Расчет на прогрессирующее обрушение: наш опыт на большом промышленном объекте (проектирование)

[@pro-z]

Подписывайся на наш канал! Жми колокола и прочие жамкалки если интересна тема строительства и проектирования: kzbin.info/door/epuFg5lYhglgty96lfXgTA Заказать проект здания, расчеты, в том числе на прогрессирующее обрушение можно у нас, написав на почту: [e-mail]

[@Perebezhik]

Подход у вас интересный - повесить то, что в зоне ответственности проектировщика на заказчика)). Ну и консультации с экспертом... не знаю как это можно реализовать с ггэ (почти все объекты с аварией через них же). Конечно хорошо, если заказчик попадается, что готов на себя все это взять и огромный плюс руководству компании которая, понимает и может подобное прописать в тз при переговорах. В целом подход очень бьется с моим, за одним исключением - в зависимости от сложности схемы рассматриваю от двух (средняя и крайняя колонны) до шести расчетных ситуаций. За контент в целом спасибо, не много оно ресурсов знаю где можно найти информацию о реальном опыте и проектных решениях (за исключением всем известного форума), а не сухого словоблудства по пунктам норм. Подписку тыркну

[@pro-z]

Спасибо за развернутый комментарий и оценку. По поводу перекладывания ответственности. В данном случае заказчик сам брал все на себя. Никакой инициативы мы не проявляли. Мы лишь уточнили и даои указания какие вещи согласовать с экспертизой (что считаем, что нет, какие конкретно колонны). Это было ими оперативно согласовано. И нами был сделан расчет. Все достаточно прозрачно. Да, в каждом здании убирали по две колонны. Большее количество просто не уложились бы в сроки из-за жуткого цейтнота.

[@hakotiro_pvp]

Привет пап крутое видео

[@pro-z]

Спасибо ))

[@funnytales7346]

Отличный контент!

[@pro-z]

Спасибо за отзыв!

[@K_V_E_M]

Хорошая работа! Хорошо было бы дополнить на основании какого нормативного документа был принят коэффициент надежности по нагрузке равный единице.

[@ruslanvalidov2284]

В самих ГГЭ еще нет единого мнения и подхода к расчету на ПО. Делали проект школы из серии 1,020, эксперты данный расчет не требовали, что очень благоразумно, т.к. 20 серия подразумевает шарнирное опирание ригелей, плит и выполнить данный расчет без глобального усиления каркаса, невозможно. Делали проект жилого дома, тоже из модифицированной серии 1,020. Другая ГГЭ потребовала расчет на ПО. Не знаю, как этот вопрос решится, пока вопрос завис. Делали проект монолитного здания в сейсмическом районе. В СП 14 есть прямое указание разрешающее не делать расчет на ПО (п.4.1, прим.2). ГГЭ все таки попросила предоставить расчет. Мы пытались сослаться на этот пункт. Экспертиза ответила, что можете не выполнять расчет на ПО, но тогда выполните требования норм СП 63, п.5.1.2 ("При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения "). Что по сути является тем же самым расчетом на обрушение. Мы конечно упираться не стали и сделали. Сейчас любой проект в ГГЭ это лотерея. Я еще согласен, что такой расчет нужен для зданий повышенной категорий, но для жилья это перебор. С одной стороны застройщики пытаются все унифицировать и где-то сэкономить без ущерба для конструкций, с другой стороны это требование на ПО. А нам проектировщикам как всегда разруливать...

[@pro-z]

Да, именно отсутствие ЧЕТКИХ критериев делает эту неразбериху и, главное, невозможность нормальной оценки проекта проблемными. Поэтому надо это прописывать сразу. Если с экспертизой ДО заключения договора с заказчиком не удалось решить надо/не надо, то надо в договоре прописать: "если экспертиза затребует расчет на ПО, то допсоглашение и т.д." Это главное. Иначе можно попасть на кучу бесплатной работы, так как, де-факто, эксперты могут заставить считать что угодно и все будет по нормам, не подкопаешься.

