Réalités du combat hoplitique : La Première bataille de Mantinée (418 AEC)

[@thomaslaurent2027]

Passionnant, et bravo pour le travail sur l’animation, c’est on ne peut plus pédagogique !

[@lemur7476]

Faut lui faire une pub sur ta chaine^^

[@patrickGforce]

hey les tiens aussi sont super!

[@cerber1229]

Merci

[@vinc3cat]

Bonjour, je me présente Torres-Hugon Vincent, je suis historien spécialisé sur l'hoplite grec justement. d'abord félicitation pour l'immense travail fait pour les animations et la transmission de savoir fait dans cette vidéo! De plus la simplification du débat historiographique portant sur le combat phalangique est excellent. J'aimerais y ajouter un ou deux point afin d'une certaine manière défendre mon "camp" traditionnaliste dans ses grandes lignes. Tout d'abord toute les études semble-t-il étudié et ici synthétisé dans ce format de vidéo omettent l'aspects techniques du combat hoplitique. Avec notre association (Somatophylaques) et dans le cadre de nos recherche nous avons travaillé avant tout à comprendre comment les hoplites se plaçaient, se déplaçaient et frappaient au sein de leur formation avec leur matériel. Pour ce faire l'expérimentation gestuelle est obligatoire pour mieux appréhender les réalités du terrain. Il en résulte plusieurs choses : 1 un l'ordre ouvert (écart de bouclier entre hoplite) est une théorie à écarter car elle entraine une trop forte désagrégation des troupes et une moins bonne résistance au choc. 2 le décalage sur la droite de la formation est du notamment au resserement des diverses sous unité tactique (énomotie) de la phalange qui par nécessité laisse un espace entre chacune mais que chaque chef souhaite combler au moment de l'impact pour éviter d'être tué, ce mouvement est parfois inexistant dans des armés plus professionnalisé et Sparte à Mantinée semble ne pas avoir subit cet effet. 3 l'opposition entre les deux courants historiographique n'a que peu de sens selon moi car le combat hoplitique a comme but initial le choc et l'opposition des deux bloc, et il est indéniable que jusqu'à la guerre du Péloponnèse la poursuite était limité MAIS la réputation d'une armée aidant et le manque d'entrainement pour certains non professionnel (à Mantinée nombre de professionnels sont présent) provoque bien souvent en effet une débandade dans un camp avant même le choc ce qui de fait n'entraine aucune poursuite (à mantinée les troupes ayant fui avant le choc ne furent pas poursuivi notamment parce que les spartiates, parangon de l'hoplite idéal ne poursuivent, selon thucydide, jamais). les hérétiques donne bien trop d'importance à la charge (considéré toujours comme anormal au demeurant) et à la dispersion avant contact car ils soutiennent avant tout que la phalange est ouverte et donc que la recherche du choc est purement moral. Or le développement même de ce type de stratégie ne peut que reposer sur un développement initiale destiné au choc une lente désagrégation du modèle initiale (à minoré quand on sait que les meilleurs hoplites de l'histoire furent sans doute ceux du 4ème avant) En espérant seulement amener quelques informations et apporter un avis si ce n'est contraire, mais complémentaire à une vidéo excellente que nombre de nos mebres ont regardé ;) PS : qu'elle est la source de l'image mise à 6.20 de la vidéo? je ne la connait pas et cela m'étonne. PS 2 : nous avons une chaine youtube, certe modeste mais si un jours une collaboration vous intéresse, nous mobiliserons toute notre phalange avec plaisir (chaine youtube histoire d'aimer, pas ma personnel avec laquel je réponds ici) Bien à vous Bonne continuation pour votre taf excellent !

[@Fhelh]

