Raffestin e alguns DILEMAS sobre o conceito de TERRITÓRIO

[@iaranordi]

Também adorei sua apresentação, Douglas! Suas conclusões foram ótimas!

[@celso.farias]

Excelente exposição/discursão. Gratidão!

[@edjalmakaze]

Adorei o vídeo, professor.

[@nattalynunes4073]

Amo seu jeito debochado de dizer que o autor não chega a conclusão nenhuma! KKKKKKKKKK realmente é um texto bem taltológico, custei a ler. Obrigada pela aula professor Douglas, foi muito esclarecedora.

[@DouglasSantosGeo]

rsrsrsrsrsr!

[@jacquelinehelena1773]

Segundo Milton Santos...o espaço antecede ao território. E o espaço construído pelos atores é o território.

[@DouglasSantosGeo]

Vamos considerar, primeiramente, que tal afirmação é do próprio Raffestin... e assim, talvez com mais facilidade, possamos compreender que ela é vazia de significado. Não há, primeiramente, nenhum sentido em não podermos usar a expressão território em áreas onde não há atores (no caso, humanos). Em segundo lugar, o fato do espaço anteceder o território não explica nem o que é um, nem o que é o outro. Bom... precisamos discutir mais sobre o assunto.

[@jacquelinehelena1773]

Então pelo o propósito de pensarmos em que o espaço é território é ambíguo...ou de pensarmos que território é um espaço com atores ou sem atores...não muda o sentido...por fim sempre será território é ponto.

[@jacquelinehelena1773]

Espaço natural...ou espaço geográfico...ou primeiro ou segundo transformante...mas sempre será território.

[@jacquelinehelena1773]

Tbm não estou compreendendo a diferença para Raffestin de espaço é território...

[@DouglasSantosGeo]

@@jacquelinehelena1773 Creio que o melhor seria considerar que o mundo é, simplesmente, o mundo. Para a nossa capacidade de percepção, vê-lo e sua totalidade é, de fato, impossível. Vemos aos poucos, a cada passo, a cada experiência, tendemos a perceber mais e compreender melhor. Quando usamos a expressão "território" estamos nos referindo a um certo nível de percepção do mundo, isto é, quando já temos alguma referência em relação ao fato dos objetos que compõem nossa percepção se encontram numa certa ordem. À imagem que temos do mundo que antecede a esse ordenamento chamamos de paisagem...

[@VINICIUSDAMOTALIMA]

Professor, na parte 9:13 a frase esta escrita errada, a o senhor só recortou um pedaço e colocou em outro. Ademias, a aula me ajudou muito, obrigado!

[@DouglasSantosGeo]

Antes de mais nada, gostaria de agradecer por sua atenção. Reli o original e identifiquei a incorreção. No livro de Raffestin o que se lê é o seguinte: "É preciso, pois, compreender que o espaço representado é uma relação e que suas propriedades são reveladas por meio DE CÓDIGOS E DE SISTEMAS SÊMICOS. Os limites do espaço são os do sistema sumiço mobilizado para representa-lo. Unimo-nos aqui ao pensamento de Wittgestein ("The limits of my language mean the limits of my world")" Coloquei em caixa alta o pedaço que ficou faltando. Mais uma vez, obrigado por ter nos avisado desse "cochilo" imperdoável... Lamento a nossa falta de atenção.

[@dennysfreire8903]

Professor, no caso Raffestin busca construir uma teoria espacial das relações e ao se debruçar sobre o conceito de PODER chegou ao território, que então irá transparecer para o autor como ferramenta socioespacial de representação dessas relações, justamente por sua carga espacial e de espacialidade. O que é território? carregará diversas conotações na multiplicidades relacional, mas se estrutura por elementos geográficos constitutivos nas práticas espaciais (superfície, nós e redes). Como Serpa também aponta, manifestar-se território e manifestar-se lugar compreende-se as estratégias de mobilidade dos indivíduos e organizações no espaço vivido, nas quais manifestam-se as representações políticas das ações. O senhor não acha que seria o caso, metodologicamente, partimos de uma noção do que é território e estabelecer conceito ao espaço produzido?

