【人に好かれる会話力】「会話下手に決定的に足りないものは？」人気作家を虜にする新潮社名物編集者・中瀬ゆかり×肉乃小路ニクヨで語る！誰でもできる"会話の盛り上げ方"（第3回/全3回）

第1回 • 【面倒な人間関係】「誘われると断れなくて疲弊...
第2回 • 【最愛の人の死】「生きることをやめてしまうか...
▼中瀬ゆかりさん出演動画
• 中瀬ゆかりさん出演回
▼「わたしたちの眠れない夜」そのほかの回は下記から！
• わたしたちの眠れない夜
▼目次
01:00 まずは「聞き手デビュー」から
08:44 聞き上手になるためのコツ
17:35 脳から対人関係を知るための本
21:00 貴族と語った夜
▼番組概要
剥製のような目で人の話を聞いていませんか？／中瀬ゆかり×ニクヨ
聞いている「つもり」というだけでは、相手にバレてしまう。新潮社の名編集者・中瀬ゆかりさんとニクヨで語る、「会話上手幻想」。
▼出演者プロフィール
肉乃小路ニクヨ
ニューレディー/コラムニスト/KZbinr/クイズおばさん
慶應義塾大学在学中の1996年より女装を開始する。1999年ドラァグクイーンの全国大会DIVA JAPANにて初代Miss.DIVA JAPANの座に輝き、以後ショウガールとして活動。会社員としては主に銀行と保険会社でキャリアを積む。セクシャルマイノリティーとしての葛藤で苦しんだ青少年期とショウガール、ゲイバーのママ、会社員時代に鍛えた人間観察力を活かして、経済、お金、恋愛、ライフスタイル等についてを語る。
※関連アカウント
・KZbinチャンネル
/ @japanesedragqueen6817
・X（旧Twitterアカウント）
/ nikuchang294
中瀬ゆかり
1964年生まれ、奈良女子大学文学部英語・英米文学科卒。1987年新潮社に入社。出版部、「新潮」編集部、「新潮45」編集部、同誌編集長、『週刊新潮』部長職編集委員、出版部部長などを経て、2024年より出版部執行役員。おさげ髪がとても印象的な女性。編集者として、群ようこ、田辺聖子、福田和也、林真理子、町田康、柳美里、辻仁成などの人気作家を担当。 彼らのエッセイに「ペコちゃん」「魔性の女A子」などの名前で登場する名物編集者である。
▼本の要約サービスflier（フライヤー）「7日無料トライアル」
www.flierinc.com/welcome
▼flierアプリを無料ダウンロード
iOS：apps.apple.com/jp/app/id10222...
Android：play.google.com/store/apps/de...
#肉乃小路ニクヨ #中瀬ゆかり

[@ES-ut2dv]

自分を楽しませたり喜ばせているうちに、他人が必要なくなってきて、他人のために使う時間も無くなって、その結果今自分は一人なんだなって事がよくわかりました😂

[@user-ml2gg9gz1o]

中瀬さんの話し方、ほんとに真似したい…。 早口なわけでもなく、チンタラ話してるわけでもなく丁度いいテンポ。 明るすぎず、暗すぎず丁度いいトーン。 一言一言ハッキリと言葉を発して、ちゃんとご自身の語彙力を活かして話をされているから。

[@hangyo_0912]

そうですね！スッと入ってくる。

[@ck1523]

機嫌がいい人の話って聞いてて楽しいよね。

[@kiririn5410]

会話泥棒やなんでも否定してくる友達が最近まわりに多いな、と思っていましたが、あっ自分もやってるかも！って思って気をつけてます。友達は鏡、納得。

[@neuronkururinpa9824]

ホリエモンの動画見てると横やりが凄くて精神年齢全然成長してないの分る。本人も周りから注意はされてるはずなのにマウント取って一人語りしてしまうんだよねきっと。男女ともに結構いるタイプかな。

[@user-sk5bc8ow1q]

私も趣味で盛り上がる人、人生を語れる相手、映画を楽しむ人。カフェ巡りをする仲間。と目的別に担当を分けざるを得ないと気付いてそうしてきたのですが、そんな風に切り分ける自分を冷たいと思っていました。でも、それで良いんだ。と得心できました。

[@user-tt1tx6pf7b]

フリートークでこの深い内容の話がスラスラできるとはこの二人、スゴイ才能ですね。 活舌が良く、ウィットに富み、言葉の選択が的確なので、 ストレスゼロで聞くことができました。最高の組み合わせです。 池谷先生の著書を早速注文しました。

[@hinatii]

