Réalités du combat hoplitique : La Première bataille de Mantinée (418 AEC)

Trente-neuvième épisode : La Première bataille de Mantinée - 418 avant notre ère
Lorsqu'on imagine les combats de phalange grecques de hoplite, au Vème siècle, on pense rapidement à 300. Des soldats de grand courage, encaissant le choc et menant le combat par une poussée de bouclier. Or ce combat hoplitique est loin de faire consensus chez les historiens. On imagine en effet tout autre chose. La première bataille de Mantinée opposant Spartiates et leurs alliés contre Mantinéens et leurs alliés (dont les Athéniens) nous permet d'illustrer des combats somme toute difficiles à imaginer.
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Sources :
Roel Konijnendijk, Classical Greek Tactics, Leiden, 2018
M. R. Christ, Conscription of Hoplites in Classical Athens, CQ 51,
2001, p. 398-422
J. E. Lendon, Soldiers and Ghosts. A History of Battle in Classical
Antiquity, New Haven, 2005
L. L. Brice (éd.), New Approaches to Greek and Roman Warfare, Hoboken, 2020
F. Echeverría, "Hoplite and Phalanx in Archaic and Classical Greece:
A Reassessment", CPh 107, 2012, p. 291-318
F. Echeverría, Ciudadanos, campesinos y soldados, Madrid, 2008
D. Kagan et Gr. F. Viggiano (éd.), Men of Bronze. Hoplite Warfare in
Ancient Greece, Princeton-Oxford, 2013
A. K. Goldsworthy, "The Othismos, Myths and Heresies : The Nature of
Hoplite Battle", War in History 4, 1997, p. 1-26
H. van Wees, Greek Warfare. Myths and Realities, Londres, 2004
-Th. Lucas, L’organisation militaire de la Confédération béotienne
(447-171 a.C.), Thèse de doctorat, Paris, 2019
Remarques :
-Les animations de la bataille ne sont pas du tout à l'échelle (lol) et on notera que le mouvement tournant des Spartiates était surement plus complexe (de l'ordre de la dispersion pour poursuivre puis de la remise en rang des troupes pour ensuite s'orienter contre les Mantinéens et charger à nouveau)
-Comme d'habitude, les systèmes d'alliances, les structures, le contexte, sont traités sommairement étant donné la différence de conception entre le monde grec de l'époque et la notre. Évitons de projetons nos propres modèles voire fantasmes
-Les animations de charge restent ILLUSTRATIVES. J'ai laissé certaines choses à l'état linéaire, j'ai répété des boucles pour que la compréhension des phases soit la plus directe possible. Mais cela reste loin d'une réalité forcément beaucoup plus spécifique.
-Lors de la dernière animation de poursuite, les troupes bleues devraient accélérer mais j'ai raté ma temporisation du texte. Du coup, elles accélèrent pas. Mais bon on devrait s'attendre à voir les bleus accélérer une fois que les rouges se débandent.
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[@biotek1727]

Flash spécial de notre correspondant en Grèce antique... - Drame à Sparte: une phalange s'est faite "hoplitérer"... - Regain d'inquiétude au Nord: oui, à Argos, tout le monde balise. - Un prêtre et un mécréant, se promenant sur une colline grecque boueuse, ont glissé et fait une chute jusqu'en bas. On pouvait donc voir l'athée sali, et l'abbé aussi. Mai sil est déjà tard, je dois rendre l'Athènes.

[@jahmonjahmonsky6503]

C'était Pilpo le Hoplite, à vous les studios ?

[@sokakopa2134]

Pilpo dans la débâclé aurait hurlé: « Ouk Ellabon? » ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[@biotek1727]

@@jahmonjahmonsky6503 Pilpo, j'aime beaucoup...

[@stephaneboureau62]

Houla, il y a abus de lotus....

[@jahmonjahmonsky6503]

@@stephaneboureau62 C'est pas un peu chaud de se droguer avec du PQ ?

[@thomaslaurent2027]

Passionnant, et bravo pour le travail sur l’animation, c’est on ne peut plus pédagogique !

[@lemur7476]

Faut lui faire une pub sur ta chaine^^

[@patrickGforce]

hey les tiens aussi sont super!

[@cerber1229]

Merci

[@edouardgreggiagraziana5982]

Comme d'habitude une superbe vidéo. Toutefois une petite question, Nous parlons bien ici d'une confrontation de deux phalanges hoplitiques, mais quand était-il d'une phalange hoplitique contre une formation d'infanterie autre (perse, Italique, Thraces ..etc) ? La pression psychologique de l'avancée de la phalange "briser "-elle également la formation ennemie avant le choc physique où pouvions-on observer beaucoup plus régulièrement une confrontation physique des deux blocs ? Comme lors de la bataille de marathon par exemple.. Merci à vous et bonne journée !

[@krankarvolund7771]

Alors je suis absolument pas spécialiste, mais de ce que je sais, la majeure partie des peuples de l'époque n'ont pas d'armée de métier (ou alors, c'est une petite garde d'honneur, réservée au chef, ou un régiment d'élite), et sont équipés de lances et de boucliers (parce que c'est le meilleur rapport qualité-prix de l'époque, c'est facile à faire et en même temps très efficace), donc on peut facilement imaginer qu'ils se battent tous en phalange, ou quelque chose d'approchant (globalement, quasi toutes les armées pratiquent le mur de bouclier, c'est une tactique basique, qu'on peut apprendre à une milice, et efficace). Du coup.... ben en fait, en se rappelant que les hoplites sont une milice équipée de boucliers et de lances, qui affrontent d'autres milices équipées de boucliers et de lances, ouais ils devient probablement tous utiliser les mêmes tactiques ^^

[@finriltiengou7172]

@@krankarvolund7771 . Les armées ne sont pas toutes, loin s'en faut meme, des armées de milice. Exemple l'Empire Perse. Ils comportent un noyau important de soldats de métiers (chose qui est permis par la richesse de l'Empire). Par exemple les immortels ou encore les elephants ou les chars ou encore les troupes de cavalerie bactriane ne sont pas des unités de milice mais des unités de professionnels (pour faire simple). Et surtout cet empire utilise des méthodes de combat totalement differentes. Elle est basé sur l'interarme que ne connait pas la phalange. Les hoplites ne connaissent pas bien l'utilisation de la cavalerie (lourde ou legere). Et le fantassin léger est souvent tres absent de leurs confrontations (jusqu'à la guerre du Peloponèse où il refait son apparition) Idem la Perse ne pratique pas le choc d'infanterie de la meme facon que l'hoplite. Cet armée va plutot chercher la saturation par le feu (via les archers à pied et le harcelement de la cavalerie légère) suivi, quand la cohésion de l'ennemi s'effondre par un choc. Du coup le fantassin perse est équipé de facon totalement differente (avec des boucliers plus grand mais moins resistant car l'impact d'une fleche est plus faible que celel d'une lance Et d'autres peuples n'utilisent pas du tout le meme systeme. Il existe des peuples plus portés sur la cavalerie (Sarmates par exemple). D'autres vont prefere la tactique du hit and run (on charge fougueusement et si cela echoue on se replie ...le tout en ordre dispersé) comme le font les tribus thraces ou les celtes Au final l'hoplite est quelque chose de très particulier qui n'existe pratiquement nul part ailleurs dans le monde mediterranéen. Il repond à des imperatifs tres précis (la structure sociologique des cités grecs qui demandent des campanges tres courtes). Mais son efficacité militaire va faire qu'il va etre adopté rapidement par les nations pouvant se permettre ce genre de soldats. La phalange hoplitique va etre surpassé par la phalange macedonienne et son intégration à un systeme interarme puis par la souplesse tactique du légionnaire romain.

[@krankarvolund7771]

@@finriltiengou7172 "D'autres vont prefere la tactique du hit and run (on charge fougueusement et si cela echoue on se replie ...le tout en ordre dispersé) comme le font les tribus thraces ou les celtes" Autant le reste j'y connais rien, donc je te fais confiance, autant là j'y cois moyen ^^' Premièrement, une armée sans formation se fait démolir par n'importe quelle armée avec un tant soit peu de formation. Les celtes et les thraces ont donné du fil à retordre à plusieurs peuples, hein, même à des phalanges, s'ils se contentaient de charger en ordre dispersé, ils se feraient découper ^^' Et une retraite en ordre dispersé, ça s'appelle une déroute, l'adversaire te poursuit et tu fuis pour ta vie ^^ Par ailleurs, César a plusieurs fois affronté des Celtes, et il rapporte qu'ils se battent pour plusieurs heures au contact, pas qu'ils chargent puis se replient ^^ Deuxièmement, il me semble que les Celtes avaient une formation relativement semblable aux hoplites justement ^^

[@finriltiengou7172]

@@krankarvolund7771 Attention avec les écrits de Cesar. Il a tendance à dire un peu n'importe quoi. Les historiens font plus des celtes des gars qui chargent et qui, si le choc initial, ne produit pas d'effets; vont reculer (aidé en cela par leurs équipements legers et leurs formations non compact) pour se reformer un peu plus loin. D'ailleurs les ecrits des auteurs comme Polybe ou Tite LIve parlent plutot de celtes ne cherchant pas du tout à faire durer les affontrements. ""Premièrement, une armée sans formation se fait démolir par n'importe quelle armée avec un tant soit peu de formation." Pas obligatoirement. Une armée avec une formation rigide comme la phalange peutparfaitement se faire découper en rondelles par une armée avec une formation beaucoup plus lache. C'est d'ailleurs ce qui arrive aux Spartiates à Sphacterie. Leurs hoplites se font litteralement harcelés sans arret par une formation mobile de troupes thraces legerement armés et se mouvant en ordre dispersé nommés les peltasts. Le résultat est une defaite tres lourde de consequences de la phalange spartiate. On va retrouver le meme schema dans le desastre athénien de Syracuse où le harcelement de la cavalerie siciliote (qui n'utilise pas vraiment de formation) va provoquer un effondrement de la cohésion et la deroute athenienne (là encore avec des consequances catastrophiques pour la suite). C'est la période où l'on voit justement la phalange compact et peu maneuvriere montrer ses limites face au nouvel arrivant sur la scene grec : l'interarme (fantassin lourd-fantassin leger-cavalier) utilisant differents types de formation "Deuxièmement, il me semble que les Celtes avaient une formation relativement semblable aux hoplites justement" De ce que j'en sais absolument pas. Ils utilisent des formations beaucoup plus dispersés car la lance n'est pas une arme courante. C'est une épée longue qui prime et qui demande de la place pour être utilisé. Les armées celtes utilisent beaucoup la cavalerie absente dans les armées grecques. Ce qui implique des deploiements assez differents. De plus leurs boucliers octogonales n'est pas vraiment etudié pour une formation compacte mais plus pour des combats en ordre plus dispersé

[@finriltiengou7172]

@@anniecauquot2297 Il est sorti en francais un an avant que je n'ecrives mon memoire de maitrise sur Cynoscephales (choc entre armée hellenistique et armée romaine republicaine). C'est un excellent livre que j'ai dévoré à l'époque (et qui m'a servit dans mes études par ailleurs). Mais, qui, s'est vrai ne prend pas tellement en compte le compte psychologique du choc

[@MHDebidour]

Bilbo le hoplite l'a bien montré il ne faut pas être statique

[@kardrawkrw6532]

la bataille de Ma(n)tinée, c'est celle qui clôture la tradition des batailles de soirées? :3

[@oliviermosimann6931]

D'où la question subséquente : Bataille de coussins ou bataille de cousins ? La polémique fait rage.

