【渋谷ハル魂天計画第4回】第一打7pの時は… 降りるのがうまい人は全体に間違わない！【Mリーグ/KADOKAWAサクラナイツ/渋川難波切り抜き】

[@shibukawananba-kirinuki]

【渋谷ハルさん】魂天計画 再生リスト kzbin.info/www/bejne/qX3XqJRqn6eElas

[@nezudaku]

この人の教え方いいな。 ＡもいいけどＢって選択肢もあるよ。って、意見の尊重してくれて聞いてて気持ちいい。たとえ間違ってても、どうして間違ってるかをわかりやすく説明してくれて聞きやすい。

[@rokonkon0012]

オリはノリではなく知識であるといういい講義動画すぎる

[@piroshiki_ukkari]

解説上手い人は教えるの上手いな

[@reiishiya]

前回も書いたけど、このシリーズ、誰とは言わないけど「自分の手役の進め方が渋と違う」を「渋の手は不正解」と勘違いしてる人が常駐してますね。そう言う方は自己流で打たれるといいと思います。

[@MigiriGokugetu]

ここで渋の言っている手順って渋本人の打ち筋じゃなくて渋ハルを成長させるために守りすぎを矯正するための手順なのにね

[@むにゅむにゅ-k4v]

渋被りしててどっちの渋か一瞬悩んだw

[@こまろちゃん]

6pて考えまったくなかったから、理由を言われてなるほどな〜！！！ てなった。 本当に渋川先生のお話は勉強になる。

[@ゆゆゆ-x2r]

勉強になるわ

[@spinky7302]

先生めっちゃ真面目に喋りながら猫耳ヘッドホンなの笑うｗ

[@伊藤園-t5m]

麻雀、奥深すぎる

[@ぷるりんぷぷぷ]

なんとなく感覚でやってる取捨選択を言語化してもらえるとすごくレベル上がった気になる

[@一夜一夜に人見頃兄さん]

麻雀に絶対的な正解とかあんまりないけどそれでもこの考え方やっててあまりにもオリれないなんてことはない 普通にためになると思う

[@umezonic]

そうかスジは良型の否定で、今回のは愚形の否定で、両方合わさったらほぼ現物ってことか。

[@quangan1288]

その代わり愚形を当たっちゃったらほぼでかいですね（三色やチャンタを固定してるとか）

[@配牌3シャンテン]

@@quangan1288 単純な三色ならまだしも、赤5ピン絡みの三色がわりと出てきそう

[@alc1696]

@@quangan1288 色んな否定の方法がありますから、使い分けていきましょう。20秒や5秒では難しいけど。 例えば、4pが河に早い人が聴牌雰囲気ある時に筋2pを切る時、無理やり123の三色カンチャン固定を否定するのは1p・3pの4見え以外だと、他の色の数牌の123のどれかが自視点4見えしてればいいわけです。 イッツーで言えば1pから9pまでのどれかが4見えしてたら否定できる。 ドラが絡まずイッツーや三色も否定できたらもうカンチャン固定する理由はビタイチないはずだから、それこそ謎のハメ手とかにしかカン2pが当たらない、となります。 (絶対とは言いません、合理かどうかはおいといて、物理的にはありえる手順なので…)

[@ロン-h3g]

東切りは２枚あるからもそうなんだけど、他家の状況も考慮しての話かな 周りが明らかにタンピン系で東持ってなさそうなのに勝負してるとかだとちょっと危険度はまた違ってくるかも

[@なまくら-f7s]

コメントなんかで三色固定なんかでそうは言い切れない、てあったけど オーラス近くで点棒が無いとか、そういう状況でもない限り、そんな手順しないと思うんですけど、どうなんすかね？

[@alc1696]

人によって判断が異なるというのは大前提で、たとえば「ドラもないし愚形も2個あるしで、三色付かないと行く価値ないなー」みたいな配牌だと、あがれなくて当然だし三色だけ追うかって感じで三色カンチャン固定する人はいるかもしれません。例え半荘の東場であっても。 とはいえ他人の見えない三色なんてそこまで気に掛ける程でもないし、ある程度は渋の言うような判断で打っていいと思います。

[@StudioKBYS666]

三色狙うか、って思う手をもろた時に自分ならどう打つか？って考えたら自ずと答えが出るかと。

[@taittinanode]

レアケースを警戒するのは悪くないけどレアケース出して「これに当たるだろ！」って言うのはなんかアレじゃない？

[@nimi2720]

北切りは混一色見えてんだし無いかなぁ

[@タマリンド-i7v]

当たる種類は6pの方が多いけど、第1打7pにつき、カン6p否定ってことかー 確かに2打目の西手出しだし、これは9sより安全そう。 第1感9sやと思ったなー、勉強になる

[@user-cg2uk9fx6z]

ペンちゃん切る時2pから切りたい派

[@harnu2jp321]

すぐ6pわかって、安心した。あざす

[@White-px1xz]

4p5p7pってあって他の配牌も良かった時に第1打7p打つってのは考えられないか？そこはどうやって安全確認するんだ

[@pps1.07]

13:11 この時3sは6s9s否定されてるからそっちの方が安全度が高いのでは？

[@守護天使ギボボギギ]

2s自分で二枚持ってるおかげでペンカンもケース少なくなるから個人的には全然アリだと思う。3sと東なら東で振る方が痛そうだし。ただやっぱり東で当たるケースの方が少ないから当たる当たらないだけで言ったら東切りかな

[@一樹天野]

２順目の西３順目の北切りで風牌先に処理してるのでピンフ読みから入るけどな

[@re6887]

6pがドラだった時はどうなるのか知りたい

[@theoutsider136]

57pで固定する可能性全然あるから打たないんじゃない？

[@あいかわたろ]

