves ET pour leurs parents) et un préalable nécessaire pour permettre aux élèves de s'émanciper par la suite.

[@keltoum662]

Lintauration de l'autorité commence d'abord à la maison puis à l'école

[@GoldarLee]

Effectivement, mais étant donné que de plus en pus de parents ne sont plus foutus d'éduquer leurs enfants l'Etat transfère cette charge sur l'école au détriment de l'instruction...

[@GoldarLee]

Cet effet de mode consistant à reprendre et appliquer à la lettre certaines pédagogies désuètes a fait beaucoup de mal. On nous a par exemple rebattu les oreilles avec la pédagogie Montessori qui date d'il y a plus d'un siècle, à une époque où il était nécessaire d'émanciper des enfants totalement soumis aux adultes, dans un contexte radicalement différent de celui actuel où règne l'enfant roi et son incapacité à tolérer la moindre frustration.

[@Oliver3863]

Même pas capable d'inviter François Begaudeau, l'auteur du bouquin à la base du film ??

[@GoldarLee]

Bégaudeau dit pas mal d'énormités concernant l'école, ce n'est clairement pas le domaine dans lequel il excelle le plus.

[@Oliver3863]

Il faut lui expliquer, puisqu'il n'a jamais été prof ?

[@GoldarLee]

@@Oliver3863 Il fut un temps où Begaudeau a été prof pendant quelques années, mais ça ne l'empêche pas aujourd'hui d'avoir une vision de cette profession totalement à la ramasse.

[@mickaelguerin5680]

Il a aussi et surtout un problème d'éducation. Les conseils de discipline existent dans le secondaire. Quel bilan, quelle efficacité ? Peut-être faudrait-il de pencher là dessus avant d'etendre le modèle. Des enfants partent en vrille parce qu'ils n'ont pas eu de cadre à la maison. L'éducation positive, le tout écran et la misère sociale en sont les moteurs. C'est là qu'il faut taper. Lutter contre l'absentéisme, la violence. Mais le gouvernement préfère les grands discours qui ne coûtent rien et... N'ont aucun effet

[@magaliagard6446]

Comment madame la ministre peut-elle déclarer que la formation initiale et continue des professeurs est une condition à " l'autorité" et vouloir diminuer celle-ci ? Des mots, toujours des mots...

[@ipeman8698]

J'ai été franchement surpris de ne pas voir Begaudeau participer à ce débat, alors qu'il est à l'origine du film sur lequel s'appuie cette émission. Peut-être est-il trop clivant.

[@manunhc1644]

Doux euphémisme, surtout quand on le connait...........

[@GoldarLee]

Bégaudeau qui a récemment traité les profs de racistes ? Pas certain que son avis serve à quelque chose.

[@soniaayadi4647]

Bla bla bla bla....franchement la ministre n a rien dit ...à part bien sûr répéter ce que ses communiquants lui ont dicté

[@freddyvorace9990]

Une partie de la population se méfierait d'une autre. On se demande bien pourquoi.

[@veromescla4445]

Oui une partie se méfie des fachos d'extrême droite. C'est bizarre hein ?!

[@Nickleos-iu3tt]

le bruit des bottes

[@freddyvorace9990]

@@Nickleos-iu3tt de la fashion week ?

[@Nickleos-iu3tt]

@@freddyvorace9990 plutot la Fashion SS.

[@manunhc1644]

Et réciproquement..........Gérard "de Lyon" le savait..........Et l'a bien dit.........

[@stephanieschutz8783]

800 000 profs, des représentants élus pour porter leur parole... et sur une chaine du service public, ben ils sont où les représentants ??

[@quesacofil2b]

L'autorité est une obligation pour pouvoir enseigner, rien de nouveau dans ce domaine ! C'est sûr que la formation est indispensable pour ça aussi en plus de la didactique de la matière. Mais Attal est un rigolo qui ne connaît rien en matière d'enseignement et qui dit à peu près n'importe quoi depuis qu'il a été ministre dans le domaine de l'éducation, et il continue encore et encore !