[@magxsardas]

Спасибо автору за интересное видео. Искренне завидую РФ за наличие нормативной базы связанной с аварийными воздействиями, в Украине в наличии только методики для высотных зданий (тоже квазистатичный метод), что приводит к сложностям в плане удовлетворения требований дбн но пожарам (все объекты повышенной ответственности необходимо расчитывать на прогрессирующее разрушение от огня). А поскольку нет методики, то и у экспертизы есть сложности с адекватным анализом. Т.е. это создает почву для переговоров о полноте и особенностях расчета. Еще раз - спасибо автору и напоследок просьба рассказать - две вещи: 1 - как вы формируете добавленную стоимость для специальных расчетов (может в РФ есть какой норматив - посоветуйте)? 2 - по подробнее расскажите, как вам экспертиза разрешила без геологии что-то делать?

[@pro-z]

Спасибо за отзыв и информацию по Украине. По Вашим вопросам: 1- хаотично формируем )). 2 - думаю, что эксперты просто понимают сами неадекватное количество требований для данного расчета и идут навстречу )).

[@engi4488]

Субъективное мнение. Потому что никто не знает в мире как учесть эту возможность прогрессирующего обрушения. Вот кто сказал, что вот эта колонна, балка, плита и тд. выйдет из строя. И вот прям совсем испарится из расчетной схемы. И более того, если мы считаем ее выход из строя в случае чп, то может имеет смысл рассматривать конкретную ситуацию? Если пожар - то воздействия температур не только на 1 нашу несчастную колонну, но и на окружающие конструкции с приложением температурных усилий, если столкновение с машиной - ударное воздействие (обоснованной величины), взрыв - то же, и т.д. Может большинство из этих ситуаций можно просто исключить правильным регламентом эксплуатации здания. И самое веселое. Кто сказал, что при этом сочетании нагрузок произойдет обрушение, а при другом нет? Нужно еще и проверить на все все сочетания? Но нет. В большинстве нормативов стран мира - давайте удалять колонну или стену определенной длины. И что считать все разные варианты удаления вертикальных элементов где разные сечения, пролеты, нагрузки и тд.? Это мало того, что будет занимать кучу времени и бумаги, так и вообще не несет никакой практической важности. Вот например, кто гарантирует, что подстропильные фермы во время пожара вокруг нашей счастливой колонны тоже не выйдут из строя? Или из-за внезапного взрыва/удара нарушится связь между ними? Никто. Да, мы делаем более многосвязную конструкцию и это безусловно пойдет в плюс конструкции при выходе какого-то элемента из строя, но вот только это не дает гарантии 100% и не оправдывает, наверное, затраты на устройство этих конструкций. Опять же, сугубо субъективно, сценарии должны просчитываться на прогрессирующее обрушение для сверх расчетов на особые воздействия, только для каких-то реально уникальных сооружений, а не просто СС3. Простите, накипело :) Для стального каркаса, что у вас в примере, наверное, это всеже имеет смысл, т.к. выход колонны без конструкций подстропильных ферм приводит к геометрической изменяемости, но вот кто докажет, что это колонна за свой срок эксплуатации может выйти из строя в принципе? Короче все эти нормы это просто сделай то - не знаю что. В общем, крик души. С другой стороны, это пусть строительные организации лоббируют изменения. Дело конструкторов посчитать и выдать оптимальные решения. А тут еще и есть разные пути решения. А то, что для заказчика это как правило необоснованные затраты - проблемы заказчика. P.S. Не понимаю физического смысла замены усилий на противоположные. Когда колонна остается в расчетной схеме и когда удаляется при нелинейном например шаговом расчете, то это 2 разных матрицы жесткости.