[@DouglasSantosGeo]

Olá Dennys, bom dia! Creio que vc identificou o centro do dilema de Raffestin: se baseia na relação entre poder e território, mas não conceitua nem um, nem outro. Também concordo com vc quanto à necessidade de partirmos de uma noção (eu diria "um conceito") de território para sabermos quando e porque se utiliza tal categoria na construção do discurso geográfico. Vale ainda notar que um outro conceito ausente é o de espaço, o que nos leva a juntar palavras cujo significado é praticamente nulo. A ideia de "espaço produzido", no caso, não vai muito longe de um pleonasmo. Não há espaço que não seja produzido e, portanto, a afirmação é vazia de sentido. Espaço é uma das dimensões do processo mesmo de produção e reprodução do fenomênico e, portanto, não é uma categoria exclusiva da geografia e o fato de afirmar que ele é socialmente produzido não resolve o dilema de que a produção social só se realiza em simbiose com todos os demais elementos da natureza. Bom... vamos conversando. Obrigado pela mensagem.

[@dennysfreire8903]

@@DouglasSantosGeo Bim dia!! Penso que é justamente esse o desafio de Raffestin, fugir de um estatuto para o território, é uma ferramenta de análise desse olhar geográfico, um exercício político de interação com a realidade vivida do outro, o "saber ver", podendo sua carga espacial dimensionar a espacialização das relações de poder ou não. O território, a população e os recursos são noções de poder como o autor trabalhar, mas a produção social do espaço persiste com diversas conotações capaz sim de estabelecer seu conceito, seja como território usado, espaço percebido, etc.. Obrigado!!!

[@DouglasSantosGeo]

@@dennysfreire8903 Olá Dennys! Acontece que fica muito difícil para qualquer pesquisador saber que uma determinada prática social está vinculada a um outro fenômeno (Poder x Território) e não deixar claro o que tais categorias significam. Isso nos obriga a imaginar que a explicação serve para qualquer um, para qualquer conceito, para qualquer fundamento epistemológico. Diria que tal prática nos leva diretamente a um jogo de palavras cuja prática no entendimento do mundo é bastante questionável.

[@dennysfreire8903]

@@DouglasSantosGeo Bom dia professor! Eu entendo, mas ele deixa nítido essa questão de uma problemática à outra, que surge inclusive por ele propor uma nova concepção de geografia política com a crítica à geografia do Estado. A problemática relacional é o desafio das aventuras intelectuais do autor, o que incluí rever a noção e não o conceito das categorias de análises. Acredito que ele fornece bases para a construção de um se fazer geografia numa perspectiva relacional trabalhando elementos constitutivos das relações como estratégias das práticas sociais, especialmente no que diz respeito aos Estados.

[@DouglasSantosGeo]

@@dennysfreire8903 Caríssimo! Creio que a dificuldade maior é que, provavelmente, temos conceitos sobre o significado de "ciência" que não são os mesmos. Como sempre me vejo obrigado a citar, Hegel, o filósofo alemão que nos legou a dialética moderna (como lógica), nos ensina que qualquer discurso que usa categorias sem explicitar claramente seu significado, está nos induzindo ao engano. Vejamos: "geografia política". Porque temos de adjetivar a geografia de política se é impossível haver uma geografia que não o seja? Podemos, facilmente, compreender que uma das dimensões básicas da política é que ela se materializa geograficamente. O mesmo podemos afirmar sobre afirmações como Geografia Cultural e assim por diante. Pois bem... como vc mesmo diz, Raffestin propõe uma geografia numa perspectiva relacional. Claro... chegamos ao ponto de ter de afirmar o que, independentemente de queremos ou não, é inviável negar: nenhum fenômeno e nem mesmo os discursos que procuram explicá-lo, podem existir se não enquanto relação ou, como diria Marx, enquanto síntese de múltiplas determinações. Bom.... creio que, por enquanto, é isso. Um forte abraço.

[@jacquelinehelena1773]

DENTRO DO TERRITÓRIO...SÃO FORMADOS AS REDES...É A INTERLIGAÇÃO DE ENTIDADES, COISAS, E PESSOAS E ETC.,OU SEJA PARA SE TER O TERRITÓRIO TEO QUE TER UMA CONSTRUÇÃO DE REDES, PONTOS E NÓS...NUMA DINÂMICA CIRCULAR DENTRO DO TERRITÓRIO.