Bonjour, étant le consultant historique pour ce travail, et enseignant-chercheur spécialisé dans ces questions, je me permets de vous répondre. Tout d'abord, je tiens à rappeler qu'il n'est ici présenté qu'une vision très simplifiée des débats historiographiques ; elle se concentre sur l'essentiel. Elle n'aborde pas les problèmes et débats de l'archéologie expérimentale, mais n'ayez aucune inquiétude ils sont bien connus (le dernier modèle de charge est d'ailleurs celui de P. M. Bardunias, certes qui avait été proposé avant par un historien, E. L. Wheeler). Pour reprendre l'ordre de vos remarques : 1. Les débats sur l'ordre ouvert ou fermé appartiennent principalement à l'époque archaïque, non à l'époque classique. Pour cette dernière, il y a un quasi consensus chez les historiens (P. Krentz mis à part) : l'ordre de bataille adoptait un intervalle d'environ 90cm - 1m, où les boucliers ne se touchaient pas. Pour une raison fort simple : quand ils se touchaient, il s'agissait d'une formation de combat bien spécifique, appelée synaspismos, bien connue par les tacticiens tardifs mais surtout déjà de Xénophon et d'une scholie importante d'Eustathe de Thessalonique, qui nous apprend que cette formation aurait été une invention spartiate, et qu'elle se diffusa à d'autres cités (d'abord en Arcadie, dans le Péloponnèse, ce que confirme en fait Xénophon avec l'épisode de Cromnos ; puis à Thèbes et dans quelques autres communautés) dans les années 380-360 seulement ! En conséquence, cet ordre de bataille dense, où les boucliers se rejoignaient, n'était pas la formation de combat habituelle, mais une innovation du début du IVe siècle. En outre, cette formation était d'abord jugée défensive, et elle ne remplaça pas l'ancienne, venant seulement s'ajouter aux options tactiques. La majorité des hoplites, au Ve et au IVe siècles, dans la plupart des confrontations, utilisait l'ordre "compact" (puknôsis) qui correspondait plus ou moins à un intervalle comblé par la largeur du bouclier, sans jonction avec les voisins. Pour une raison évidente : aux Ve et IVe s. (sans doute depuis le VIe s., cela ne fonctionne pas pour les périodes antérieures), la plupart des phalanges hoplitiques lançaient, quand elles y parvenaient, des charges au pas de course. 2. Une énomotie était une unité de combat spartiate, qui n'existait pas dans les autres cités. Il est plus probable que dans les autres cités l'intervalle était au niveau des taxeis, soit des unités de combat de 8 files, commandées par les lochagoi (qui devinrent à l'époque hellénistique les meneurs de file). Il est inexact de dire que le mouvement vers la droite n'affectait pas les armées "professionnelles" (le mot est trop fort pour les Grecs ; exceptés pour les mercenaires) : le cas de la bataille de Mantinée le montre très bien, la ligne mantinéo-argienne ET la ligne lacédémonienne (qui comptait peut-être 2 à 3 000 Spartiates, et 3 à 4 000 Lacédémoniens) se sont déportées vers la droite ! Il n'y avait pas de "professionnels" de la guerre dans la cité de Mantinée ; vous pensez peut-être aux éparites de la Confédération arcadienne, qui n'apparurent que plusieurs décennies après, au début du IVe s. A la bataille de Mantinée, les seuls "professionnels" (encore une fois, le mot est à nuancer) sont les Mille d'Argos et les Spartiates du camp lacédémonien. Les seuls "vrais" professionnels sont les hommes de la Garde royale (hippeis) qui combattent avec Agis au centre. 3. La remarque sur la poursuite limitée est trompeuse : il n'est pas indéniable que la poursuite était limitée, puisqu'aucune source ne l'atteste. Le SEUL texte est celui de Thucydide, sur la bataille de Mantinée justement, à propos du comportement des Spartiates, qui ne chassaient pas sur de grandes distances, comportement anormal qu'il se sent obligé d'expliquer (comportement tout à l'inverse des autres Grecs donc). La raison en était militaire (et non culturelle) : les Spartiates ne voulaient pas se disperser sur de vastes distances, et restaient à portée de rappel du roi (comme on le voit à Mantinée, Agis peut rappeler les Lacédémoniens de la poursuite pour les reformer et les lancer contre les Argiens et les Mantinéens) ; cf. aussi Pausanias à ce sujet. Il s'agit d'une exception à la règle qui, comme l'a bien montré la mise en série des documents rassemblés par R. Konijnendijk, voulait que toute chasse devait être poussée jusqu'à épuisement, afin d'anéantir au mieux le potentiel humain adverse (rappelons qu'un taux de "morts", et non de "pertes", de 15% environ pour un vaincu, c'est absolument énorme si on le compare aux standards des XVIIIe et XIXe s.).

[@Fhelh]

J'ajoute quelques remarques pour compléter les points précédemment abordés. Une avancée historiographique majeure de ces dernières années à consister à délaisser l'ancienne méthodologie qualitative (on choisit dans les sources des éléments disparates pour reconstituer un modèle unique) pour utiliser une méthodologie quantitative (on met en série les documents, on établit ce qui est fréquent et ce qui ne l'est pas, ce qui relève du commun et de l'exceptionnel, puis on passe au modèle). L'histoire militaire accusait en ce domaine un grave retard, puisque la mise en série des documents constitue une méthode historienne fondamentale, le fondement par exemple de l'épigraphie grecque. En voici les résultats : la mise en série des 51 combats hoplitiques (suffisamment décrits) que l’on trouve chez Thucydide et Xénophon (deux auteurs contemporains, chacun doté d’une solide expérience militaire) les répartit comme suit : 37 combats (soit 73%) s’achevèrent avant le choc ou très peu de temps après celui-ci ; 14 combats (soit 27 %) ne furent décidés qu’après un combat frontal prolongé (d’une durée difficile à déterminer, de quelques dizaines de seconde à quelques minutes). Il est aisé de différencier les deux résultats, les Grecs ayant un vocabulaire des plus clairs : on dit soit que les hommes d’une phalange « mirent immédiatement [adverbe εὐθύς] en fuite » (εὐθὺς ἐτρέψαντο) leurs opposants, ou dans le cas inverse qu’ils « ne reçurent pas » leur charge (οὐκ ἐδέξαντο), soit au contraire qu’ils la « reçurent » (δεξάμενοι) ; parfois, c’est le verbe μένω ou ὑπομένω qui est employé (« tenir », « attendre » ; avec la négation « ne pas tenir », « ne pas attendre » la charge). Pour un exemple concret, en lien avec la vidéo, voici la description laissée par Thucydide de la charge spartiate sur le centre de l’armée coalisée : « mais si, (sur leur aile gauche), les Lacédémoniens avaient le dessous, sur le reste du front et principalement au centre, se jetant contre les vieilles classes argiennes, contre les hommes de Kléonai et d’Ornéai, et contre les éléments athéniens rangés à leurs côtés, ils leur firent tourner le dos, sans qu’ils eussent seulement attendu le choc : devant l’attaque lacédémonienne, ils avaient aussitôt lâché et certains même se firent piétiner, dans leur crainte d’être gagnés de vitesse et pris sur place » (Thucydide, V, 72, 4, traduction J. de Romilly). À retenir que la « chasse à l’homme » (c’était ainsi que les Grecs entendaient la poursuite, le verbe διώκω désignant l’action de poursuivre un homme comme un animal) était le cadre de combats, comme l’explique fort bien l’auteur de la vidéo. Si des paralysés de terreur ou des épuisés n’opposaient pas de sérieuse résistance, d’autres défendaient leur vie. Leur dernier combat était, hélas pour eux, déséquilibré (Archiloque pouvait ainsi se moquer des « mille tueurs » qui se vantaient d’avoir rattrapés sept malheureux). Pour répondre à votre premier PS : l'image montrée à 6.20 est tirée du monument de Trysa en Lycie, très beau monument qui a été (re)publié récemment avec de fort belles photographies (www.khm.at/erfahren/forschung/forschungsprojekte/abgeschlossene-projekte/das-heroon-von-trysa/). Je serais bien entendu très heureux de débattre plus longuement de ces points avec vous si vous le souhaitez. Je vous transmettrais alors mon e-mail.