[@SisypheJoyeux]

C'est vraiment une blague à dormir debout.

[@nzo3697]

C'est logique, les batailles en soirée sont devenues interdites avec le couvre feu

[@kardrawkrw6532]

@@SisypheJoyeux ça doit être l'insomnie des batailles de soirées? ou alors le fait que les batailles de Ma(n)tinée sont trop tôt? xD

[@Religarelachaine]

Merci, c'est toujours très intéressant de déconstruire les idées reçues. Surtout qu'avec la mise en perspective que tu fais, on comprend bien les idéologies qui peuvent se cacher derrière elles. Une forme de relecture du passé à partir de nos présupposés contemporains dans une optique d'exaltation de valeurs nationalistes notamment. On cherche à s'édifier soit même à travers des exemples du passé, plutôt qu'à savoir ce qui c'est réellement passé en somme. Bravo, vivement la prochaine vidéo.

[@Carouan]

C'est quand même fou la qualité et le profondeur de la "vulgarisation". À ce niveau c'est un vrai cour. Bravo et merci.

[@Ombreloup]

Ah, le confinement et les problèmes de coiffeur... un vrai drame ^^

[@gerrybaggins]

@La cachette des musiques perdues Ceux qui vont morfler c'est les restaurants touristiques. Avec le nombre de gens qui ont appris à cuisiner, les clients vont enfin se rendre compte à quel point on nous sert de la m*rde ...

[@gerrybaggins]

@La cachette des musiques perdues Ben oui mais tu peux avoir ça et que la nourriture soit bonne en plus, beaucoup de restos y arrivent... enfin, sur la côte d'Azur faut bien chercher ...

[@AbdAlhazrad]

Genre se laisser pousser les cheveux ne peut faire l'objet d'un choix...

[@gerrybaggins]

@@bubububu6798 j'ai rarement vu un alias (bubu bubu) aussi simpliste et, à la fois aussi dur à prononcer... ou alors c'est moi qui a déjà trop bubububu !!!! Non, vraiment, pour dire le nombre juste de "bu", j'ai dû m'y reprendre à 3 fois. ;)

[@gerrybaggins]

@@AbdAlhazrad Alors que payer pour un truc que n'importe qui peut faire avec une tondeuse, et accepter d'écouter les conneries d'un coiffeur, ça ne peut que être un choix. (exeption dans les pays ou la conscription est encore d'actualité) ;) ps: en tant que barman où j'étais payé pour écouter les conneries des clients, c'est juste pas possible.

[@oliviermosimann6931]

Il est fort triste que nous ayions si peu de textes concernant les tactiques hoplitiques de Carthage contre celles de Rome. Puis-je suggérer une vidéo de fond sur le rôle très important aussi des peltastes grecs, mais surtout les frondeurs des baléares (je crois même, mais pas sûr, que le nom "baléares" vient de l'ancien grec voulant dire "jeter" (mea culpa, je ne suis qu'un piètre helléniste) ? Ces troupes avaient un impact bien plus formidable que les archers, souvent. J'ai lu aussi que les romains, justement impressionnés par ces troupes, entraînaient tous leurs légionnaires à être aussi des frondeurs compétents. Hannibal les utilisa à maintes reprises pour anéantir quelque armée romaine pendant son épopée italienne.

[@krankarvolund7771]

Pour l'étymologie des Baléares, c'est assez marrant XD L'une des étymologies de Baléares est bien Balliareis, de "Ballo" lancer en grec. Mais les grecs les appelaient les îles Gymnesiae de "Gymnos", qui signifie nu. Du coup pour Baléares, ça peut venir de lancer, en référence aux frondeurs, mais aussi de Baal, le dieu des phéniciens, parce que c'est le nom utilisé par les carthaginois et les romains (qui l'ont probablement appris des carthaginois) et Strabon indique que le nom est d'origine phénicienne. Et pour Gymnesiae, Lycophron nous dit que les îles sont appelées ainsi car leurs habitants sont souvent nus.... mais les grecs appelaient les tirailleurs comme les frondeurs des Baléares "Gymnetae", donc on revient quand même à cette histoire de frondeurs ^^

[@christiangauche6731]

Rémi Saou, meilleur professeur de TD en Histoire Ancienne ! Je n'ai jamais eu un cours aussi passionnant sur la stratégie militaire

[@burondidier7089]

J’attends sans impatience l’épisode de Sur le Champ qui suscitera mon ennui ... Ce n’ est pas encore celui-là, instructif et passionnant de bout en bout.

[@paulinecharlat2982]

Finalement les batailles bordélique dans les films avec des gens qui courent tous seuls sont pas si fausses du coup. C'est interessant que les films en se disant "tant pis, ca fait classe et c'est le héros" aient peut-être aboutis à une version relativement réaliste du combat. PS: Tes vidéos sont toujours super, celle-ci ne fait pas exception

[@lapinblanc9971]

Sauf que dans les films c'est la 1ere charge qui est comme ça souvent ^^ Alors que dans la réalité ce serait donc sans doute plutôt la fuite et le massacre qui font des "duels". C'est sûr que quand tu veux faire un héros victorieux t'es pas très chaud à le faire courir après des gens qui s'enfuient pour leur planter une lance dans le dos ou les prendre à 4 contre 1 ^^'

[@lhermteg2607]

Pas tellement parce que comme il le dit à la fin de la vidéo il y a le plus souvent une réorganisation après la charge (en fait il faut plutôt voir dans la plupart des cas la charge comme un rapprochement très rapide des troupes et pas comme un rentre dedans brutal) car sinon les troupes les plus organisés vont remporter une victoire sans aucune difficulté. On peut voir ça également dans des traditions de combats bien plus tardif à des époques ou la formation a perdu de sa superbe comme le bas moyen âge par exemple ou l’ordonnancement est capital. (thèse de Lois Forster sur la guerre en Bourgogne au 15ième ou le Jouvencelle de Jean de Bueil. On retrouve aussi ces questions de cohésions plus tôt ne serait ce qu'avec le groin du sanglier (une technique pour percé les rangs) ou au sein des légions romaines. Tout cela pour dire que le bordel n'arrive pas à n'importe quel moment et charger comme un gros bourrin c'est risqué d'y rester sans avoir rien réussi à faire. Je m'arrête là je pourrais en discuter plus longuement mais je ne veux ennuyer personne ^^

[@jurczynskithibaud5380]

Bon ben après Les vikings, Sur le champ vous propose de détruire à nouveau votre imaginaire militaire. Dans le prochain épisode les éléphants n'ont jamais servi à rien sur le champ de bataille.

[@lc1138]

Il me semble que les éléphants ont déjà été boutés hors de leur piédestal, dans les épisodes sur les guerres puniques !

[@ParlonsAstronomie]

"Nota Bene au passage, notez bien" : quel pléonasme !

[@chonko31]

je pensais que c'était pour mettre un tacle à Nota Bene ...

[@chaussette1er]

@@chonko31 non tous ces remplaçants de la TV poubelle se soutiennent force à eux

[@chonko31]

@@chaussette1er ouais alors Nota Bene = tv poubelle hein

[@chaussette1er]

@@chonko31 ? Non

[@krankarvolund7771]

"Tu connais le jeu du poulet?" Non. "Quand deux voitures se foncent dessus et que c'est le premier à dévier qui a perdu?" Mais c'est débile et dangereux! Quel est le con qui a inventé ça? XD

[@Hobbit_libertaire]

Un grec sûrement

[@tiennou71]

@@Hobbit_libertaire non un sparte de toute évidence ! ... hahaha

[@JC-ki4wo]

Il parle du "Chicken game" en théorie des jeux en.wikipedia.org/wiki/Chicken_(game) C'est plus une expérience de pensée mais ça illustre bien le propos de la vidéo: il y a que 2 équilibres: joueur A abandonne ou joueur B abandonne, continuer à charger n'en est pas un

[@papazoulou9326]

Kevin Bacon dans Footloose

[@unicorngall1047]

La première bataille de Matinée, c'est quand je dois me lever de mon lit!

[@averoeshistoire]

Excellente vidéo et des animations très bien réalisées (et nécessaires !). Top ;)

[@jimmorrison4255]

Le duel de volonté décrit dans le combat hoplitique m'évoque immédiatement les témoignages, lors des guerres des 18e et 19e siècles (par exemple les guerres napoléoniennes), des charges à la baïonnette qui entraînaient la fuite d'un adversaire avant même le contact.

[@Hades-im1ml]

Après les chargés à la baïonnette n'avait pas un bouclier d'un mètre et un casque. Ils n'avaient que leurs pauvres uniformes colorés. Bien sur la seconde visions est bien plus réaliste même si les deux doivent sûrement se mêler.