このシリーズ良い。 中瀬さん、うさぎさん、このお二人をまた呼んでください。

[@kurimanintokyo3934]

二人とも会話の中で『でも』っていう言葉をあまり使っていないのが、心地よいです。 たまに居るんですよね、でもでも言って話を遮る人。 会話の上手い人はまずしっかり相手の話を最後まで聞いて受け入れてます。 なので会話の上手い人は聞くのが上手い人っていうのはその通りだなと思います。

[@12yamayama]

私の友達、みんな凄く話を聞いてくれて、辛い時も寄り添って助けようとしてくれた。私は彼女たちにそうやって寄り添いきれてない気がする。友達が鏡なのは凄くそう思うから、彼女たちに応えられるようにしたいと思いました。

[@totomaruchan]

そう思えるあなただから、寄り添ってくれるお友達が近くにいてくれるのでしょうね(*^_^*)素敵です。

[@pop-mh1wi]

中瀬さんのお話は、受け身の会話の受け手になって、聞きたくもない話を聞かされてしまうのではなく、主導的な聞き手になって、聞きたい話を聞き出すっていうことですね。 それからもちろん付き合う人間は選ぶということ。私も意識してみようと思います。

[@biom9814]

中瀬さん…本当に人間として魅力的な方だなぁ こんな人に私もなりたいと5時に夢中を観てた時から思ってました。 今回はその極意の一部分を学べて最高でした🎉 また出演して欲しいです！

[@knowskow1113]

ニクヨ相談室、とてもためになることはもちろん、ヒーリングミュージックみたいにずっと聴いてられる

[@tanpopocoffee0416]

お悩みの方に 友達なんていなくていんですよ とアドバイスしたい(これほんと)

[@user-ww8ze4gy4c]

ニクヨさん聞き上手だと思ったら、やっぱり工夫や努力をなさってるんだなって思いました💛

[@Marion-gq9ut]

わたしはある人から「○○さん(私）の周りは良い人ばかりですね」と感心されて、嬉しさが広がりました。 というのも、結婚するまで家庭が自分にとっては安らげるものではなかったからです。両親も仲が悪かったし、きょうだいも意地悪で、人との距離感がつかめなかったから。私は血の繋がらない人との方がわかりあえるのかも。

[@user-td4ik7bf1o]

聞いてて、本当に楽しい～ ニクヨさん&中瀬さん。 ありがとうございます😊

[@user-uy2xy4bi4g]

『友達は自身の鏡』 これは耳が痛い。自身の友人が思いやりのある人格者ばかりでいつも負い目を感じている。素晴らしい人に気に入られる自分なら決して無価値な人間ではないはずなのにどうしても卑屈になってしまう。

[@hanario6399]

聞き上手の最大の敵は「興味がない」という言葉が心に残りました😌オンオフを上手く切り替えながら〜会話を楽しめる大人になりたいと思いました✨✨

[@twjp2893]

お二人の対談もっと聞きたいです

[@yuya5go]

色んな人に万能であろうと思わなくなったときに問題は問題じゃなくなるのかもですね。

[@kthashi5816]

とても素晴らしい内容でした。5時に夢中、最近仕事で見れてないけど以前は中瀬さんの出てる日にみてました。 好奇心を持つことってインプットにもアウトプットにも大事なんですね。いつまでも好奇心もっていたいです。

[@cozara]

分かります！私も友達いないことにずっと悩んでいるけれど、自分で自分を楽しませる事が先だ！と思って行動してたら、話せる人や一緒にお出掛け出来る人はできました。 そんなこと恥ずかしい...とかどう思われるか...は取っ払って、ライブ行ったり展覧会に行ったり本当に自分が楽しいことを楽しんでいたら、変わってきました。 相手に合わせて興味ない話をうんうんって聞き役するよりも、「私コレが好きでさ！今こんな楽しいんだ！ねぇ聞いて聞いて！」ってまず自分から楽しそうに話したら、興味持ってくれる人と仲良くなれるし、相手の「楽しい」も楽しく聞けるようになりました。

[@musiccrazyman1]

数年前のニクヨさんのチャンネルでやってた悩み相談の「共感についての悩み相談」の回を思い出す。 友人関係以外にも社会の人間関係にも通ずる内容なので、中瀬ゆかりさんとの対談を通してより深く勉強になって良かったです。

[@yu_ki_t]

ああ、全3回！終わってしまう…！すごく聴きやすく染み入るトークでした！ありがとうございました！

[@user-bd3iq8np6x]

聞き手に徹してると、もはや自分の話をすることもなくなった。自分のことを話すと勝手に第三者に伝言ゲーム。拡大解釈されて思ってもみないところまでひろがってることも。他人は信用しちゃいけないと思う。他人に話したことは、全部筒抜けって思ったほうがいいよ。