[@vinc3cat]

Bonjour, enchanté de faire votre connaissance. Etant pris pendant plus d'une semaine je ne pourrais faire tout de suite un réponse aussi bien construite que la votre, et d'ailleur je vous remercie pour cette dernière. Je vais donc répondre succintement seulement sur quelques points que je ne souhaite point laisser en suspent. Après cela dites moi si vous voulez en effet continuer à débattre par email j'y suis tout à fait disposé. Je peux comprendre que l'espace commentaire peut être saturé. Mais sachez que ma démarche ici n'est ni de diminuer l'immense travail effectué par vous même et ce vidéaste que je n'hésiterais pas à recommandé et que je ne souhaite pas que ce débat soit persu comme un agon visant à l'effondrement du camp adverse. En attendant votre réponse pour savoir l'on continu ici ou via Email voici un petit point qu'il me semble important de préciser à l'instant : Les plus récentes études malheureusement exclue tout à fait les recherches du domaine de l'expérimentation gestuelle sans lesquels ce débat sempiternel ne saurait être conclut (et je cite ici monsieur Pierre Ducrey qui en a fait la réflexion dans un colloque sur l'art de la guerre à la villa kérylos en 2012). Or c'est exactement la tache sur laquelle nous travaillons avec mon association (et moi même dans le cadre d'un master puis d'une thése non mené à bien faute de financement mais publié). Je me porte en faux sur l'idée qu'il y'a consensus sur cette question d'ordre ouvert et d'ordre fermé, le débat est toujours d'actualité du moins je continue et mon intervention ici porte là dessus à le faire vivre car il faut le reconnaitre aujourd'hui la parole historique est principalement porté par des historiens du mouvement dit "hérétique" (rien de péjoratif pour les lecteurs extérieur, ici cela signifie qu'ils sortent du premier "dogme" établit). C'est selon moi un problème car ces recherches n'incorporent que très rarement les plus récentes expérimentations sur le sujet. Et il ne peut s'agir de réelle expérimentation scientifique quand c'est expériences ne sont pas répété avec du matériel probant et des sujets entrainés. Voilà en sommes une réponse succincte et je m'en excuse, et je reviendrais sous peu pour reprendre un à un les arguments cités plus haut. Au plaisir donc de revenir débattre avec vous et de vous faire une réponse digne du bel argumentaire développé et avec soin.

[@vinc3cat]

@@Fhelh vous pouvez supprimer ;)

[@Fhelh]

@@vinc3cat Merci :) !

[@christiangauche6731]

Rémi Saou, meilleur professeur de TD en Histoire Ancienne ! Je n'ai jamais eu un cours aussi passionnant sur la stratégie militaire

[@iasliasl7240]

C'est toujours la meilleure la première de la Mantinée

[@Carouan]

C'est quand même fou la qualité et le profondeur de la "vulgarisation". À ce niveau c'est un vrai cour. Bravo et merci.

[@biotek1727]

Flash spécial de notre correspondant en Grèce antique... - Drame à Sparte: une phalange s'est faite "hoplitérer"... - Regain d'inquiétude au Nord: oui, à Argos, tout le monde balise. - Un prêtre et un mécréant, se promenant sur une colline grecque boueuse, ont glissé et fait une chute jusqu'en bas. On pouvait donc voir l'athée sali, et l'abbé aussi. Mai sil est déjà tard, je dois rendre l'Athènes.

[@jahmonjahmonsky6503]

C'était Pilpo le Hoplite, à vous les studios ?

[@sokakopa2134]

Pilpo dans la débâclé aurait hurlé: « Ouk Ellabon? » ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[@biotek1727]

@@jahmonjahmonsky6503 Pilpo, j'aime beaucoup...

[@stephaneboureau62]

Houla, il y a abus de lotus....

[@jahmonjahmonsky6503]

@@stephaneboureau62 C'est pas un peu chaud de se droguer avec du PQ ?