[@francoisracine2792]

Bon sujet tres intéressant mais la musique est trop forte

[@maximilienleroux8950]

Excellent travail ! Quand j'ai lu Carnage et culture de Victor Davis Hanson, je ne l'ai trouvé que partiellement convaincant d'abord parce que l'idée même d'une culture occidentale de la guerre transcendant 2500 ans d'histoire mondiale fait lever les sourcils à quiconque a une culture historique un peu solide et étendue. Ensuite les thèses de Hanson ressemblent trop à un plaidoyer néoconservateur cherchant à expliquer la domination militaire occidentale de Poitiers à Midway par un facteur unique, la supériorité morale des Européens qui étaient libéraux et démocrates des siècles même avant de le savoir. Carnage et culture, ouvrage très érudit, est somme toute bien simpliste et rappelle bien trop le Choc des civilisations de Huntington pour être pris très au sérieux. Le citoyen Hanson aurait certainement dû se cantonner à l'histoire ancienne et ne pas chercher à fournir au monde ébloui une explication globale et unique du succès des occidentaux dans la conquête des autres continents.

[@maximilienleroux8950]

Bien dit.

[@Dinere121]

12:50 300 morts Spartiates ? Soit maudit Xerxès !

[@lamazeus1]

Ahhhhhhh qu il pleuve qu il neige qu il vente dès que j ai une notif de sur le champ le temps s arrête

[@oliviermosimann6931]

C'est con pour un fan d'Histoire ;))

[@thelordash11]

J'ai un peu de mal avec l'idée de la poursuite poussée a fond. Si tu sais qu'en cas de rupture, tu sera pourchassé et massacré sans merci, tu auras tendance à moins fuir, le combat au sein d'une formation étant préférable à des duels inégaux, surtout pour les hommes des premiers rangs, les plus exposés puisque les plus "rattrapables", gênés en plus dans leur fuite par les rangs arrières. La fuite quasi systématique d'un des deux camps avant ou immédiatement après le contact ne me parait pas très rationnelle dans le contexte d'une "culture du massacre".

[@Fhelh]

Il faut justement se défaire d'une approche rationnelle d'un combat frontal au corps à corps. Ces effondrements collectifs ne sont pas contrôlés, ce sont des mouvements de panique. Le simple recul ou l'hésitation de quelques-uns peuvent se diffuser à grande vitesse dans une formation où les hommes entrent en contact à la moindre bousculade. Vous trouverez chez Lee L. Brice - New Approaches to Greek and Roman Warfare, 2020 une approche neurophysiologique du phénomène. Cette approche n'épuise pas le sujet, et il faut bien comprendre qu'il y a aussi une dimension sociale : une phalange est composée de citoyens unis par un pacte social, celui de partager le danger de la guerre et de combattre les uns pour les autres. Si certains abandonnent le pacte est brisée, et bien peu resteront pour se faire tuer sur place ; en un sens, le combat est déjà perdu. En quelque sorte, la cité se brise sur le terrain, au même titre que les nerfs des combattants. A noter également que l'effondrement se fait souvent depuis l'arrière, et les hommes du premier rang prennent pour les autres (c'est même un lieu commun dans la littérature militaire grecque). En vérité, l'approche quantitative est sans appel puisque, comme je l'ai expliqué plus en détail dans un autre poste, la mise en série des récits de combats hoplitiques montre que 73% s'achevèrent avant ou très peu de temps après le choc, et 27% furent des combats frontaux prolongés. Nous ne disposons bien entendu pas des descriptions de l'ensemble des combats qui furent livrés, et ces données doivent être prises comme un ordre de grandeur. Les combats frontaux prolongés y sont sans doute surreprésentés, puisque les Anciens aiment particulièrement s'attarder sur ces moments "épiques", qui sortent de la banalité.

[@nicolascoulon331]

Encore un cour magistral !!! t'es vidéos sont d une qualité rare !! Merci et vivement la prochaine !!! 😉😉

[@samarkand1585]

Ce que tu dis sur la poursuite à 21:10 s'étaye bien quand on sait que Pélopidas et Epaminondas, les deux généraux et hommes d'état qui ont fait de Thèbes l'hégémon de la Grèce après la guerre du Péloponnèse et avant l'invasion de Philippe II, sont tous les deux tués (un en -364, l'autre en -362...lors de la seconde bataille de Mantinée d'ailleurs) lors d'une poursuite imprudente après avoir gagné leur bataille

[@defacto3208]

Merci ! Nous exposer l'état de l'art du domaine et les controverses actuelles, c'est génial ! On a presque l'impression d'en être ^^

[@vitalguillin1177]

C'était pas la cavalerie qui perpetrait les massacres? j'imagine mal un hopllte équipé courir des centaines de metres, apres des autres qui se sont sûrement allégés pour fuir? Ou alors juste apres "l'effondrement " des lignes...comme tu le dis..

[@ShedaosShai]

J'ai lu Victor D. Hanson et john Keegan, si leur vision de la guerre antique est très prenante elle est aussi un peu biaisée par leur comparaison douteuses avec les guerres napoléoniennes et mondiales. Ses deux visions du combat ne semblent pas incompatible au finale. Parfois il y a choc puis débandade du camp dont la formation se disloque et parfois il y a fuite et dislocation avant le choc qui devient une poursuite.

[@Zorglub1966]

On ne "produit" pas de pertes, c'est un contresens, on les subit ou on les inflige.

[@cugel3224]

Une des définitions de " produire" étant "causer", il n'y a aucune raison que la guerre ne puisse produire des pertes tout comme elle produit des maux dans les exemples des dictionnaires.

[@snnwstt]

Tient, le couvre-feu a fermé tous les salons de coupe de cheveux? :-)

[@oliviermosimann6931]

C'est une moumoute : Le vaccin à eu raison de son réseau capillaire.

[@alixboumediene7369]

Je crois qu'on appelle ça un coiffeur... enfin je ne suis pas sur sur..

[@harpercix4355]

@@alixboumediene7369 Les historiens ne sont pas sûr du terme de l'avant.

[@bramsbrams8864]

Je suis un habitué des vidéos de sur le champ et cette première bataille de mantinee est nickel. A très vite la deuxième bataille de mantinee avec Thèbes et Epaminondas de 362 avant JC

[@mirage__7870]

En plus ce devient plus claire pourquoi y avais des soldats qui ne partais pas volontairement des protections pour courir plus vite en cas de fuit non ?

[@matheomatouan5171]

Mais juste y'a que moi qui trouve ça débile : si c'est plus dangereux de s'enfuir que de rester en formation, a tenir la ligne, pourquoi, les deux n'essayaient pas de tenir la formation pendant longtemps justement, parce que celui qui s'enfuiera risquera de mourir en s'enfuyant...

[@josephstaline6865]

Fuir c'est plus dangereux pour la formation elle-même mais pas pour le mec en première ligne qui fait face à 2000 spartiates, pour lui fuir est plus intéressant + les gens sont pas rationnels dans une bataille

[@namrandlemelisk2933]

C'est un des paradoxe de la formation. L'être humain est mimétique, et pense individuellement donc la formation maximise à la fois la transmission d'un sentiment de sécurité mais aussi la transmission de la panique si elle survient. Sa profondeur est aussi un avantage comme un problème parce que ça fiche certe la trouille aux ennemis, mais ça donne l'impression à ceux qui ne sont pas directement devant qu'ils peuvent encore se barrer si les première lignes commencent à craquer, d'où une contagion de la panique et l'importance de mettre des soldats courageux devant et derrière ou de faire des rotations.

[@GalaxyCommanderMars]

merci pour cette épisode très intéressant! J'ai appris beaucoup de choses. Bravo pour la video

[@TheMadsenmads]

Je te regardais tranquille avec Jules César, et a 8mn19, il me lâche "mais les Grecs a l'époque, c'est pas possible, c'est des Gaulois ! " On c'est marré mais on c'est marré ! Il est fun Jules quand on le connait.

[@TheMadsenmads]

Et sinon de ce que j'en tire des combats en reconstitution avec moi et mes potes peu entraîner bas on est hérétiques en général. Ceci lors d'entraînement au combat. Et même en publique ou on chercher à montrer "la réalité" du choc de mur de bouclier, l'affrontement de plus de 10scdes est soit une Mascarade, soit un jeu de touche touche en attendant une erreur fatale de l'ennemie et son débordement. Si il y a "choc", il est ainsi rentable d'attendre l'erreur et l'impatience de l'ennemi pour le défoncer. Lorsque tes alliés craque et perdent patience, c'est la fin pour toi... On joue, sans trop de risque, mais le fait est la. Combattre de façon actives et offensives plus de quelques secondes est très risqué et très éprouvant. Deplus le changement de ligne en mode "choc" est un moment de faiblesse capital. On fait pas du oplites, mais même équipement bouclier rond, lance spatha. Et on a le niveau militaire de citoyen athénien faignant et bien nourris.

[@krankarvolund7771]

Eh oui, la phalange hoplitique était loin d'être réservée à la Grèce, du moins de ce que je comprend de ces périodes ^^ Après ouais, à mon avis le gars qui a imaginé des combats de plusieurs heures où les gars se battaient tout le temps, il avait jamais essayé de se battre en équipement d'époque XD

[@lc1138]

@@TheMadsenmads Et du coup, quand on parle de choc, c'est vraiment bouclier contre bouclier ?

[@TheMadsenmads]

@@lc1138 pour moi c'est des ques les armes se croisent. Bouclier contre bouclier comme dans les films ça fait beaucoup de pertes extrêmement rapidement. Les épées sont redoutable dans cette situation

[@lc1138]

@@TheMadsenmads je te remercie, c'est bien ce qu'il me semble aussi.

[@rougecoquin7296]

Ca ressemble un peu à des affrontements de hooligans...