[@DouglasSantosGeo]

Tais alegorias devem ser utilizadas para nos ajudar a compreender o mundo e não para substituí-lo. Assim, podemos afirmar que todos os elementos que compõem a natureza, de uma maneira ou de outra, se interdeterminam. Tal condição nos permitiria imaginar uma rede, mas o real não é uma rede. Assim como não podemos afirmar que tais conexões sejam realizadas construindo ou seja lá como for, algo circular. O círculo é uma imagem idealizada do mundo. Podemos utilizar-lo como uma maneira de nos aproximarmos do mundo, mas não podemos substituir o real pela imagem. Afirmar, por exemplo, que as cidades são os nós das redes que articulam as relações no mundo contemporâneo não faz da cidade um nó nem do mundo uma rede, mas nos ajuda a criar uma imagem que nos aproxima da compreensão do mundo. Em resumo: Raffestin abusa das alegorias, mas não explicita os conceitos que utiliza.

[@jacquelinehelena1773]

Essa rede pode ser de vias e comunicação...mas no seu ponto de vista...o porquê a cidade seria no...

[@jacquelinehelena1773]

Se puder gostaria de seu ponto de vista...sobre ORDENAMENTO TERRITORIAL.

[@DouglasSantosGeo]

@@jacquelinehelena1773 pelo fato de ser por ela que passam pessoas, mercadorias, informações e tudo o mais que circula pelo mundo antes que se realize a distribuição para o consumo (produtivo ou não) que se realiza dentro ou fora das cidades.

[@DouglasSantosGeo]

@@jacquelinehelena1773 Costuma-se usar a expressão "ordenamento territorial" quando, ao se perceber a ordem (posição e relação entre elementos) das coisas do mundo, imaginamos a possibilidade de re-ordená-las para que novas relações se tornem possíveis. Em um primeiro momento a única reflexão possível é que, de fato, mudar a posição relativa dos elementos que compõem um certo processo provoca mudanças no processo. Um segunda avaliação quanto o sentido, eficácia ou qualquer outra derivação seria impossível de fazer sem se considerar de que reordenamento estaríamos falando.

[@lins4454]

Não entendi nada, é normal?

[@DouglasSantosGeo]

rsrsrsrsrs. Nada é muita coisa, vc não acha? Provavelmente a dificuldade toda está no fato do texto de Raffestin ser demasiadamente confuso, suas construções conceituais se parecerem muito com frases de efeito e não expressarem uma ordem discursiva compreensível. Também pode ser que eu não tenha conseguido explicar com clareza isso que acabei de dizer. De toda forma, considerando tudo o que foi dito no video, fico imaginando que "não entender nada" foi a sua forma de entender a confusão que é o texto que foi discutido. Claro! Essa última conclusão quase que me livra da responsabilidade de ter explicado melhor.... Quem sabe?

[@carlosSantos-rg5rr]

ENTÃO, SOU GEÓGRAFO E JÁ REFUTEI RAFESTIN EM UM TEXTO. BOM, ANTES DO TERRITÓRIO O QUE VEM É O LUGAR. É A FUNDAÇÃO DO LUGAR, O QUAL ABRANGE EM SEU ÂMBITO PRATICAMENTE TODOS OS CONCEITOS E CATEGORIAS DA GEOGRAFIA. PORQUANTO O TERRITÓRIO SURGE DA DELIMITAÇÃO E DO CONTROLE DO ÂMBITO DO LUGAR.

[@LorenBe]

Professor pediu para apresentarmos um trabalho sobre o território da obra de Rasffetin. Como explicar algo inexplicável?? 😮Vim aqui no seu vídeo para tentar entender o que ele quer. Tive apenas uma noção. Mais ainda não consigo entender. É impressão minha ou o livro é mesmo complexo?

[@DouglasSantosGeo]

Olá LorenBe, bom dia! Infelizmente, creio, não serei de grande ajuda na solução de seu problema. Tal como afirmei no video e busquei demonstrar utilizando do texto do próprio Raffestin, o autor tem muita dificuldade em construir um conceito de território e, ao associa-lo a um conceito igualmente confuso de Espaço, a conclusão é que Raffestin, apesar da importância dessa categoria em suas proposições ele, de fato, não faz ideia do que seja território nem espaço. O problema é saber se tal posicionamento dará conta da tarefa proposta por seu professor... Trata-se, portanto, mais de avaliar riscos que compreender Raffestin (uma tarefa impossível considerando as dificuldades do autor)

[@LorenBe]

@@DouglasSantosGeo poxa professor, muito obrigada pelo retorno. Eu confesso que estava duvidando da minha capacidade em entender tal assunto. No seu vídeo, é justamente a parte que o professor gostaria que eu explicasse. Mesmo não encontrando "a solução" encontrei um professor que conseguiu me deixar na margem do assunto. Obrigada msm. Tenha um bom dia.