[@bramsbrams8864]

Je suis un habitué des vidéos de sur le champ et cette première bataille de mantinee est nickel. A très vite la deuxième bataille de mantinee avec Thèbes et Epaminondas de 362 avant JC

[@jean-baptistewilliatte8649]

Merci beaucoup pour ta clarté, ta concision, ton implication, ta sincérité.

[@Religarelachaine]

Merci, c'est toujours très intéressant de déconstruire les idées reçues. Surtout qu'avec la mise en perspective que tu fais, on comprend bien les idéologies qui peuvent se cacher derrière elles. Une forme de relecture du passé à partir de nos présupposés contemporains dans une optique d'exaltation de valeurs nationalistes notamment. On cherche à s'édifier soit même à travers des exemples du passé, plutôt qu'à savoir ce qui c'est réellement passé en somme. Bravo, vivement la prochaine vidéo.

[@jimmorrison4255]

Le duel de volonté décrit dans le combat hoplitique m'évoque immédiatement les témoignages, lors des guerres des 18e et 19e siècles (par exemple les guerres napoléoniennes), des charges à la baïonnette qui entraînaient la fuite d'un adversaire avant même le contact.

[@Hades-im1ml]

Après les chargés à la baïonnette n'avait pas un bouclier d'un mètre et un casque. Ils n'avaient que leurs pauvres uniformes colorés. Bien sur la seconde visions est bien plus réaliste même si les deux doivent sûrement se mêler.

[@venius62]

Bonjour toujours passionnant . Sourcé expliqué avec des exemples. Cela dit nous découvrons de nouvelles informations qui remettent en cause les acquis historique. C'est pour cela que l histoire est passionnante. J aime beaucoup votre chaîne étant passionné d histoire et surtout de stratégie militaire. Tes intros sont passionnantes et tu indiques tout le temps les contextes. Bref merci de mettre en lumière une période historiques que j' aime beaucoup

[@burondidier7089]

J’attends sans impatience l’épisode de Sur le Champ qui suscitera mon ennui ... Ce n’ est pas encore celui-là, instructif et passionnant de bout en bout.

[@averoeshistoire]

Excellente vidéo et des animations très bien réalisées (et nécessaires !). Top ;)

[@franckmeistermann1856]

Sublime ! Tes vidéos sont d'une analyse d'une profondeur étonnante et sont pourtant si claires !!! C'est quand ont voit cette vidéo qu'on comprend que les citées Grecques et leurs Hoplite se soient fait balayés par leurs évolutions que sont les phalanges macédoniennes de Philippe II et d'Alexandre le Grand, composés de soldats de métier surentrainés, dont la phalange est certes l'épine dorsale, mais est surtout soutenue par une cavalerie et une infanterie légère amenant à un tout autre niveau tactique... et ce jusqu'à ce que les Légions Romaines, de part leur discipline, leur adaptabilité manœuvrière, leur chaine de commandement efficace et leur esprit d'initiative, vienne mètre tout le monde d'accord... en fait tout ce qui manquait en général aux armées Hoplitique quoi ! Encore bravo pour tout ton travail !

[@kimok4716]

Cette chaine historique est l'une des rares qui arrive à traiter des sujets qui n'ont pas déja été couverts par les grandes chaines anglophones comme Kings and General. Un grand bravo pour ce travail

[@florentchague8975]

Tu nous gâtes, une fois de plus. Bravo. Merci.

[@nicolascoulon331]

Encore un cour magistral !!! t'es vidéos sont d une qualité rare !! Merci et vivement la prochaine !!! 😉😉

[@thomashammel7633]

Très belles animations!! Ces phalanges vues de dessus qui se dispersent et se compactent, c'est étrangement satisfaisant et très pédagogique. Pour le reste, c'est toujours aussi bien, merci pour ta rigueur et ta clarté !

[@edouardgreggiagraziana5982]

Comme d'habitude une superbe vidéo. Toutefois une petite question, Nous parlons bien ici d'une confrontation de deux phalanges hoplitiques, mais quand était-il d'une phalange hoplitique contre une formation d'infanterie autre (perse, Italique, Thraces ..etc) ? La pression psychologique de l'avancée de la phalange "briser "-elle également la formation ennemie avant le choc physique où pouvions-on observer beaucoup plus régulièrement une confrontation physique des deux blocs ? Comme lors de la bataille de marathon par exemple.. Merci à vous et bonne journée !

[@krankarvolund7771]

Alors je suis absolument pas spécialiste, mais de ce que je sais, la majeure partie des peuples de l'époque n'ont pas d'armée de métier (ou alors, c'est une petite garde d'honneur, réservée au chef, ou un régiment d'élite), et sont équipés de lances et de boucliers (parce que c'est le meilleur rapport qualité-prix de l'époque, c'est facile à faire et en même temps très efficace), donc on peut facilement imaginer qu'ils se battent tous en phalange, ou quelque chose d'approchant (globalement, quasi toutes les armées pratiquent le mur de bouclier, c'est une tactique basique, qu'on peut apprendre à une milice, et efficace). Du coup.... ben en fait, en se rappelant que les hoplites sont une milice équipée de boucliers et de lances, qui affrontent d'autres milices équipées de boucliers et de lances, ouais ils devient probablement tous utiliser les mêmes tactiques ^^