[@Sunriverable]

Bonne vidéo bien structurée et explicite... avec des schéma de combat à couper le souffle :) Sinon, tout à fait d'accord avec toi, l'hérétique. Surtout à cette époque.. A la prochaine

[@laurentlafont3365]

Très belle vidéo Malgré tout j’ai du mal à adhérer à la théorie du choc moral. C’est une vision trop moderne, propre aux guerres de la Révolution et de l’Empire. De même dire que les unités hoplites n’étaient que des milices citoyennes me gène un peu. Aussi bien les Athéniens que les Spartiates se formaient aux armes pendant des années et continuaient à s’entrainer toute leur vie. La richesse des équipements et leur coût faramineux montrent bien l’importance du fait militaire. Les équipements des hoplites sont faits pour le choc pas pour en jeter et impressionner son monde (comme des guerriers mayas par exemple). Le bouclier est lourd, les jambières blessent la marche, le casque rend sourd et aveugle. Les hoplites ne sont pas placés au hasard dans une phalange. Ils sont rangés par village, par quartier, par famille. Un hoplite combat avec son père et son oncle devant ; le cousin à droite et le petit frère derrière. Il ne peut pas fuir avant un contact moralement et physiquement. Le groupe est trop compact. Seulement ceux de la dernière ligne (les plus expérimentés) pourraient fuir, mais ceux de devant ne s’en rendrait même pas compte avant le contact. Ce n’est que par l’absence de poussée derrière que ceux de la première ligne se rende compte de la situation. Je suis définitivement un partisan de Victor Davis Hanson

[@Fhelh]

Pour enrichir votre réflexion, je vous laisse ici ce que j'ai rappelé ailleurs. Pour ceux qui souhaiteraient disposer de données, la mise en série des 51 combats hoplitiques (suffisamment décrits) que l’on trouve chez Thucydide et Xénophon (deux auteurs contemporains, chacun doté d’une solide expérience militaire) les répartit comme suit : 37 combats (soit 73%) s’achevèrent avant le choc ou très peu de temps après celui-ci ; 14 combats (soit 27 %) ne furent décidés qu’après un combat frontal prolongé (d’une durée difficile à déterminer, de quelques dizaines de seconde à quelques minutes). Il est aisé de différencier les deux résultats, les Grecs ayant un vocabulaire des plus clairs : on dit soit que les hommes d’une phalange « mirent immédiatement [adverbe εὐθύς] en fuite » (εὐθὺς ἐτρέψαντο) leurs opposants, ou dans le cas inverse qu’ils « ne reçurent pas » leur charge (οὐκ ἐδέξαντο), soit au contraire qu’ils la « reçurent » (δεξάμενοι) ; parfois, c’est le verbe μένω ou ὑπομένω qui est employé (« tenir », « attendre » ; avec la négation « ne pas tenir », « ne pas attendre » la charge). Pour un exemple concret, en lien avec la vidéo, voici la description laissée par Thucydide de la charge spartiate sur le centre de l’armée coalisée : « mais si, (sur leur aile gauche), les Lacédémoniens avaient le dessous, sur le reste du front et principalement au centre, se jetant contre les vieilles classes argiennes, contre les hommes de Kléonai et d’Ornéai, et contre les éléments athéniens rangés à leurs côtés, ils leur firent tourner le dos, sans qu’ils eussent seulement attendu le choc : devant l’attaque lacédémonienne, ils avaient aussitôt lâché et certains même se firent piétiner, dans leur crainte d’être gagnés de vitesse et pris sur place » (Thucydide, V, 72, 4, traduction J. de Romilly). À retenir que la « chasse à l’homme » (c’était ainsi que les Grecs entendaient la poursuite, le verbe διώκω désignant l’action de poursuivre un homme comme un animal) était le cadre de combats, comme l’explique fort bien l’auteur de la vidéo. Si des paralysés de terreur ou des épuisés n’opposaient pas de sérieuse résistance, d’autres défendaient leur vie. Leur dernier combat était, hélas pour eux, déséquilibré (Archiloque pouvait ainsi se moquer des « mille tueurs » qui se vantaient d’avoir rattrapé sept malheureux). La dynamique du choc est très difficile à contrôler, et son résultat presque imprévisible (les Anciens le font remarquer constamment). Aucun remède, aucune préparation n'offrait de garantie absolue. C'est peu épique certes, mais c'est un fait. Il est inexact de dire que les Athéniens et les Spartiates se formaient aux armes tout au long de leur vie : seuls les plus riches Athéniens se rendaient au gymnase et payaient les services des hoplomaques. L'entrainement n'était en rien une obligation civique ; l'éphébie, service militaire de deux ans, ne fut obligatoire qu'à la fin du IVe s. (après 338). Les Spartiates avaient un entraînement militaire pendant leur jeunesse, entre 7 et 15 ans. Passée l'agôgè (l'éducation), l'entraînement n'était plus obligatoire. Les exercices spartiates étaient concentrés sur la manoeuvre, la course et la puissance physique. Le maniement des armes n'était pas enseigné (cf. le Lachès de Platon : pas d'hoplomaques à Sparte).

[@MsPapoun]

Excellent sujet, un vrai régal. La musique un peu forte par moment par contre.

[@blaisemartinez2812]

La dernière schématisation du combat hoplitique me parait étrange. Si cela se passait comme ça n'y aurait il pas eu une modification de l'armement pour faciliter des duels ? N'oublions pas que l'équipement hoplitique était efficace surtout en formation

[@finriltiengou7172]

Il y a eu une modification en fait. L'hoplite utilise d'abord des cuirasses en bronze. Mais au fil du temps ces cuirasses vont disparaitre de plus en plus ceder la place soit à l'absence de cuirasse (pratique courante chez les spartiates par exemple) ou à l'utilisation de cuirasse en lin tressée (autrement plus légere). L'hoplite va donc de plus en plus chercher à perdre du poids coté equipement Idem avec les casques;. Des casque dit corinthiens couvran la tete et la face on va passer à des casque de type Pylos qui sont de simples cones de protection du haut de la tete. Les cnemides couvrant les jambes vont aussi disparaitre petit à petit. Bref tout tend à laisser penser que l'on chercher à donner le plus de mobilité possible à l'hoplite...pour mieux le preparer à rattraper son adversaire ou avoir plus de souplesse de mouvement dans le duel

[@lapinblanc9971]

Ce qui est amusant c'est que du coup les combats de cinéma pourraient avoir eu lieu historiquement... mais après la 1ere charge, et pendant une fuite, dans un combat finalement bien peu héroïque ^^'

[@MasterPoulpe]

si je puis me permettre la musique est un poil trop forte sinon la video est super comme d'hab :D

[@Escadoll]

durant un Grandeur Nature, ont fait parfois des combat de "Bloc" de 40/60 soldat dans chaque camps, bah les Deux formation qui "choc" le font moins d'une minute avant que l'une des formation se rompt ou s'effondre , il y a rarement des "dégât" durant le choc et la poussé, c'est principalement après l'effondrement. De plus hormis quand les deux camps sont strictement égaux en homme, ont engage rarement le combat préférant fuir pour revenir plus loin ou plus nombreux

[@christiangauche6731]

Sauf quand on est PNJ et qu'on doit rester jusqu'au bout, quitte à se retrouver à 1 contre 10

[@Escadoll]

@@christiangauche6731 ah ça, problèmes au trop bien récurent ^^ , je parle surtout des "WarGN" où il n'y aucun PNJ, juste deux Armée qui simule des combats , escarmouche et autre

[@Kimshunpei]

Oh yeah !

[@MinesProjectSeeker]

Du coup cela peut expliquer le manque de protection "par choix" d'un hoplite. Pour courir plus vite, pour sa vie ou pour rattraper les fuyards. La protection sert aussi pour avant la charge et impressionner. Certain combats au moyen-âge reprenaient ces type de rite avant le combat pour chercher à se motiver et démoraliser l'adversaire. Très bon travail très pédagogique et éloquent.

[@olivierpuyou3621]

Difficile d'opter pour une théorie. je pencherais pour un choc court suivi d'une poursuite limité, non par convention mais simplement par le poids des équipements, la géographie de la Grèce toute en cailloux et montagnes et la simple "descente" d'adrénaline. Si on se réfère aux charges de cavalerie: la charge se faisait au trot, donc pour un hoplite un pas de gymnastique ? Et ce sur entre 25 et 50 mètres ? Ce qui fait déjà pas mal en plein été avec tout le barda sur le dos et la tête prise dans une cocotte minute en bronze.

[@FKB_1214]

Vidéo très intéressante. J'aime beaucoup cette analyse du combat entre les hommes intrinsèquement, tu devrait le faire pour d'autres batailles !!

[@AetiusWallace]

Et des essais pour reproduire ce type de combats aujourd'hui ? Pour trancher la question, car c'est bien beau toutes ces hypothèses mais si on expérimente pas ... sinon génial comme d'habitude :)

[@matheomatouan5171]

Bah c'est impossible de recréer les conditions morales... Sauf si t'es prêt a dire aux gens de se battre a mort lol

[@lc1138]

@@matheomatouan5171 Un ami à moi qui a fait pas mal de temps sous les drapeaux m'a dit que dans l'évitement de la douleur, ce sont les mêmes mécanismes qui s'appliquent que dans l'évitement de la mort. Ou l'inverse, je ne sais plus. Mais dans l'idée, s'entraîner sans se tuer, ce n'est pas si éloigné d'une reproduction de la réalité. ...s'il y a risque de se faire mal en tout cas. Bon, forcément on sera biaisés, vu que si on n'a pas de protection et qu'on se bat à la lance, soit on joue à la touche, soit il faut recruter des gens qui n'ont pas peur de se faire mal.

[@kawabongaga]

La musique de fond est trop forte

[@Roi_Des_Runes]

Une super vidéo 😃 j'ai adoré mais question pourrait tu parler de la bataille de la forbie ? Merci d'avoir lu mon message

[@sebastienpicq4695]

Comme toujours une notification qui fait plaisir ! Serait il envisageable d'avoir un entretien avec des chercheurs spécialistes pour qu'ils expliquent comment il travaille, éprouve leurs théories etc. ? Je suis content de voir que je ne suis pas seul a ne pas "comprendre" comment fonctionne une formation massive de ce type, a avoir du mal a me représenter les batailles antiques etc.