[@stephanp3906]

Habitué de l'émission, je suis franchement déçu de celle-ci. Comment peut-on évoquer la réforme en cours sans évoquer les deux principales mesures qu'elle porte pour le collège, à savoir : la mise en place des groupes de niveaux sur toutes les heures de maths et français (à contresens de la recherche) et l'obligation de l'obtention du brevet des collèges pour accéder en classe de 2nde. Il me semble qu'omettre ces informations dans un débat sur l'autorité, le métier d'enseignant et le vivre ensemble tronque sérieusement le débat. Beaucoup d'enseignants auraient apprécié d'avoir des précisions sur la mise en place de ces mesures et leur effet a long terme de la part de Mme la ministre.

[@freddyvorace9990]

"(à contresens de la recherche)" Ça dépend quelles recherches. En Angleterre, Peter Blatchford a prouvé que ça pouvait être plutôt efficace. Et les pays qui sont en tête du classement PISA ont tous un système qui comprend des groupes de niveau.

[@GoldarLee]

@@freddyvorace9990 Le classement PISA est une ineptie, il met en concurrence les systèmes éducatifs de pays ayant des contextes radicalement différents, ce qui n'a aucun sens. On nous compare à l'Allemagne où les enseignants sont 2 fois mieux payés et où de nombreux parents sont à temps partiel, on nous compare à la Norvège où l'immigration est quasi nulle, on nous compare à Singapour qui surentraine ses élèves en vue des classements PISA uniquement sur les matières évaluées et en négligeant les autres...

[@freddyvorace9990]

@@GoldarLee aucun classement international n'est parfait effectivement. C'est sur que le fameux modèle finlandais qui est tant vanté est inapplicable en France. Mais ça permet tout de même de se faire une idée. Et ça contredit clairement l'idée que "la recherche" (c'est bien vague) prouverait l'inefficacité des groupes de niveau

[@stephanp3906]

​@@freddyvorace9990 Effectivement, cela mérite débat. C'est justement l'omission de ce thème dans l'émission que je déplore alors qu'il me semble fondamental. Pour préciser, les groupes homogènes sont efficaces s'ils portent sur des compétences particulières, si leur composition est changée régulièrement et s'ils ne sont pas mis en place sur la totalité des heures d'une même discipline. Il me semble qu'il y a un consensus scientifique (relatif certes) sur le fait que la réussite les élèves est meilleure dans les systèmes ayant trouvé un équilibre entre les heures d'enseignement en classe hétérogène et celles en groupe homogène. Ce n'est pas ce qui est prévu dans cette réforme.

[@freddyvorace9990]

@@stephanp3906 il restera un tronc commun avec des groupes hétérogènes. Mais pour des matières comme les mathématiques ou les langues par exemple, l'approche par groupe de niveau me paraît indispensable. Ça n'a juste pas de sens de vouloir enseigner au même rythme à des gamins qui pigent du premier coup et à d'autre qui ont besoin de plus de temps. Ça n'exclut pas que la composition des groupes peut changer au cours de l'année selon les progrès de chacun et des cours en commun afin de favoriser les interactions et l'entraide entre élèves.

[@maryvonnedenis6304]

L'autorité consiste à empécher quelques élèves de perturber complètement le déroulement normal d'une classe. Pouvoir envoyer ces élèves dans une salle avec un surveillant serait un progrès indéniable. Résoudre cette question est un préalable à toute réforme. Le problème des groupes de niveau est que cela ne résoud pas explicitement le fait que pour un même horaire, on ne peut pas enseigner le même programme à un groupe de faibles et à un groupe de forts. Il serait beaucoup plus clair d'avoir un tronc commun au collège par exemple de 17 heures (prendre le tronc commun de la première, enlever une heure trente de langue pour ne conserver que l'anglais et ajouter trois heures de maths) complété par quatre options de trois heures à choisir parmi une dizaine dont la LV2 mais aussi des options de maths et de français (facultatives) se déclinant soit en soutien au tronc commun pour les faibles soit en programme supplémentaire (pour les bons et intéressés).