[@finriltiengou7172]

@@krankarvolund7771 . Les armées ne sont pas toutes, loin s'en faut meme, des armées de milice. Exemple l'Empire Perse. Ils comportent un noyau important de soldats de métiers (chose qui est permis par la richesse de l'Empire). Par exemple les immortels ou encore les elephants ou les chars ou encore les troupes de cavalerie bactriane ne sont pas des unités de milice mais des unités de professionnels (pour faire simple). Et surtout cet empire utilise des méthodes de combat totalement differentes. Elle est basé sur l'interarme que ne connait pas la phalange. Les hoplites ne connaissent pas bien l'utilisation de la cavalerie (lourde ou legere). Et le fantassin léger est souvent tres absent de leurs confrontations (jusqu'à la guerre du Peloponèse où il refait son apparition) Idem la Perse ne pratique pas le choc d'infanterie de la meme facon que l'hoplite. Cet armée va plutot chercher la saturation par le feu (via les archers à pied et le harcelement de la cavalerie légère) suivi, quand la cohésion de l'ennemi s'effondre par un choc. Du coup le fantassin perse est équipé de facon totalement differente (avec des boucliers plus grand mais moins resistant car l'impact d'une fleche est plus faible que celel d'une lance Et d'autres peuples n'utilisent pas du tout le meme systeme. Il existe des peuples plus portés sur la cavalerie (Sarmates par exemple). D'autres vont prefere la tactique du hit and run (on charge fougueusement et si cela echoue on se replie ...le tout en ordre dispersé) comme le font les tribus thraces ou les celtes Au final l'hoplite est quelque chose de très particulier qui n'existe pratiquement nul part ailleurs dans le monde mediterranéen. Il repond à des imperatifs tres précis (la structure sociologique des cités grecs qui demandent des campanges tres courtes). Mais son efficacité militaire va faire qu'il va etre adopté rapidement par les nations pouvant se permettre ce genre de soldats. La phalange hoplitique va etre surpassé par la phalange macedonienne et son intégration à un systeme interarme puis par la souplesse tactique du légionnaire romain.

[@krankarvolund7771]

@@finriltiengou7172 "D'autres vont prefere la tactique du hit and run (on charge fougueusement et si cela echoue on se replie ...le tout en ordre dispersé) comme le font les tribus thraces ou les celtes" Autant le reste j'y connais rien, donc je te fais confiance, autant là j'y cois moyen ^^' Premièrement, une armée sans formation se fait démolir par n'importe quelle armée avec un tant soit peu de formation. Les celtes et les thraces ont donné du fil à retordre à plusieurs peuples, hein, même à des phalanges, s'ils se contentaient de charger en ordre dispersé, ils se feraient découper ^^' Et une retraite en ordre dispersé, ça s'appelle une déroute, l'adversaire te poursuit et tu fuis pour ta vie ^^ Par ailleurs, César a plusieurs fois affronté des Celtes, et il rapporte qu'ils se battent pour plusieurs heures au contact, pas qu'ils chargent puis se replient ^^ Deuxièmement, il me semble que les Celtes avaient une formation relativement semblable aux hoplites justement ^^

[@finriltiengou7172]

@@krankarvolund7771 Attention avec les écrits de Cesar. Il a tendance à dire un peu n'importe quoi. Les historiens font plus des celtes des gars qui chargent et qui, si le choc initial, ne produit pas d'effets; vont reculer (aidé en cela par leurs équipements legers et leurs formations non compact) pour se reformer un peu plus loin. D'ailleurs les ecrits des auteurs comme Polybe ou Tite LIve parlent plutot de celtes ne cherchant pas du tout à faire durer les affontrements. ""Premièrement, une armée sans formation se fait démolir par n'importe quelle armée avec un tant soit peu de formation." Pas obligatoirement. Une armée avec une formation rigide comme la phalange peutparfaitement se faire découper en rondelles par une armée avec une formation beaucoup plus lache. C'est d'ailleurs ce qui arrive aux Spartiates à Sphacterie. Leurs hoplites se font litteralement harcelés sans arret par une formation mobile de troupes thraces legerement armés et se mouvant en ordre dispersé nommés les peltasts. Le résultat est une defaite tres lourde de consequences de la phalange spartiate. On va retrouver le meme schema dans le desastre athénien de Syracuse où le harcelement de la cavalerie siciliote (qui n'utilise pas vraiment de formation) va provoquer un effondrement de la cohésion et la deroute athenienne (là encore avec des consequances catastrophiques pour la suite). C'est la période où l'on voit justement la phalange compact et peu maneuvriere montrer ses limites face au nouvel arrivant sur la scene grec : l'interarme (fantassin lourd-fantassin leger-cavalier) utilisant differents types de formation "Deuxièmement, il me semble que les Celtes avaient une formation relativement semblable aux hoplites justement" De ce que j'en sais absolument pas. Ils utilisent des formations beaucoup plus dispersés car la lance n'est pas une arme courante. C'est une épée longue qui prime et qui demande de la place pour être utilisé. Les armées celtes utilisent beaucoup la cavalerie absente dans les armées grecques. Ce qui implique des deploiements assez differents. De plus leurs boucliers octogonales n'est pas vraiment etudié pour une formation compacte mais plus pour des combats en ordre plus dispersé

[@finriltiengou7172]

@@anniecauquot2297 Il est sorti en francais un an avant que je n'ecrives mon memoire de maitrise sur Cynoscephales (choc entre armée hellenistique et armée romaine republicaine). C'est un excellent livre que j'ai dévoré à l'époque (et qui m'a servit dans mes études par ailleurs). Mais, qui, s'est vrai ne prend pas tellement en compte le compte psychologique du choc

[@MrPoiiu]

Je poste rarement de commentaires, mais je tiens à te remercier pour tes émissions que pourraient jalouser tout pédagogue qui souhaite instruire et plaire à la fois. Visionner tes vidéos est extrêmement agréable !