[@kimok4716]

Cette chaine historique est l'une des rares qui arrive à traiter des sujets qui n'ont pas déja été couverts par les grandes chaines anglophones comme Kings and General. Un grand bravo pour ce travail

[@vinc3cat]

Bonjour, je me présente Torres-Hugon Vincent, je suis historien spécialisé sur l'hoplite grec justement. d'abord félicitation pour l'immense travail fait pour les animations et la transmission de savoir fait dans cette vidéo! De plus la simplification du débat historiographique portant sur le combat phalangique est excellent. J'aimerais y ajouter un ou deux point afin d'une certaine manière défendre mon "camp" traditionnaliste dans ses grandes lignes. Tout d'abord toute les études semble-t-il étudié et ici synthétisé dans ce format de vidéo omettent l'aspects techniques du combat hoplitique. Avec notre association (Somatophylaques) et dans le cadre de nos recherche nous avons travaillé avant tout à comprendre comment les hoplites se plaçaient, se déplaçaient et frappaient au sein de leur formation avec leur matériel. Pour ce faire l'expérimentation gestuelle est obligatoire pour mieux appréhender les réalités du terrain. Il en résulte plusieurs choses : 1 un l'ordre ouvert (écart de bouclier entre hoplite) est une théorie à écarter car elle entraine une trop forte désagrégation des troupes et une moins bonne résistance au choc. 2 le décalage sur la droite de la formation est du notamment au resserement des diverses sous unité tactique (énomotie) de la phalange qui par nécessité laisse un espace entre chacune mais que chaque chef souhaite combler au moment de l'impact pour éviter d'être tué, ce mouvement est parfois inexistant dans des armés plus professionnalisé et Sparte à Mantinée semble ne pas avoir subit cet effet. 3 l'opposition entre les deux courants historiographique n'a que peu de sens selon moi car le combat hoplitique a comme but initial le choc et l'opposition des deux bloc, et il est indéniable que jusqu'à la guerre du Péloponnèse la poursuite était limité MAIS la réputation d'une armée aidant et le manque d'entrainement pour certains non professionnel (à Mantinée nombre de professionnels sont présent) provoque bien souvent en effet une débandade dans un camp avant même le choc ce qui de fait n'entraine aucune poursuite (à mantinée les troupes ayant fui avant le choc ne furent pas poursuivi notamment parce que les spartiates, parangon de l'hoplite idéal ne poursuivent, selon thucydide, jamais). les hérétiques donne bien trop d'importance à la charge (considéré toujours comme anormal au demeurant) et à la dispersion avant contact car ils soutiennent avant tout que la phalange est ouverte et donc que la recherche du choc est purement moral. Or le développement même de ce type de stratégie ne peut que reposer sur un développement initiale destiné au choc une lente désagrégation du modèle initiale (à minoré quand on sait que les meilleurs hoplites de l'histoire furent sans doute ceux du 4ème avant) En espérant seulement amener quelques informations et apporter un avis si ce n'est contraire, mais complémentaire à une vidéo excellente que nombre de nos mebres ont regardé ;) PS : qu'elle est la source de l'image mise à 6.20 de la vidéo? je ne la connait pas et cela m'étonne. PS 2 : nous avons une chaine youtube, certe modeste mais si un jours une collaboration vous intéresse, nous mobiliserons toute notre phalange avec plaisir (chaine youtube histoire d'aimer, pas ma personnel avec laquel je réponds ici) Bien à vous Bonne continuation pour votre taf excellent !

[@Fhelh]

Bonjour, étant le consultant historique pour ce travail, et enseignant-chercheur spécialisé dans ces questions, je me permets de vous répondre. Tout d'abord, je tiens à rappeler qu'il n'est ici présenté qu'une vision très simplifiée des débats historiographiques ; elle se concentre sur l'essentiel. Elle n'aborde pas les problèmes et débats de l'archéologie expérimentale, mais n'ayez aucune inquiétude ils sont bien connus (le dernier modèle de charge est d'ailleurs celui de P. M. Bardunias, certes qui avait été proposé avant par un historien, E. L. Wheeler). Pour reprendre l'ordre de vos remarques : 1. Les débats sur l'ordre ouvert ou fermé appartiennent principalement à l'époque archaïque, non à l'époque classique. Pour cette dernière, il y a un quasi consensus chez les historiens (P. Krentz mis à part) : l'ordre de bataille adoptait un intervalle d'environ 90cm - 1m, où les boucliers ne se touchaient pas. Pour une raison fort simple : quand ils se touchaient, il s'agissait d'une formation de combat bien spécifique, appelée synaspismos, bien connue par les tacticiens tardifs mais surtout déjà de Xénophon et d'une scholie importante d'Eustathe de Thessalonique, qui nous apprend que cette formation aurait été une invention spartiate, et qu'elle se diffusa à d'autres cités (d'abord en Arcadie, dans le Péloponnèse, ce que confirme en fait Xénophon avec l'épisode de Cromnos ; puis à Thèbes et dans quelques autres communautés) dans les années 380-360 seulement ! En conséquence, cet ordre de bataille dense, où les boucliers se rejoignaient, n'était pas la formation de combat habituelle, mais une innovation du début du IVe siècle. En outre, cette formation était d'abord jugée défensive, et elle ne remplaça pas l'ancienne, venant seulement s'ajouter aux options tactiques. La majorité des hoplites, au Ve et au IVe siècles, dans la plupart des confrontations, utilisait l'ordre "compact" (puknôsis) qui correspondait plus ou moins à un intervalle comblé par la largeur du bouclier, sans jonction avec les voisins. Pour une raison évidente : aux Ve et IVe s. (sans doute depuis le VIe s., cela ne fonctionne pas pour les périodes antérieures), la plupart des phalanges hoplitiques lançaient, quand elles y parvenaient, des charges au pas de course. 2. Une énomotie était une unité de combat spartiate, qui n'existait pas dans les autres cités. Il est plus probable que dans les autres cités l'intervalle était au niveau des taxeis, soit des unités de combat de 8 files, commandées par les lochagoi (qui devinrent à l'époque hellénistique les meneurs de file). Il est inexact de dire que le mouvement vers la droite n'affectait pas les armées "professionnelles" (le mot est trop fort pour les Grecs ; exceptés pour les mercenaires) : le cas de la bataille de Mantinée le montre très bien, la ligne mantinéo-argienne ET la ligne lacédémonienne (qui comptait peut-être 2 à 3 000 Spartiates, et 3 à 4 000 Lacédémoniens) se sont déportées vers la droite ! Il n'y avait pas de "professionnels" de la guerre dans la cité de Mantinée ; vous pensez peut-être aux éparites de la Confédération arcadienne, qui n'apparurent que plusieurs décennies après, au début du IVe s. A la bataille de Mantinée, les seuls "professionnels" (encore une fois, le mot est à nuancer) sont les Mille d'Argos et les Spartiates du camp lacédémonien. Les seuls "vrais" professionnels sont les hommes de la Garde royale (hippeis) qui combattent avec Agis au centre. 3. La remarque sur la poursuite limitée est trompeuse : il n'est pas indéniable que la poursuite était limitée, puisqu'aucune source ne l'atteste. Le SEUL texte est celui de Thucydide, sur la bataille de Mantinée justement, à propos du comportement des Spartiates, qui ne chassaient pas sur de grandes distances, comportement anormal qu'il se sent obligé d'expliquer (comportement tout à l'inverse des autres Grecs donc). La raison en était militaire (et non culturelle) : les Spartiates ne voulaient pas se disperser sur de vastes distances, et restaient à portée de rappel du roi (comme on le voit à Mantinée, Agis peut rappeler les Lacédémoniens de la poursuite pour les reformer et les lancer contre les Argiens et les Mantinéens) ; cf. aussi Pausanias à ce sujet. Il s'agit d'une exception à la règle qui, comme l'a bien montré la mise en série des documents rassemblés par R. Konijnendijk, voulait que toute chasse devait être poussée jusqu'à épuisement, afin d'anéantir au mieux le potentiel humain adverse (rappelons qu'un taux de "morts", et non de "pertes", de 15% environ pour un vaincu, c'est absolument énorme si on le compare aux standards des XVIIIe et XIXe s.).

[@Fhelh]

J'ajoute quelques remarques pour compléter les points précédemment abordés. Une avancée historiographique majeure de ces dernières années à consister à délaisser l'ancienne méthodologie qualitative (on choisit dans les sources des éléments disparates pour reconstituer un modèle unique) pour utiliser une méthodologie quantitative (on met en série les documents, on établit ce qui est fréquent et ce qui ne l'est pas, ce qui relève du commun et de l'exceptionnel, puis on passe au modèle). L'histoire militaire accusait en ce domaine un grave retard, puisque la mise en série des documents constitue une méthode historienne fondamentale, le fondement par exemple de l'épigraphie grecque. En voici les résultats : la mise en série des 51 combats hoplitiques (suffisamment décrits) que l’on trouve chez Thucydide et Xénophon (deux auteurs contemporains, chacun doté d’une solide expérience militaire) les répartit comme suit : 37 combats (soit 73%) s’achevèrent avant le choc ou très peu de temps après celui-ci ; 14 combats (soit 27 %) ne furent décidés qu’après un combat frontal prolongé (d’une durée difficile à déterminer, de quelques dizaines de seconde à quelques minutes). Il est aisé de différencier les deux résultats, les Grecs ayant un vocabulaire des plus clairs : on dit soit que les hommes d’une phalange « mirent immédiatement [adverbe εὐθύς] en fuite » (εὐθὺς ἐτρέψαντο) leurs opposants, ou dans le cas inverse qu’ils « ne reçurent pas » leur charge (οὐκ ἐδέξαντο), soit au contraire qu’ils la « reçurent » (δεξάμενοι) ; parfois, c’est le verbe μένω ou ὑπομένω qui est employé (« tenir », « attendre » ; avec la négation « ne pas tenir », « ne pas attendre » la charge). Pour un exemple concret, en lien avec la vidéo, voici la description laissée par Thucydide de la charge spartiate sur le centre de l’armée coalisée : « mais si, (sur leur aile gauche), les Lacédémoniens avaient le dessous, sur le reste du front et principalement au centre, se jetant contre les vieilles classes argiennes, contre les hommes de Kléonai et d’Ornéai, et contre les éléments athéniens rangés à leurs côtés, ils leur firent tourner le dos, sans qu’ils eussent seulement attendu le choc : devant l’attaque lacédémonienne, ils avaient aussitôt lâché et certains même se firent piétiner, dans leur crainte d’être gagnés de vitesse et pris sur place » (Thucydide, V, 72, 4, traduction J. de Romilly). À retenir que la « chasse à l’homme » (c’était ainsi que les Grecs entendaient la poursuite, le verbe διώκω désignant l’action de poursuivre un homme comme un animal) était le cadre de combats, comme l’explique fort bien l’auteur de la vidéo. Si des paralysés de terreur ou des épuisés n’opposaient pas de sérieuse résistance, d’autres défendaient leur vie. Leur dernier combat était, hélas pour eux, déséquilibré (Archiloque pouvait ainsi se moquer des « mille tueurs » qui se vantaient d’avoir rattrapés sept malheureux). Pour répondre à votre premier PS : l'image montrée à 6.20 est tirée du monument de Trysa en Lycie, très beau monument qui a été (re)publié récemment avec de fort belles photographies (www.khm.at/erfahren/forschung/forschungsprojekte/abgeschlossene-projekte/das-heroon-von-trysa/). Je serais bien entendu très heureux de débattre plus longuement de ces points avec vous si vous le souhaitez. Je vous transmettrais alors mon e-mail.