[@freddyvorace9990]

"Le problème des groupes de niveau est que cela ne résoud pas explicitement le fait que pour un même horaire, on ne peut pas enseigner le même programme à un groupe de faibles et à un groupe de forts." Bah justement, si. C'est littéralement le but du groupe de niveau

[@maryvonnedenis6304]

@@freddyvorace9990 Non. Pour un même horaire, évidemment vous en faites plus avec les forts.

[@freddyvorace9990]

@@maryvonnedenis6304 généralement les forts sont plus productifs et avancent plus vite oui. Vous découvrez que l'eau mouille

[@freddyvorace9990]

@@maryvonnedenis6304 les forts avancent plus vite effectivement. Vous découvrez que l'eau mouille

[@freddyvorace9990]

@@maryvonnedenis6304 ils avancent plus vote effectivement. Vous découvrez que l'eau mou i lle

[@Jondonono]

Pléonasme ou plaire aux nazes.

[@offtro8778]

Pourquoi ils ne parlent pas de laïcité ? Peur de parler d'une certaine religion qui pose problème ?

[@manunhc1644]

Un prof qui aurait une réputation d'islamophobe, avérée ou non , serait en grande difficulté!!!!!!!! Hein Samuel??? RIP... La violence a gagné et bien des profs se couchent....qui ferait autrement avec un telle hiérarchie???

[@claudinefaure9090]

Et après on se demande pourquoi l' enseignement n' attire plus comme avant. Desolée de me répéter mais je préfère arriver en un seul morceau à l'âge de la retraite.

[@Eric-ch9yu]

50 ans d'idéologie gauchiste n'a finalement pas trop trop bien marché, mais la solution est simple : plus de gauchisme !

[@philippebrunello2819]

la gauche n'a jamais été au pouvoir sous la Ve république, il s'agirait de revoir son histoire. PS: non Mitterrand et Hollande ne sont pas de gauche, ils sont même les instigateurs du néolibéralisme.

[@GoldarLee]

Les groupes de niveau sont tout sauf de gauche.

[@Eric-ch9yu]

@@GoldarLee Oui c'est pourquoi les profs n'en veulent pas ! D'ailleurs ils n'existent déjà plus, à la place un "truc" de besoin qui va être supprimé à la prochaine réforme. Fils d'ouvrier, devenu normalien (en maths) je remercie mon ancien collège d'avoir eu des groupes de niveau. A l'époque l'ascenseur social marchait, pourquoi à votre avis ? Nous étions plus par classe donc cherchez une autre réponse.

[@GoldarLee]

@@Eric-ch9yu A l'époque les parents éduquaient leurs enfants, les profs étaient respectés et gagnaient 2,3 fois le SMIC au lieu des 1,2 fois le SMIC actuel, les valeurs républicaines n'étaient pas attaquées de toutes parts... c'était un contexte totalement différent. Après tout dépend de quoi on parle : durant la scolarité obligatoire, l'objectif est de transmettre à tous un bagage minimum de connaissances et de valeurs pour pouvoir vivre en société, la sélection et l'élitisme n'ont donc rien à faire en primaire et au collège.

[@Eric-ch9yu]

@@GoldarLee C'est sûr que lorsqu'on ne cherche pas l'excellence on le l'obtient pas. Vous pouvez être fier de vous, objectif atteint sur ce point ! Et pour quoi en échange ? Vous le dites vous même, les valeurs républicaines sont attaquées de toutes parts. Même votre objectif de "vivre en société" ne marche pas. Et le contexte vous l'avez créé ! Perdant sur les deux tableaux ! Des gens comme vous, il y en a plein à l'EN et c'est des gens biens, intelligents seulement vos actions illustrent très bien le proverbe l’enfer est pavé de bonnes intentions.