[@thibaut4186]

Énorme ces analyses.

[@joahalevenez]

C'est incroyable de rendre aussi passionnant un sujet qui m'a toujours laissé indifférent... Merci aussi pour la qualité de traitement du sujet.

[@jordanr167]

Super les animations merci. C'est une vision très fraîche des phalanges

[@ericg2717]

Merci et bravo comme à chaque fois.

[@thibautrecher5926]

Toujours un plaisir à regarder et à écouter.

[@Kennedycomics]

Quel bonheur, cette chaîne !

[@defacto3208]

Merci ! Nous exposer l'état de l'art du domaine et les controverses actuelles, c'est génial ! On a presque l'impression d'en être ^^

[@panchitostyles]

Comme dab super intéressant! Et super musical de fin!!! 🙌🙌🙌

[@matouzalem2996]

toujours aussi excellent ! pour analyser et comprendre le comportement des grecs , face a la guerre dans une bataille , j'ai le souvenir d'avoir vendu , il y a fort fort longtemps les mémoires d'un officier français observateurs des évènements , des guerres balkaniques a 1918 , demander au bibliothécaire de Vincennes de vous le retrouver , vous serez surpris par les anecdotes qu'il raconte , cordialement , ( il valide votre théorie ! )

[@krankarvolund7771]

Ouais, alors les grecs de 1918 et les grecs de -418 n'ont rien à voir ^^' C'est comme si vous proposiez d'étudier le comportement des français à la guerre à partir de la Guerre des Gaules XD

[@flockaarzac6720]

Passionnant comme d'habitude

[@bilbotxixi7937]

Très bonne vidéo Merci

[@talionnono8691]

Ne t'arrêtes jamais ! C'est toujours un travail remarquable et un plaisir non dissimulé !

[@fanfan4792]

Toujours aussi bon....

[@07Artemio07]

Superbe questionnement, analyse et mise en parallèle d’une potentielle réalité qui fait débat. Mais avec réalisme tout de même! Un tout grand merci pour ton travail

[@paulinecharlat2982]

Finalement les batailles bordélique dans les films avec des gens qui courent tous seuls sont pas si fausses du coup. C'est interessant que les films en se disant "tant pis, ca fait classe et c'est le héros" aient peut-être aboutis à une version relativement réaliste du combat. PS: Tes vidéos sont toujours super, celle-ci ne fait pas exception

[@lapinblanc9971]

Sauf que dans les films c'est la 1ere charge qui est comme ça souvent ^^ Alors que dans la réalité ce serait donc sans doute plutôt la fuite et le massacre qui font des "duels". C'est sûr que quand tu veux faire un héros victorieux t'es pas très chaud à le faire courir après des gens qui s'enfuient pour leur planter une lance dans le dos ou les prendre à 4 contre 1 ^^'

[@lhermteg2607]

Pas tellement parce que comme il le dit à la fin de la vidéo il y a le plus souvent une réorganisation après la charge (en fait il faut plutôt voir dans la plupart des cas la charge comme un rapprochement très rapide des troupes et pas comme un rentre dedans brutal) car sinon les troupes les plus organisés vont remporter une victoire sans aucune difficulté. On peut voir ça également dans des traditions de combats bien plus tardif à des époques ou la formation a perdu de sa superbe comme le bas moyen âge par exemple ou l’ordonnancement est capital. (thèse de Lois Forster sur la guerre en Bourgogne au 15ième ou le Jouvencelle de Jean de Bueil. On retrouve aussi ces questions de cohésions plus tôt ne serait ce qu'avec le groin du sanglier (une technique pour percé les rangs) ou au sein des légions romaines. Tout cela pour dire que le bordel n'arrive pas à n'importe quel moment et charger comme un gros bourrin c'est risqué d'y rester sans avoir rien réussi à faire. Je m'arrête là je pourrais en discuter plus longuement mais je ne veux ennuyer personne ^^

[@Fiumara2A]

Toujours aussi bien documenté, argumenté et avec une excellente diction. Bravo

[@gabrielchirac7687]

Tu brises un mythe et c'est beau! Merci pour ce travail passionnant !

[@alcydenikopol8664]

Je ne peux que t'adresser de nouveau mes sincères félicitations pour la qualité de ton travail et mes remerciements pour cet agréable moment.

[@lossraw]

Très intéressant, merci beaucoup pour ce travail bien documenté et bien présenté ! Cette idée de doc moral plus que de choc physique dans l'approche hérétique me fait penser à la bataille de Valmy (pour ce que j'en ai entendu) où l'effet de choc moral produit par les troupes de Kellermann avec le moment de clameurs fait reculer les troupes de Brunswick organisées en déploiement oblique pour aller vers un choc physique.