[@vinc3cat]

Bonjour, enchanté de faire votre connaissance. Etant pris pendant plus d'une semaine je ne pourrais faire tout de suite un réponse aussi bien construite que la votre, et d'ailleur je vous remercie pour cette dernière. Je vais donc répondre succintement seulement sur quelques points que je ne souhaite point laisser en suspent. Après cela dites moi si vous voulez en effet continuer à débattre par email j'y suis tout à fait disposé. Je peux comprendre que l'espace commentaire peut être saturé. Mais sachez que ma démarche ici n'est ni de diminuer l'immense travail effectué par vous même et ce vidéaste que je n'hésiterais pas à recommandé et que je ne souhaite pas que ce débat soit persu comme un agon visant à l'effondrement du camp adverse. En attendant votre réponse pour savoir l'on continu ici ou via Email voici un petit point qu'il me semble important de préciser à l'instant : Les plus récentes études malheureusement exclue tout à fait les recherches du domaine de l'expérimentation gestuelle sans lesquels ce débat sempiternel ne saurait être conclut (et je cite ici monsieur Pierre Ducrey qui en a fait la réflexion dans un colloque sur l'art de la guerre à la villa kérylos en 2012). Or c'est exactement la tache sur laquelle nous travaillons avec mon association (et moi même dans le cadre d'un master puis d'une thése non mené à bien faute de financement mais publié). Je me porte en faux sur l'idée qu'il y'a consensus sur cette question d'ordre ouvert et d'ordre fermé, le débat est toujours d'actualité du moins je continue et mon intervention ici porte là dessus à le faire vivre car il faut le reconnaitre aujourd'hui la parole historique est principalement porté par des historiens du mouvement dit "hérétique" (rien de péjoratif pour les lecteurs extérieur, ici cela signifie qu'ils sortent du premier "dogme" établit). C'est selon moi un problème car ces recherches n'incorporent que très rarement les plus récentes expérimentations sur le sujet. Et il ne peut s'agir de réelle expérimentation scientifique quand c'est expériences ne sont pas répété avec du matériel probant et des sujets entrainés. Voilà en sommes une réponse succincte et je m'en excuse, et je reviendrais sous peu pour reprendre un à un les arguments cités plus haut. Au plaisir donc de revenir débattre avec vous et de vous faire une réponse digne du bel argumentaire développé et avec soin.

[@vinc3cat]

@@Fhelh vous pouvez supprimer ;)

[@Fhelh]

@@vinc3cat Merci :) !

[@Friedermanns]

J'ai beaucoup aimé l'analyse critique et réaliste des faits de guerre autour des formations tactiques antiques parmi lesquelles la phalanx a une place d'honneur. Bonne pouce ! Néanmois, je dessaprouve votre évidente manque de soin sur vos cheveux, car démoralise vos co-équipiers face aux ennemis bien coiffés. HONORA VERITAS ET HISTORIA.

[@wollin20]

Merci pour cette vidéo ! Juste pour information, le H de "hoplite" et "hoplitisme" est muet, on doit donc dire "l'hoplite", "les/des [z]hoplites", "un [n]hoplite". C'est une norme tout à fait contre-intuitive sachant que souvent les mots d'origine grecs ont un H dit aspiré (qui n'est absolument pas aspiré en fait, juste séparateur, il empeche l'élision, la liaison et l'enjambement) (comme "héros"), mais pas toujours ("héroisme" ou "héroine", désolé pour l'absence de tréma, pour dire le niveau de cohérence du français...). En fait cette norme écrite dans les dicos est tellement peu respectée concernant ce mot précis qu'à mon avis, on devrait accepter les deux !

Je like sur le champ !

[@poisvilliers]

Excellente vidéo ! un grand merci. Définitivement, l Histoire n est jamais figée ^^

[@clemsmkg56mw87]

Mais, alors tout ce que j'imaginais sur le courage grecque... 😭😭😭

[@lucius4913]

C est bien réel car encré dans leurs culture... il n en a pas parler ds la vidéo .. et moi aussi je fus surpris de cette déconstruction de l histoire.. mais c est a la mode en ce moment ca veut pas dire que ce soit vrai attention !

[@smat2899]

19'56 "Ca chante le péan, ça crie, bref ça se rassure". Le péan est aussi chanté par des "professionnels de la guerre" comme les mercenaires grecs de l'Anaphase, ayant leur lot de peur sans doute mais habitués des champs de bataille. Par exemple, Xenophon le raconte lors de la bataille qui oppose les 2 frères perses (Cyrus et Artaxerxes. Le péan est aussi sans doute un moyen de se déplacer au pas cadencé, en phase d'assaut et de signaler le mouvement à la multitude, manière de transmettre un ordre. Pour les incrédules et les amateurs de sources, cf Anaphase, Livre I, chapitre VIII, 17. :" Les grecs entonnèrent le péan et s'ébranlèrent pour aller à ennemi". Une ligne plus tard, on apprend que les grecs frappaient leur bouclier avec leur lance "pour faire peur aux chevaux". LI, chap VIII, 19 : "Avant d'être à portée du trait;, les barbares tournèrent le dos et s'enfuirent." Pas de choc physique ici, une confrontation morale qui tourne à l'avantage des mercenaires hoplites. Je rappelle que Xenophon se trouvait présent à cette bataille.

[@jean-baptistewilliatte8649]

Merci beaucoup pour ta clarté, ta concision, ton implication, ta sincérité.

[@olympoliver5326]

En substance, les 2 thèses de l'affrontement se résument au pack de Rugby avec ou sans intimidation Acka. En sus de savoir détaler comme des lapins. Chaps, le rugbyman, aurait apprécié

[@anakinskywalker1982]

C'est comme pour la guerre 14/18. Les gars sortaient des tranchées pour l'attaque complètement bourrés. C'est juste que nous avions une image complètement biaisée de l'histoire des guerres.

[@eirtars]

Excellente vidéo. y'a quand même eu un gros manqué. A la question, qu'est ce qu'un hoplite ? J'attendais un gros plan sur Frodon, Sam, Merry et Pippin, puis un retour plateau avec un facepalm du second personnage de sur le champ.

[@Oswaldounet]

Superbe travail. Tu as toujours une expression claire avec un vocabulaire riche et nuancé mais tu fais naître un doute en moi : Il me semble que le h aspiré qui permettrait d'énoncer des formulations telles que un "HOP"lite ou LE hoplite marque plutôt une origine étymologique d'emprunt récent (normand, arabe, turc, allemand, anglais, voire espagnol), ou un peu plus ancien (franc, germanique, voire celtique) mais je ne pressens pas des mots grecs dans ce cas à l'exception de ceux formés de la racine "hiero-" Lorsque le terme est d'origine latine ou grecque, le h est donc un simple graphe étymologique dans la plupart des cas. J'aurais donc employé phonétiquement et de façon un peu vernaculaire : un "Noplite", l'Oplite, les "Zoplites" à l'oral mais ton point de vue m'intéresse car je connais ta rigueur et ton sérieux. Bien sûr c'est de la pure forme et cela n'a aucune conséquence sur ton contenu cinq étoiles sanctionné de toute façon par un pouce bleu ! Bravo encore. Ce fut passionnant !

[@thomasriegel367]

Faux raccord Michel ! Ont peut voir que quand l'homme parle sur la chaise arrière, le décors est lumineux il fait jours dehors. Alors que dès qu'il passe devant la caméra l'ont peut voir que le décors s'assombris, il fait nuit dehors. C'était à voir Michel.

[@loicprevostat9312]

On pourrait prendre pour exemple le vase corinthien de l'Olpè Chigi, bien qu'il date du VIIe siècle avant J-C. Après, il est possible que le combat hoplitique est évolué au fil des siècles. Mais on dispose d'assez nombreux exemples de ce type.

[@julienpellegrino5395]

J'adore ton travail, ton ton et ton montage minimaliste. J'ai juste un doute sur l'expression :"suffisons-nous de ça"... C'est pas "contentons-nous" plutôt ? 😇

[@phimassalia5411]

Spécialiste du monde hoplitique, notamment sur la pensée qui construit l'agir du citoyen, je dois vous dire, que même si tout reste hypothétique, que parfois j'ai haussé le sourcil, ben... j'ai kiffé grave. Transformer le premier guerrier de l'histoire, en fuyard pragmatique, ça a quelque chose de poétique. Pour aller dans votre sens, Platon, lorsqu'il décrit la manière dont Socrate a sauvé Alcibiade, il insiste sur le fait qu'il n'ait pas fuit, ce qui souligne, peut-être le caractère exceptionnel de la chose et vous donnerez raison. Si vous souhaitez en savoir plus, par delà les textes, je vous invite à regarder les expérimentations de vincent torres liées à la proprioception, "association les somatophylaques", cela donne aussi des éléments pour travailler les hypothèses.