[@pro-z]

Именно в связи с кучей вот этих вот оговорок я и говорю в видео, что ОБЯЗАТЕЛЬНО надо прописывать в техзадании все до тонкостей, что мы считаем в данном расчете. Так де факто, если ПОЛНОСТЬЮ следовать требованиям СП385, то расчет сделать будет невозможно - тысячи расчетных ситуаций ,просчет всех узлов, нелинейности... И, самое интересно, что все будет все-равно далеко от реальности. Поэтому если затребовали по зданию такой расчет в экспертизе, то идем с заказчиком туда и общаемся конкретно что считаем. Пока по объектам эксперты всегда шли навстречу, так как прекрасно понимают несовершенство норм в данном случае.

[@НиколайМин]

Полностью с Вами согласен. Данный расчёт не имеет смысла, т.к. в наш век настолько всё быстро меняется, что здания, может, будут эксплуатироваться 25-30 лет, и строить надо будет дёшево и не надолго, хрущёвки из бетона и то начали ломать. Но это философия. По данному объекту условно "просто всё" типовой шаг и типовые конструкции. Посчитали в одном месте увидели, что подстропильные фермы нужны, а где они есть то их сечения не хватает, в итоге, как я понял автора, они существующие усилили, а где не было доставили. А как быть с гражданским (промышленным), когда шаги колонн разные, разные формы в плане и разная этажность? Получается, что каждую колонну поочерёдно надо "выбивать"? И каждое место надо усиливать, но это не реально так проектировать. Надеюсь, что данный расчёт оставят только для уникальных объектов, которые будут делать 2-3 проектных института в стране т.к. невозможно проектировать рядовой организации, когда требуют подобные расчёты на обычные садики и школы.

[@pro-z]

@@MrBoez да, беда с этой прогрессией. одно радует - случаи затребования таких расчетов пока единичны, так как все понимают дичь... ))

[@rane5647]

Спасибо. В ваших глазах, как мне кажется, я увидел боль) Не подскажите, как в скаде моделировали ПО? Просто запуск схемы без колонны и доп узловая нагрузка в узел? Или через монтаж удаление? Нам просто скоро тоже предстоит, но мы там через лиру, и щас СП 385 попроще стал. Если бы вы удалили угловую колонну? ПО бы произошло?)

[@mikenazarov]

Спасибо за видео. Используя линейную модель, вы все-же не учитываете работу ферм как элементов висячих конструкций, как предписывает СП385. Для включения мембранных усилий нужна деформированная геометрия, геометрически нелинейный расчет.

[@pro-z]

Давайте покажите свою нелинейную модель. Не забудьте еще каждый болт в узлах отрисовать и у них тоже нелинейность использовать иначе вся нелинейность будет липовой и лишь местами. Ну а мы не занимаемся утопиями.

[@mikenazarov]

@@pro-z в видео вы сказали, что вам этот пункт не понятен ведь он выполняется в любой программе автоматически. Ради справедливости я заметил, что это не так. Просто стоит называть вещи своими именами - т.е. в расчёте мы игнорируем изменение принципа работы и выдаём усилия с большим запасом - так было бы правильнее)

[@user-vy3yb9ii8e]

Ключевой момент который стоит упомянуть - что подстропильные фермы обязательно должны быть неразрезными, т.е. убедится что в месте крепления подстропильных ферм к колоннам узлы рассчитаны на передачу нормальной силы по верхнему и нижнему поясу.

[@pro-z]

Само собой. Иначе никакого смысла в них нет.

[@KyTaPb]

Вы в динамической постановке вели расчет?

[@РоманШелестенко-э2щ]

Только посмотрел видео и тут мне прилетает замечание от экспертизы на расчет ПО для башни связи. С раскосами работающими только на растяжение. Задал им вопрос как обеспечить устойчивость ВСЕЙ башни при разрушении пояса секции. Пока молчат. Брался за небольшую денежку нарисовать усиление пары поясов, а тут такое.