[@finriltiengou7172]

A Valmy il ne faut pas non plus oublier que les prussiens sont malades et en bout de ligne logistique. Cela joue beaucoup dans la decision de se retirer de Brunswick qui voit une armée francaise garder sa cohésion pour la premiere fois;

[@osefosef4612]

Merci pour la vidéo, c'est un sujet qui me passionne. Quelques remarques que j'ai lu et qui me semblent pertinentes. D'après les armures et bouclier qu'on a retrouvé, on a constaté qu'elles sont extrêmement lourdes à porter. Et qu'il est très probable que les armées ne les portaient pas lors de la marche. Le casque non plus, car quand on le met on n'entend plus grand chose. Et il est possible d'ailleurs qu'il donne une illusion au soldat de protection/invincibilité. Enfin, j'ai lu que quand deux armées se rencontrent. Ils prennent donc le temps d'enfiler leur équipement (qui suit les troupes dans des charriot). Ils boivent de l'alcool (ca se comprend car ils doivent être mort de trouille) / offrandes aux dieux. Ils s'approchent en marchant car de toute façon ils ne peuvent pas courrir sur une longue distance, du fait du poids de l'équipement. (Le bronze, c'est lourd, leur bouclier est très difficile à tenir). La charge est nécessaire car il faut de la vitesse pour que la pointe en bronze de leur lance puisse percer l'armure en bronze de l'adversaire. D'où choc et donc Melee, (sauf bien sûr si l'ennemi refuse le choc) la fuite ne peut se faire que par l'arrière de la ligne donc effectivement on met les hommes sûrs à la première et la dernière ligne. Et les plus forts à gauche, général a gauche aussi (on s'en fout qu'il meure car son utilité tactique est nulle. Normal vu que ses troupes n'entendent rien.) Si choc quasiment pas de perte, quasiment tous les morts se font lors de la déroute. Mais ça c'est une vérité pour toutes les batailles de l'antiquité et du moyen âge non ?

[@Bob-kj1je]

T’es vidéos sont excellente ! Tu a de sacrée connaissance dans ce sujet bravo ! J’ai découvert la chaîne il n’y à pas longtemps grâce à t’es vidéo sur le wargame, et je suis fan !

[@alexisseydoux3174]

Bonjour C'est très intéressant et démontent en effet l'idée du combat hoplitique, Maus également du rôle du soldat-citoyen des cités grecques.

[@nebleyak9592]

Toujours excellent. Merci

[@Julorapace]

Superbe vidéo, je te remercie !

[@julienpaul7399]

Bonjour, merci pour cette vidéo passionnante et bien réalisée, comme toujours. Seul bémol, je déplore le passage à la datation en ère commune et plus en ère chrétienne. Bonne continuation tout de même.

[@FKB_1214]

Vidéo très intéressante. J'aime beaucoup cette analyse du combat entre les hommes intrinsèquement, tu devrait le faire pour d'autres batailles !!

[@petitpoint2776]

Petit point au commande ! C'est toujours un bonheur de vous soutenir mon général Quentin ! A vos ordres !

[@stephanb.3342]

Super intéressant. Merci.

[@clementpotier804]

Tellement de qualité

[@O-soba_mask]

Ce fût un plaisir de t’avoir écouté !

[@rix3333]

Monsieur Du Champs ce que tu fais c'est trop bon, juste trop bon!

[@loancet1878]

Merci beaucoup pour ce magnifique travail ! on boit tes paroles !

[@GalaxyCommanderMars]

merci pour cette épisode très intéressant! J'ai appris beaucoup de choses. Bravo pour la video

[@thibaultaiello6899]

Toujours au top, tu mérites tellement plus d'abonnés, surtout quand on voit tes petits documentaires ! Continue à fond, tu nous pousses à la réflexion et tu ne nous prends pas pour des enfants, tu vas dans des explications techniques mais passionnantes et tu les vulgarises avec BRIO :D

[@unicorngall1047]

La première bataille de Matinée, c'est quand je dois me lever de mon lit!

[@poisvilliers]

Excellente vidéo ! un grand merci. Définitivement, l Histoire n est jamais figée ^^

[@Boganado]

Merci !!!

[@seleukosnikator7347]

Vidéo très intéressante. Je ne connaissais pas la deuxième théorie sur le combat hoplitique. Ca fait réfléchir. Pour apporter de l'eau au moulin deux anecdotes. Hérodote décrit la charge des Athéniens/Platéens contre les Perses à Marathon. Il précise que ce furent les premiers Hellènes à charger à la guerre et qu'ils le firent sur 8 stades. Autant vous dire que si c'est vrai (on peut clairement en douter) la ligne hoplitique ne ressemblait à rien au contact. Deux anecdotes: Xénophon décrit la formation d'une phalange dans l'Anabase qui est passée en revue. Puis le général fait charger les hoplites et les civils fuient sous les rires des Hellènes.

[@strategos8056]

Bravo pour cette explication simple d’un problème complexe

[@Grans17]

Au top comme d'hab et sujet intéressant

[@gatorkorps3250]

Un travail toujours aussi juste et qualitatif, un régale merci !

[@FYMMYS]

Bon travail ! Cette chaîne est devenue vraiment excellente .