[@alexalex-ef7bt]

Je suis déçu, j'attendais une vidéo sur Bilbos le Hoplite. Je suis ta chaîne depuis un an et je ne rate aucune vidéo. J'ai donc décidé de m'abonner. Tu es le seul youtubeur auprès duquel je m'abonne. Ce qui est une entorse grave à mes principes, mais tes vidéos le valent bien. Parmi les chaînes que je suis se trouvent essentiellement des vulgarisateurs connus, dans des domaines différents. Leurs chaînes sont de qualités inégales et leur ligne éditoriale tout comme leur réalisation sont parfois discutables. Mais SURLECHAMP m'a bluffé. Tes vidéos sont suffisamment longues pour traiter le sujet, suffisamment courtes pour ne pas brouiller le propos dans des circonvolutions techniques, historiques ou doctrinales. Les animations sont sobres et donc efficaces. Tout est clair. Tu t'exprimes sans aucun défaut et les idées viennent naturellement. Tu n'abuses pas d'effets stupides et pseudos-comiques pour donner un coté puéril à tes vidéos, et cependant l'ambiance de chaque épisode est sympathique. Certains l'ignorent sans doute mais le sujet que tu traites est immense car universel: on peut aborder l'art de la guerre, son histoire sous des angles bien différents (histoire des chefs ? des soldats ? des doctrines ? des cultures guerrières ? des conflits eux-mêmes ? de la technologie ? de la politique ?), ce qui permet de peser le travail que tu accomplis en amont. On sent bien que tu as un plan, choisissant de traiter la guerre par thèmes et n'hésitant pas à consacrer plusieurs vidéos à un seul et même sujet si celui-ci est complexe. Le fait que tu n'ai "que" 85k abonnés est une bonne chose dans le sens ou nous somme entre nous, entre esthètes. Mais tu mérites vraiment plus que ça. Militaire de carrière à la retraite, je m'incline devant ce travail de civilisation qui est le tien. Je ne vois guère que SCIENCETONNANTE de David Louapre pour tenir la comparaison.

[@ejnu9080]

La description de la bataille de Mantinée par Thucydide est la plus complète et la plus précise concernant le combat hoplite. Il n'en demeure pas moins que le principal écueuil pour en comprendre les rouages reste la parcimonie des sources qui conduit a des extrapolations parfois audacieuses. Les débats commencent avec la sémantique: que signifie exactement le terme otismos!? A mes yeux, la thèse traditionelle de la 'poussée' se heurte à 2 écueuils: la charge, parce qu'elle désorganise les rangs et que je ne vois pas les 2 phalanges se fracasser l'une contre l'autre (à la '300') et la poussée par les rangs arrières (l'analogie avec la mélée de Rugby) parce qu'elle provoquerais l'écrasement et la suffocation des premières lignes. Néanmoins, certains voient une analogie avec le combat hoplitique dans les affrontements entre hooligans russes... comme par example dans cette vidéo: kzbin.info/www/bejne/naKscoqZibF-rpo Rangs et profondeur, 'péans', pseudo charge (en marchant, ça me semble important de le souligner), poussée des rangs arrière (ce qui m'a déconcerté), remous des 'phalanges', combats 'individuels', rupture, fuite et poursuite. Le choc des phalanges mérite d'être relié à l'étude des foules...

[@tonton-staline4514]

Bon, mon truc c'estle XXème siècle, donc je vais surement dire des conneries: Tu l as dis toi même, cette bataille, c'est un affrontement hoplites vs hoplites. Mais dans la plus part des batails, il y a beaucoup de troupes légères non? Des frondeurs, des javeléistes ou des combattants équipés d'armes/armures plus légères, donc pouvant contourner les formations d hoplites. Finalement, est-ce que beaucoup de batailles n'est pas plus du genre "2 formations d hoplites, moins mobiles, se faisnt face, avec des troupes légères devant contourner la formation ennemie pour être enfoncée par la phalanges alliés? Ouai, je raconte surement de la merde, désolé pour les Jean-Historiens spé Antiquité...

[@sebastienlaurent4920]

J'adore ... Par hasard, comment s'appelle la musique de fond (pas le générique, celle que l'on entend pendant tout l'épisode). J'en ferais bien ma musique d'ambiance pour travailler.

[@tgwitcomfr94]

Bijour, les 2 thèses s'expliquent très bien par les différentes cultures et cultes de chaque camp, cités-Etat, comme dit en préambule. Sparte avait pour Dieu tutélaire : Arès, le Dieu de la Guerre (version Massacre) ; cad la recherche du massacre, de la complète désintégration de l'ennemi. Ils régnaient par une forme de Terreur que ce soit dans leur structure interne social et politique (les soldats étaient en haut de la hiérarchie et avaient le droit de vie et de mort sur les subalternes) que vis à vis de leur alliés. Lorsqu'ils partaient au combat, c'est comme s'ils avaient un poignard entre les dents avec l'envie de massacrer un maximum, quitte à périr soi même après. Donc, ils foutaient les foies aux adversaires avant même le choc à proprement parlé, surtout que leur réputation les précéder. Et ils pouvaient se permettre de chasser les adversaires puisqu'il faut faire plaisir à Arès. Ce qui rejoint parfaitement la vision des "hérétiques" Alors que, pour Athènes et ses alliés platéens et de la Ligue de Dèlos, la déesse tutélaire était Athéna (je n'apprends rien), soit déesse guerrière aussi mais d'une guerre juste, noble dont le but n''est pas le massacre mais de foutre une telle branlée à l'adversaire qu'il y réfléchisse à 2 fois avant de recommencer. Cad que Athenes cherchait le choc pour montrer sa puissance et soumettre les autres cités sans les détruire ou les asservir complètement. C'est pourquoi, on ne chassait pas ou peu les adversaires survivants de façon à ce qu'ils comprennent la leçon (on ne s'attaque pas à Athènes et ses alliés impunément). Ce qui rejoint parfaitement la vision des "traditionalistes" Les 2 pendants s'expliquent donc très bien par une culture de la guerre, de son mode et de ses buts visés différents suivant les cités états, dont Sparte et Athènes. Enfin, le "traditionaliste" devait être un fan de Leni Riefenstahl, non ?! (pour sortir le triomphe de la volonté).

[@pistolhero1973]

Paul Kearney décrit assez bien la bataille hoplitique, dans *10.000 au coeur de l'empire* : un choc de deux masses d'hommes, et un combat très confus, où la lance ou le glaive frappe au hasard, et où on essaie d'avancer, et où l'on remplace l'hoplite devant soi quand il tombe.

[@VuldEdone]

J'avoue, ça renverse la vision des choses. Je me rappelle m'être plaint, pour le wargame sur Gaugameles, que le contact soit si bref, me voilà pour le moins ridicule. Le plus difficile à accepter pour moi n'est pas le combat moral mais la brièveté des combats. La description populaire des batailles, si elle rejetait les films d'action, suggérait quand même des mêlées de longue durée (mais aux pertes limitées), et cela honnêtement à toutes les époques : des guerres de Carthage ou de Gaules en passant par les formations de piquiers du XIII-XIVe puis par l'infanterie de ligne jusqu'à atteindre des descriptions comme telle unité, mettons les chasseurs belges de '40, tenant la ligne face aux assauts ennemis. Je n'ai jamais réussi à comprendre comment le contact pouvait durer quand on sait qu'individuellement le contact se joue généralement en ~3s. Jusqu'à cette vidéo j'imaginais des formations de piquiers se tâtant de depuis derrière leurs boucliers, cherchant la faille sans oser s'engager. Je dois maintenant tenter de concevoir des batailles où le contact, avant rupture, se mesure en minutes ou moins. Mal à la tête.

[@alexisdrmdcl]

Bonjour, quel est la source de l'icono uttilisée dans la miniature de la video ? Elle m'interesse beaucoup !

[@davidbocquelet-dbodesign]

C'est pointu (dans ts les sens du terme) :). La seule façon de trancher serait de réunir tous les reenacters hoplitiques en Europe, US ou ailleurs (qui serait un reflet de la diversité citoyenne) pour une recréation grandeur nature (filmée, bon pour de futurs docus), voire plusieurs le même jour, Archéologie expérimentale oblige.

[@seleukosnikator7347]

Vidéo très intéressante. Je ne connaissais pas la deuxième théorie sur le combat hoplitique. Ca fait réfléchir. Pour apporter de l'eau au moulin deux anecdotes. Hérodote décrit la charge des Athéniens/Platéens contre les Perses à Marathon. Il précise que ce furent les premiers Hellènes à charger à la guerre et qu'ils le firent sur 8 stades. Autant vous dire que si c'est vrai (on peut clairement en douter) la ligne hoplitique ne ressemblait à rien au contact. Deux anecdotes: Xénophon décrit la formation d'une phalange dans l'Anabase qui est passée en revue. Puis le général fait charger les hoplites et les civils fuient sous les rires des Hellènes.

[@tristantournade5701]

Mon avis perso c'est que le combat hoplitique est un juste milieu entre les deux...ma théorie c'est que la plupart des phalanges étant composées de citoyens peu habitués au réalité du combat, leur morale est donc trés faible. Le temps consacré à s'entrainer détermine donc, à n'en pas douter, la force morale autant que physique. Si vous voulez voir à quoi ressemble un combat de phalanges je vous conseil la série de Romans "la saga des guerriers macht" de Paul Kearney (c'est de la Fantasy mais le gars a fait un excellent travail pour rendre ces combats crédibles).

[@severinjaggi80]

Excusez la question mais à 5:50, la p'tite quéquétte, est-ce que par choix personnel ou manque de moyen certains n'en portaient pas? Pardon, mais chuis trop con...

[@RedRock36]

Bravo pour la vidéo très intéressante. Cependant, il y a des exemples d'engagement qui laissent supposé que les combats étaient maintenus longtemps après le choc. Notamment avec le bataillon sacré de Thèbes qui fut entièrement détruit lors de la bataille de Chéronée.

[@zaf4155]

En dehors d'une description de la culture hoplitique peut être un peu trop homogène au sein des cités grecques, particulièrement avec la traditionnelle opposition Athènes/Sparte, c'est super bien expliqué et un bon travail de synthèse. Si ma mémoire est bonne, Victor Davis Hanson est un oiseau intéressant qui a fait faire des exercices de charge hoplitique à son équipe de football américain. Comme il est de la campagne californienne il a aussi regardé à quel point un olivier ça brûle bien...C'est la vieille école, mais il a en tout cas posé quelques bonnes questions. A mettre en lien avec le sujet la cohésion morale de la phalange: Il est a noter que dans la culture grecque, être convaincu de couardise au combat est une infâmie: A Sparte ce sont les tresantes (ceux qui ont tremblé). Xenophon reporte qu'on identifiait le malheureux car la moitié de son visage était rasé et il était déchu de tous les privilèges de son âge et de sa classe. Il est bien entendu que ceci n'est attesté que pour la période classique, en d'autres temps des comportements analogues n'ont pas nécessairement été taxé du même opprobre. Toujours en lien avec la nécessité de tenir le terrain dans ce contexte, lors de la période archaïque, était considéré comme vainqueur celui qui a érigé un trophée et donc, qui n'a pas fuit le champs de bataille. Sinon, distances, vitesses et logistiques hoplitiques ont été étudiées par quelques historiens dont Philippe Gauthier pour les survivants de l'armée de Cyrus dans l'Anabase de Xenophon.