[@pro-z]

Да, бывают форсмажоры ))

[@Sith_Warrior]

Добрый день ! Правда что сейчас отменили такой расчёт в связи с 24 февраля?

[@annakirei6004]

Нет, сво-свой, а ггэ как дрючила так и дрючит. Считала опору переходную в июле 22 и её сестру по несчастью в сентябре 23.

[@YuraCrossFit]

а вы не задавались вопросом: попадает ли это здание, к перечню зданий, подлежащих к расчету на прогрессирующее обрушение? (ГОСТ 27751-2014)

[@pro-z]

Не задавался. Экспертиза поставила задачу сделать расчет. Расчет оплачивали. Мне нужно было отказаться? ))

[@YuraCrossFit]

@@pro-z Любое решение эксперта должно быть обосновано с точки зрения закона. У нас был комплекс объектов пром значения(КС-3). В этом комплексе были отдельно стоящие здания типо сартир - эксперты потребовали расчет на прогрессирующее обрушение и этих зданий - мы их попросили сослаться на нормативный документ, где сказано, что туалеты попадают под здания КС-3 - они сразу замолчали.))) А так они замучают своими хотениями ...

[@pro-z]

@@YuraCrossFit Само собой должно быть. Но в данном случае, я повторюсь: нам предложили сделать расчет за деньги. Вы предлагаете мне, что нужно было начать спрашивать: а зачем вам расчет? А почему экспертиза его требует? То есть просто своими силами у самих же себя забрать работу в случае "доказательств" ненужности расчета? Это оригинально, конечно, но в нынешние времена я, пожалуй, так делать не буду.

[@Явсебудуотрицать]

тяжело, не понимая специфику и не видя скада, оценить работу автора. В скаде нет технологии смерти КЭ? Зачем что-то удалять? И еще вопрос: модель, судя по всему, балочная, вы ее строите по точкам?? Или это работа макроса (не знаю, есть ли он в скаде)?

[@pro-z]

Что значит "зачем что-то удалять"? Нормами это предписано - удаление. Удаление - это имитация, к примеру, взрыва колонны. Можете не удалять, но тогда нормы вы не выполните. Вопрос построения (методов построения) в контексте данного вопроса (прогрессирующее обрушение), так же как и программы - полностью вторичны и имеют лишь техническое значение. Каждый строит модели как ему удобно и угодно и работает в разных программах.

[@Явсебудуотрицать]

@@pro-z вы говорили про усилия с обратным знаком. Не очень понятно

[@pro-z]

@@Явсебудуотрицать Я давал ссылки на СП385, где все это расписано: как что удалять, как моделировать динамику от мгновенного усилия при разрушении (удалении) колонны. К сожалению, весь СП385 в ролике зачитать невозможно да и смысла в этом нет. Проще прочитать сам источник. Я в ролике обрисовал основные подходы к расчету, возможные нужные упрощения и как работать с заказчиком по техзаданию и что туда писать в обязательном порядке.

[@Явсебудуотрицать]

@@pro-z а вопросы построения важны - это время. Иногда проще и быстрее задачи решаются программированием в кэ-комплексах. Например нахождение центра жесткости для сложного профиля типа крыла

[@pro-z]

@@Явсебудуотрицать Я понимаю это. Но это не тема этого ролика. В ролике мы рассматриваем конкретные вопросы, связанные с прогрессией.

[@АнтонЕгоров-н8ь]

Вот посмотрел умного человека и 35 тыс съэкономил ) lira-soft.com/learning/raschet-zdaniy-i-sooruzheniy-na-ustoychivost-protiv-progressiruyuschego-obrusheniya/

[@pro-z]

Я думаю, все же в курсе, наверное, больше информации дают, чем я в ролике. )) Хотя кто знает... Чтобы узнать надо заплатить 35 тыщ ))

[@АнтонЕгоров-н8ь]

@@pro-z Видимо прогрессирующее обрушение образ собирательный, потому очень интересно увидеть разные расчеты !