[@aenorlirist6768]

Tes vidéos sont toujours d'une qualité tout bonnement incroyables et ne cessent de progresser depuis les débuts de la chaîne. C'est un vrai plaisir de recevoir la notification d'une vidéo, franchement merci beaucoup pour ce travail de grande qualité.

[@sardaukar8765]

Super vidéo !!! Vraiment passionnant, très bien expliqué sur un ton très agréable. Merci de nous faire partager ça !

[@Claude-EricDuval]

Encore du beau boulot, merci.

[@nicolasattia1358]

Merci pour cette très bonne vidéo et coucou à Rémi Saou (petits souvenirs de campagnes de fouilles archéologiques)

[@Fhelh]

Toi ici, haha

[@nicolasattia1358]

@@Fhelh une vidéo de qualité sur l'histoire militaire...j'arriiiiiiiive. Et comme on dit, "merci sidi" ;)

[@mauriceeparges4850]

Bjr, très très intéressant. Pas évident de s'arrêter fermement sur une des deux théories.

[@lecoucouquoi3646]

ça donne encore plus envie de participer à l'expérimentation !

[@MinesProjectSeeker]

Du coup cela peut expliquer le manque de protection "par choix" d'un hoplite. Pour courir plus vite, pour sa vie ou pour rattraper les fuyards. La protection sert aussi pour avant la charge et impressionner. Certain combats au moyen-âge reprenaient ces type de rite avant le combat pour chercher à se motiver et démoraliser l'adversaire. Très bon travail très pédagogique et éloquent.

[@ifranebrunet9153]

Génial merci

[@lhermteg2607]

Excellente vidéo comme toujours! Espérons que nous pourrons par le biais de l'archéologie expérimentale, les AMHE et autre nous permettront de mieux répondre à ces questions. D'ailleurs j'ajouterai que la perte de cohésion peut aussi être un facteur de fuite dans les deux cas de figures. Car lorsque les lignes se dilatent alors des faiblesses apparaissent dans la formation et sont du pain béni pour les lances. C'est du moins ce que j'ai pu constater sur des combats de groupes en AMHE (après ces combats représentaient des combattants bien plus tardif en général même si j'ai pu discuter avec des expérimentateur hoplitiques qui semblaient être d'accord).

[@philRminiatures]

Encore une fois un sujet et une vidéo passionnants, quelques touches d'humour distillées avec soin, des notions fort bien illustrées et expliquées...et une notion de 'décélération' captivante... 😍😍😍👌

[@DieterCrane]

C'était passionnant, ça remet tout en perspective !

[@BartAcaDiouka]

J'adore tes vidéos qui bousculent les idées reçues, du coup je suis particulièrement content de celle-ci :)

[@laurentfrancois7740]

Excellente vidéo avec ce soin apporté à la rédaction toujours appréciable.

[@clarambault]

Excellent. ça monte en niveau. à mon avis les 2 pouces vers le bas ont dû glisser. C'est important de remettre en question la vision traditionnelle de David Hanson, c'était certainement beaucoup plus nuancé comme tu l'as bien montré.

[@morganb6280]

Superbe vidéo comme toujours merci pour tout

[@fredericespie7015]

Un grand merci à toi pour la qualité de tes vidéos 👍❤️😎

[@callisto8901]

Je découvre la chaîne avec cet excellent épisode et je ne peux que m'abonner sur le champ. Merci beaucoup pour ces réponses à des questions fort intéressantes.

[@robertnortan87]

Un grand plaisir de te retrouver enfin ! Les sujets que tu abordes sont vraiment intéressants et originaux, je kiffe trop les zoplites ouaiche !

[@douds-t1u]

Très instructif !

[@pablobecquart5369]

Excellent travail comme toujours !

[@athenazgul649]

Superbe, merci pour le boulot incroyable que tu fais!

[@florianrichard47]

Merci pour cette vidéo

[@lukanochdragan3331]

Superbe vidéo comme d'habitude,merci pour ce travail de qualité.

[@francoistanguy7490]

Superbe vidéo! Merci beaucoup!

[@wboure]

Génial, merci beaucoup !

[@albanmarinot94]

Merci

[@grominou3333]

Super vidéo, merci pour votre travail.

[@KEVKEV5555]

Au top cette vidéo encore une fois merci Sur le champ !

[@jeromerambert1348]

"Chaque troupe avait son agenda", très juste ! Excellente vidéo, bravo.

[@savareseolivier]

encore une excellente vidéo. merci

[@ponpon0125]

Souvenir de mon oral d’histoire antique sur la bataille de Marathon; mais bcp moins poussé car sujet pas tt à fait identique. Bon boulot!👍

[@pierreverhelst8753]

Au top ! Comme d'habitude !

[@comtehener1931]

Hop, un petit commentaire pour le référencement !

[@manulambert352]

yes top ta video ...tjrs un plaisir de te suivre continu tu merite bien plus de visibilité vu ton taff ...bref encore bravo

[@Manon-4096]

Intéressant comme toujours !

[@antonyview5975]

Super cet nouvelle série !! Toujours autant de qualité sur cette chaîne, bravo 👏👏

[@svadilfarikenoby7126]

Video parfaite. Merci!

[@professeurfromage]

Excellent travail. Quel logiciel a été utilisé pour faire les animations ?