[@flylittlescience]

Tolstoi est donc totalement du coté des hérétiques. Il rajouterai également que les survivant, après la bataille se font mousser en parlant du choc afin de faire valoir leur force et courage. Alors que les fuyard minimiserai leur fuite, en parlant plutôt d'un débordement suivit d'une stratégie tactique de repliement pour pouvoir continuer à ses regarder eux-même. Avec le temps, mensonge devient vérité. On oublie la peur panique. On parle de courage.

[@markmulligan571]

Bravo vos programmes. Je vous prie de me dire comment Athènes subit sa peste sans que personne d’autre (si ne me trompe) ne l’ait. De la biologie olympienne, non ? Inapplicable à la nôtre.

[@hugoc4606]

Superbe vidéo, mais j'ai peur du fort mélange entre approfondissement et simplification. Je ne suis pas expert mais: - Je pense d'abord aux différentes générations de phalanges qui ont bien changés au fil des siècles et les différences que ça a dû induire. Rien n'est dit là dessus. - C'est dans les échanges entre Epycure et Médécé qu'ils soulignent l'importance de ne pas se faire tuer dans le dos chez les grecs (les cadavre ne sont pas ramassés et les familles virées de citoyenneté de mémoire), rien ne viens apporter de précision sur ces parts de cultures pourtant très importantes visiblement et apportent beaucoup d'info sur le sujet.

[@bared473]

La guerre du Péloponnèse semble très intéressante à aborder, pourquoi ne pas faire un nouveau format où vous traiteriez des guerres dans leur ensemble, des enjeux, contextes géopolitiques, déroulement etc ? Je pense que cela intéresserait un grand nombre d'abonnés, bien que la charge de travail semble astronomique.

[@SoDrake77]

Pour être un ancien soldat de carrière, je salue le travail fait autour des aspects psychologiques au moment du combat, et de la réinterprétation à partir des réalités militaires de l'époque (plutôt milices que soldats professionnels, par exemple) et non de notre vision moderne (elle même trop souvent idéalisée, à des fins que l'on nommera "politiques" pour faire court)

[@aslimir84]

Salut, dans Chalcidique le h est muet. Super vidéo 👍

[@pineaunicolas9278]

Zut, je pensais à la bataille de mantinée décrite par gemmel dans sa super revisite de l'histoire de Parmenion... Mais je viens de voir qu'il relatait la deuxième bataille de mantinée...

[@maximekosmala8449]

À 14.01,il y a NotaBene qui est de passage ? Je l'ai pas vu ! 😂

[@knuckles9492]

Pourtant vu le gabarit, ça doit être difficile de le louper 🧐

[@juliendda644]

lors de mon mémoire, la vision d'Hanson du combat hoplitique, à laquelle j'adhère en grande partie en raison du mode de pensée grec (plus que son modèle occidental de la guerre, séduisant mais faux), m'est apparu trop systémique, de même que celle des "hérétiques". à mon sens, le réalisme est entre les deux et dépendait des batailles, voire m^me des bataillons au sein des batailles. le fait que les spartiates marchaient puis chargeaient sur un demi stade contre 1 stade pour les autres était un avantage au moment du choc. c'était permis (comme tu l'as dit) par un meilleur mental, organisation, habitudes... j'ai souvenir d'une bataille où une phalange se disloque tellement pendant une charge bien trop longue, qu'elle s'enfuit avant le contact, se voyant certaine de ne pas supporter un choc. a l'inverse, dire que le choc et la mélée sont anecdotiques me parait anachronique. on oublie que les grecs étaient baignés dans une culture civique et militaire plaçant le courage à la bataille comme un idéal, tant personnel que collectif (et j'insiste sur l'importance du collectif à l'époque, notion oubliée de nos jours). si la ligne n'était pas disloquée au moment du choc, les hommes se battaient, ne seraient ce que parce qu'ils étaient poussés par les lignes arrières, qui, elles, ne voyaient rien du combat. ça ne durait pas des heures parce que la poussière, le bruit, la chaleur, la fatigue, la désorientation et la peur faisaient son travail sur le courage. mais les premières lignes se retrouvaient contraintes à combattre si la phalange arrivait soudé au moment du contact. par contre, si les lignes arrières voyaient un début d'encerclement, elles cessaient la poussée et brisaient les rangs, permettant la libération des autres lignes et la fuite générale. mais tant que le moral de l'arrière est bon, difficile pour l'avant de fuir (pas impossible). c'est d'ailleurs ce qu'a comprit Epaminondas à Leuctres avec sa phalange oblique : en multipliant les rangs, on facilite la poussée et donc le combat (quitte à piétiner les premiers rangs) bref, tu expliques bien ce débat intéressant d'universitaires, entre partisans du tout courage ou du tout fuite. Mais comme toute approche systèmique, ce sont des propos calibrés, faciles à se diffuser, essentiellement fait pour vendre du livre et créer une école de pensée, justifiant des crédits universitaires. il faudrait plutôt voir des "tendances de combat" que des "modes de combat", car en lisant entre les lignes des auteurs antiques, on voit bien que les exceptions sont la règle. merci pour cette vidéo !

[@TamTam-ow1jm]

La deuxième interprétation du combat hoplitique me semble plus en phase avec la situation démographique de la péninsule hellénique : Peuplée pour l'époque, la natalité est tout de même très faible et la population esclave ou métèque représente une grande proportion. Ca peut ajouter un élément au faisceau d'indices pointant vers la 2nd interprétation. La valeur du citoyen (qui compose les phalanges) s'en trouve grandit et on s'oriente vers des combat où le choc est limité et où le vainqueur se décide sur le moral et non sur l'élimination de l'ennemi. Cela explique d'ailleurs le recours de plus en plus important au mercenariat suite au guerres du Péloponèse. On peut ajouter une couche naturaliste en arguant que c'est un phénomène bien connu chez les espèces animales où les confrontations entre individus d'une même espèce sont rarement mortels car cela serait fatal à l'espèce. Mais je fais peut être un peu trop de ponts entre les disciplines. www.persee.fr/doc/bude_1247-6862_1959_num_18_4_4182#bude_1247-6862_1959_num_18_4_T1_0449_0000

[@iopklmification]

Mouais tout l'équipement hoplitique est tourné vers le maximum de portée, je ne crois pas trop au choc boucliers contre boucliers... d'autant comme tu dis que les hoplites sont pas pro, c'était sûrement plus facile de faire tenir les lignes à la distance d'une lance et d'essayer de sniper le premier gars qui sort du rang. La charge comme effet psychologique je peux l'imaginer mais je ne crois pas qu'elle était maintenue jusqu'au contact.

[@TribulationsSolo]

Très intéressant ! Une vidéo (en anglais) intéressante sur la relation entre l'organisation sociale grecque et l'organisation militaire des cités-états : Stick them with the pointy end: amateurism in Greek warfare - Dr Roel Konijnendijk kzbin.info/www/bejne/bpaqm6ZjobGmfa8

[@alexisseydoux3174]

Bonjour C'est très intéressant et démontent en effet l'idée du combat hoplitique, Maus également du rôle du soldat-citoyen des cités grecques.

[@MrPoiiu]

Je poste rarement de commentaires, mais je tiens à te remercier pour tes émissions que pourraient jalouser tout pédagogue qui souhaite instruire et plaire à la fois. Visionner tes vidéos est extrêmement agréable !

[@ardenneslingshot4248]

Du coup, les batailles hoplitique sans combat de longue durée reste la norme jusque quand ? Jusqu'à ce que les Macédoniens vienne avec une meilleure maîtrise du combat de longue durée en formation ?

[@Mrkakao1900]

C'est un peu le désenchantement quand même, est ce qu'il n'y aurait pas un moyen pour que les deux théories soient en même temps vrais, des batailles courtes avec une formation qui se rompt avant le choc ou presque immédiatement après le choc lors de batailles de batailles avec des engagements spécifiques (avec des troupes qui tremblent des genoux rien qu'en allant affronter des troupes en face bien plus entraînés comme les spartiates) et une véritable poussée de formation lors de batailles bien plus décisives entre deux armées qui moralement peuvent s'imaginer prendre l'ascendant (comme à Leuctres) ?

[@88Fircar88]

ça me semble effectivement une vision bien poétique et utopiste cette description de braves et fiers guerriers à la volonté de fer et à la tactique bien rodée des traditionalistes; l'humain est bien plus faible, et en condition réelle avec menace pour sa vie, je mise une pièce sur la lucidité de ses hommes devant le danger... à moins que les influences politico-religieuses n'aient encore été capables de les mener par le bout du nez comme c'est le cas à chaque époque depuis bien longtemps (d'où la consultation d'oracles ?) La vérité est probablement un mix des deux visions, tout étant une question de contexte dont on aura hélas jamais connaissance de toutes les ficelles :|

[@OculusVitae]

Ca parait logique, comme se sont des citoyens qui vont à la bataille ils n'ont aucun interêt à mourir, on est loin du principe d'armée professionnelle. De même que la démographie n'était pas ouf à cette époque, c'etait peut être aussi un ordre plus politique, le citoyen étant décisionnaire dans les structures de la cité, ils étaient peux nombreux à diriger et de grande perte aurai obliger à une restructuration de la politique de chacunes de cité-état. merci pour tes vidéos, très bien amenés, juste, petite critique, ton rythme de diction est bon, calme et agréable à entendre mais tu perd de tangibilité dans le montage, on a tendance à s'ennuyer au bout de 10 minutes, moi je suis passionné de tout ça donc j'accroche mais certains ne tiennent pas la longueur