[@user-yj3pp2hz5l]

本当それ… なんであなたこの話知ってるの？って事知ってたりするからこの人だったら大丈夫かなぁと思う人としか話せなくなっちゃう

[@user-sz9il8jm6d]

話す＝拡散される 考えて話すようになります 保険を掛けれるのは自分だと思います

[@user-px6gx1zb8u]

本当に ためになります 耳が痛い…ですが 肝に命じます 自分の精神を成長したい 考え方を広げたい 自分の理想 押し付けていたかも。

[@hikariyamito1323]

ニクヨさん　中瀬さん　どちらも大好きなお二人です！是非またお二人で知的トークをして頂きたいです❤

[@kousousyou]

自分の機嫌をとれて、聞き上手は人気者になるよね～。わかってるけどなかなか難しい😓

[@user-su1iw2ge2p]

ここでもうさぎさんの話が出てきて嬉しい！

[@lightstar1785]

学校や職場、仲間を作りたくて参加した集まり・・・その場、その期間は話し相手ができるけど卒業や退職、離れると関係が続かなくて結局友達がいない。残らなかった原因が動画の中にある気がしました。

[@myu.myu.2241]

ニクヨさんの知性と話し方が大好きです。 ニクヨさんの話を聞きたくてチャンネル登録しました。今回の中瀬さんとの3本の回も、人との付き合い方を考え直す、自分の足元を今一度確認してしまうような、とても素晴らしい回ばかりでした。どう人と関わるのか、最近難しくなってきたと感じていました。相手の話を聞いても聞いても自分のターンにならない時もあるし、なる時もある。相手に興味を持てるかどうかってすごく大事ですね。興味がある人の話は聞くばかりになっても楽しい時間となります。 結局、仕事相手や友人、知人、血縁関係も含め、その人といる時の自分が好きかどうか、そんな時間を共有できる人を大切にしたいと思いました。

[@user-yh6iu5lw3y]

この3回シリーズでわかったことがあります。 友だちがほしい、会話がうまくなりたい、コミュニケーションスキルを高めたい、などと思う場合、 ①聞き上手になるべし！→②聞き上手になるためには相手に興味を持つべし！→③相手に興味を持つためには、ニクヨさんや中瀬さんのように広範な知識と、得た知識に基づいて事柄を分析し言語化する能力をつけるべし！ そうするとお相手から「お、この人、話わかってくれる！」と、いっぱい話してくれるようになりそう。 ③が一番難しそうだけど、お二人のようなレベルに到達しないまでも、書籍、映画、youtube、旅行とか、気軽にできることから、知識を身につけ体験の言語化をすれば、なんかできそうな気がしてきました。

[@YUMI-pz2dl]

素敵なお題♡。確かに友達は自分の鏡かも。中瀬さんが仰ってた「親友に全てのトッピングを求めすぎ」と、自分自身にも話が面白くないとか云々…自分にも同じだけのトッピングを抱え込んでますもんね。 まずは「話を聞く」事からって、本当にそうだと思います。 表面だけ出なく芯から、プロフェッショナルな方やコミュ能力が高い方を観察してると、相手の話をよく聴いてる方が本当に多い。相手の言葉をちゃんと拾って会話してくれるから、会話が拡がってますもん。 かたや「この方、表面だけだなぁ…」ってわかりますよね(反面教師) 自力で楽しむ。インプットして自分自身の心や脳に栄養を与える。それって財力を持つと同等の豊かさを培えると思う。 ニクヨさん、中瀬さん、深く考えるきっかけをありがとうございます。

[@user-dd5mz7zd3v]

ニクヨさんと中瀬さんの話はずっと聞いていたいです❤

[@sugarocean4684]

ニクヨさんですら「20代30代の時のインプットを頼りに話す事がある」って仰るんだから そりゃお年寄りが昔話に力が入るのにも納得です！！！ かく言う私もインプットを駆使する年代ではございますです😅 もうちょっとインプットしていきたいなあ😅頑張ろw

[@user-max-san]

友達はいないけど、配偶者が友達かもしれません😅

[@user-lk1tn5cv1w]

羨ましいですね～😊私は顔と安定で選んだので話は合わないです😂ストレスです😢

[@hiro2160]

ぎゅぎゅぎゅっと中身の濃いお二人の会話が楽しくて「もう終わっちゃうのー⁈」って思いです。テーマを変えて、もっともっとお聞きしたいです。

[@kunaku]

とっても楽しい中瀬ゆかりさんでした またゲストに来てほしいです 良いお話が聞けましたありがとうございます

[@nakki6217]

数年前に日本放送の「あなたとハッピー」を聞いて、中瀬さんってどんな人なんだろう。と気になってからお姿を拝見しファンになりました。　ニクヨさんも、with online から追っかけています。お二人の共演、やっと！嬉しいです。もちろん湯山玲子さん、岩井志麻子さん、中村うさぎさんもドンピシャです。　毎度ありがとうございます。 ニクヨさん今回は、オードリー風ですかね。素敵です。私はダイアナ風のミディアムショートあたりのヘアスタイルが好きです。

[@user-jy9db8zx1z]

面白い回ですねー（笑）宮台真司さんが昔の親友がいない人ばかりで、昔の知り合い程度の人を今の人達は友達と呼んでいるそうです😊コンビニやスマホがあり一人で生きていける社会になると仕方ないとか😢

[@gatake-pw9rx]

友だちっていうのは、自分の鏡…ドキッとしました。

[@user-bo5zp6rh5w]

このお二人最高😊😊😊

[@Kiki-fj6to]

「自分で自分の機嫌を取れるのが大人の条件」は名言ですね！

[@seung4c496]

対談後の感想をニクヨさんソロショットで、お聞きできたら嬉しいです。

[@yurichaeljoseph5809]

ニクヨさん中瀬さん、丁寧に受け答えて的確でいいメッセージくれてありがとうございます❤

[@user-sp3fx1hz3d]

ニクヨさんの基本目を合わさずに話す話し方がいい。要所でアイコンタクトすれば心は通じ合う。

[@HS-ly5pd]

自分は支援職なのですが、ちょうど質問スキルを高めたいと思っていたところだったので、すごく参考になる動画でした。面白すぎました！

[@user-qe6kn5ou8e]

自分が楽しくなる、楽しませる！私もそうします。

[@user-qs5pv2mk9c]

このシリーズとても面白いです！にくよさんは、高い能力を持つお方の魅力を引き出すのが、本当に、お上手ですね🎉

[@TheGalaxy4you]

ニクヨさんのおっしゃる通り、自分を楽しませることって、大事ですね～✴️周りにhappy が伝播しますよね。

[@user-ml1wu5im4i]

お2人とも魅力的でとことんお話してみたいな。。。😊と思える素敵な回でした！ そして、中村うさぎさんに興味津々になってます😊！

[@user-uf6gv9ic5n]

自分はひとりでもよくなって、友達が面倒になるって、年齢のせいかしら。

[@user-ii3fx9by3z]

友達いないから

[@user-hs9rw1em4w]

とても楽しかった❤

[@user-mg3fr4ti4v]

人に興味があって質問し、相手の人も乗って答えてくれるのに、記憶力が悪すぎて覚えていられないのが悲しいです。

[@user-cf5oq9kv9i]

ニクヨさんの!!!聞いてる頷く声が、好きです❤話を聞いてる声にキュンキュンします。

[@user-jz1ei3kt9r]

ニクヨさんのジュエリー素敵ですね！ ついつい真珠のネックレスに目が行ってしまいます😆4連がお似合いです

[@tamtam258]

楽しいし、ためになるお話をありがとうございます!!人生のヒントが詰まった素晴らしい対談でした。

[@tomo6242]

お2人とも本当に聞き上手＆話し上手。相手の言葉への理解度とか勘がいいですよね。

[@wa-vl9or]

人の話を聞くのは上手な方だったと思います。でも、気づいてしまったんです。話したい人は話したいだけで、同じ話を誰にでもするし二度聞かされることもあるし…何も得るもののない会話にかなり時間を費やしてきました。そして、今は一人です。とうとう、私が話す順番は回ってきませんでした😢

[@popimage]

そうですよね 間のとり方は倍速ではつかめませんね❤気づきをありがとうございます😂

[@user-pi8qb2ii4r]

急におすすめに出てきた。大好きなゆかりさんが超絶大好きなうさぎさんのこと褒めてて嬉しいかった！ニクヨさんはじめて知りましたが知的な努力家だとお見受けしました。

[@neuronkururinpa9824]

個人的には別に友達要らなくね？って感じ。昔から「寂しい」という感情がなくてコロナ禍でフルリモートワークになってから家にいることも自由に一人で過ごすことも大大大好きになってしまった。たまに友達に会うと疲れちゃったりする。

[@user-zr5fe8jg2u]

ラジオ良いのか！聞こう〜

[@jasminetea7434]

女性は感情の生き物。 好きなモノは好き。嫌いなモノは一生嫌い。 だから苦労してます😢 適度な距離感を掴みます。 ニクヨさんのコメントが私の処方箋です😊

[@fandango112]

中瀬さんとニクヨさんてMXの新番組感が強い😂

[@noinori]

相談者さんは そもそも 知人レベルの人もいないのだと思う 「最近どう?」って 言える相手が居ないのだと思います どうやったら この年齢から 友達ができますか？ って言う質問だと思います

[@user-jl7mo9kg6n]

聞き手になりたいけど、話し手になりたいけど 相手がいない私はどうしましょう泣 聞き手になりたい。そう思います。

[@user-cr1dn3tz5m]

切り分けるねえ ?! 自分があんまり進歩しちゃうと周りに合う人がいなくなる。

[@onapecco]

すてきな内容でしたが、ニクヨさんのまつげが気になるwww

[@user-cd6nn8pr2w]

女だけど、夜のお店の女性とか、インタビュアーとか、聴くのも仕事のうちっていう人と話してみたい。普通の会話で聴くことはみんなしているけど、それのプロとなると何が違うのか知りたい。

[@ALEX-hr1pd]

鏡になる友達が存在しないんですけど… どうしたらいいんだろう😢

[@kaezum6155]

オードリーのよう...

[@user-pz3vl4dq2t]

毎回視聴おりますとても良い番組で心のモヤモヤが静まっていきます。ありがとうございます。 一つお願いがあります。肉乃小路さんのメイクとヘアスタイルがとても気になります。アイメイクのまつ毛がもう少しお時間をかけてみてはと思います。すみませんが、番組の内容が素晴らしいのにメイクが残念です。

[@user-uh9hj2xg6f]

自分　小谷美佐子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局自分は自分でしかないというあきらめと可能性

[@MR-wt7gu]

興味無いやつになぜ興味を持たなければならないんだ。

[@user-ls8vy5cv1n]

コミュニケーションだから

[@Rei-lw9yy]

一見興味無いような人でもすごくおもしろい部分があるかもしれない。自分がその人に興味を持てるところを探っていくのもコミュニケーションの楽しさなのかもしれません

[@tompinky8976]

友達に期待しすぎ

[@aporon7]

脳が人の不幸を喜ぶというは、人間の知恵が作り出した、明らかに間違えだと思います。

[@Alg_almost]

話をしたいしたいって、感情や自分の事情へのつもる思いのゴミ捨て場探してるだけなのよね。そんな迷惑な話ないと思う。それに「興味ない奴の話なんか聞く理由ない」って言うのも、みんな誰しも興味持たれる存在というわけではない、ということを忘れた傲慢な価値観にも見えるかもね。

[@yuvaltsun8443]

多分中瀬さんは職業柄、インプットし過ぎた弊害がありそうですね。。。 　志麻子さんとかみたいに、ぶっ飛んでる人に憑依して武装するような。 　おかまが女装して武装するのと同じように、中瀬さんは変人と絡むことで武装している感じで。 　多分その中身は本当に繊細で、柴田淳を聴いて物思いに耽っている、か弱い女性な感じがします。

[@tanpopocoffee0416]

3回目はちょっとダレちゃったな… ゆかり師匠て話しだすと止まらない性分だよね…

[@tokyodo555]

ニクヨさん x 中瀬親方 の対談、非常に面白く、3回とも観終えました。 一昨日、昨日、そして今日と連日観ていて、一点気になったのですが、中瀬親方が一所懸命にニクヨさんの顔を見ながら話しているのに、ニクヨさんは斜に構え中瀬親方の方を見ることもなく、目を合わせようとされないのが気になった、というか 残念でした。ましてやこの対談ではニクヨさんは host 側なので、ニクヨさんこそ相手（中瀬親方）の顔を見て話すべきでした。ニクヨさんも頭の良い方なのでせっかく良いことを言っているのに、あのような聞き方ではそれが台無しです。

[@ayo14562]

考えながら話してるとこうなることよくあります。会話の目的が相手を負かすことでも仲良しごっこでもなくて実のある話をして問題を解決することだとしたら、いちいち目を合わせることにそこまでメリットはないかなと思いました。要所要所でアイコンタクトされてますよ。

[@kurimanintokyo3934]

ニクヨさんはシャイだからって中瀬さんもその人なりを理解してますよね。もちろん、人の目を見て話すことは大切だと思いますが、ニクヨさんは人の目を見て話をすると緊張して自分の本心をうまく話すことが難しいのかなと思いました。 しっかり自分の気持ちを伝えようとするために、そういう話し方のスタイルを取ったニクヨさんは誠意ある方だなと私は見て聞いて思いましたよ。