@@theoutsider136 7p切りの後その後字牌3枚手出しなのでないです 577p持ってて7p先に切って浮いてる字牌残す意味全くないので6pがドラでも切って全く問題なし

[@配牌3シャンテン]

@@お玉ニキ 字牌3枚手牌に持って6トイツに固定しないでしょ

[@配牌3シャンテン]

@@theoutsider136 自分がドラ6ピンだとして、ピンズ577北西中って持ってていきなり愚形固定する？

[@roger0908haruhi]

「ドラを使い切るためのターツ固定」って意外と悪手になるケースのほうが多くて、上のレベルに行くにつれてやる人はぐっと少なくなるんですよね。 けど中級者帯だとかなり多いという実感も確かにあるので、相手に合わせて考え方を変えるというのも場合によっては必要になってくるのかもしれません。 それにしたって、今回のケースは字牌3枚後出しがあまりにも目立つので考慮する必要はほぼありませんが。

[@hikaritoharuka]

この動画６分くらいの説明で、対子落としの際に「２索」が選択されました。同じ対子の「３索」、２と３の索子で、２が選ばれるのは、２のほうが端っこ（外の牌）に近いという解釈でいいのでしょうか？後の９巡目で６筒子が一番安全という説明というところからの、ペン３索・カン３索が何も否定されていないというところなら理解できたのですが。

[@使徒A]

2はリャンメンカンチャンシャンポンにしか当たらないけど3はリャンメンカンチャンシャンポンに加えてペンチャンにも当たるからですね

[@真田亘-v3s]

端のほうが当たる可能性が低いからですね 3sは2sに比べて12sのペン3sもあるので 一応頼りにならないけど3s２枚見えてる分34sの可能性もわずかに下がってるってのもありますかねｗ

[@ターザン-b5f]

愚形パターンは勿論の上で、追加でお気持ち程度やけど、自分が3s2枚持ちってことは、他家に3sがある確率が減るから、36sより25sの方が“微かに”確率低いですしね。本当に微かですけどw

[@baines03eve]

この3s二枚見えによって2s3sの放銃率って倍以上差が出ると思う 全然微かじゃないと思うけどな

[@NoName-th3dj]

@@ターザン-b5f全然微かではないですよ。この早い順目の、かつ自身で手牌に持っているタイプの、この2チャンスを微差の情報と受け取ってはいけません。

[@こんなやついません]

他の攻めっ気が高いなら二軒リーチを考えて対子落としも少しは考えますが(特に19)、 役牌初牌はともかく序盤の南はリーのみも十分あり、2s切りでタンピン放銃も普通にあり2sと南の打点差を感じません（むしろピンフが付かないシャボ否定されてて2sのほうが高そう） それに再序盤字牌3枚も切ってる所からチートイリーチは結構レアケースなので、南切ってもどうせ次2s対子落としでしょうが1巡後の被ツモ・横移動・安牌追加を考慮して 4s2m中赤5pリーチみたいなチートイツっ気強い河だったり異様にポンラグが発生するみたいなことが起こらない限り初牌オタ風切らないのは流石に損では？ 渋川プロの周囲が字牌切らないのはプロ雀士の異様な字牌絞りのせいであって、放銃率が2倍近く打点も高そうな牌に対してリーチ後にそれをするのは本末転倒な気がします

[@レイ-n9i]

これ手なり派なら有効そうなんですけど、手役派(特に赤無しルールで手役の重要度が上がる)の場合も、同じ法則が適用されるんですかね？

[@NoName-th3dj]

はい。まずそんなに手役派と手なり派とかって分けて考えるレベルの微差の話じゃないからですね。

[@もも-v6z6e]

話の趣旨とズレるけど、「ドラ字牌曲げてリーチなんてそんな高いの出てこんべ(本手なら先にドラ切ると思う)」つって見てたら赤赤抱えた高めツモハネの三面張でひっくり返った。 まだまだ修行が足らんなあ。

[@せんざんこう-d5c]

気持ちはわかる

[@雀士柑橘系]

4巡目リーチだと手配の可能性の幅が広過ぎてそういう読みは使えないイメージですね 10巡目とかまでドラ引っ張ってリーチならその傾向はありそうですが

[@ouya1]

こういうとき相手の段位確認できるから雀魂は便利 豪1は６割くらいめちゃくちゃな打牌してるからそういった正しい読みが通用しない

[@abb7293]

むしろ、「ドラを切る価値のある手」って、評価した方がいいと思う。

[@精神安定剤の魂魄]

相手が三色大好きな人だったら、第一打7pでも警戒しなきゃいけなさそうかも？

[@海豹-q9z]

ネトマでそこまでケアするのは無理

[@配牌3シャンテン]

それでも警戒しなくていい

[@ethan80055]

6pは分かった1枚も切れてない2枚持ちの東を切るっていう発想は無かったなあ。 その時点でリーチ者が東を持ってるとしたら最大2枚が確定で東で振り込んだら一翻上がっちゃうし。 そこは考えなくてよかったのか。

[@ch-tn9un]

自分のスパチャが拾われててちょっと嬉しいｗ こういう時、弱い人がやりがちなのが孤立牌を切ってまわろうとするんだよね こういうくだらない手は複数枚ある牌を切って降りるのがいい

[@ナラカルボ-t9o]

これ対戦相手は説明受けてる長考時間まってるんかな

[@日経平均大暴落]

俺は初手は北じゃなくて8ピンかな。手配価値的に

[@将門T]

攻めっ気が強いから、東一局であることも加味して4ピン切りからのケイテンかお仕返しをしてしまうなぁ。動画の趣旨とは外れるが。

[@namakura119]

シャンポン待ちの警戒の仕方が全然分からないんだよなぁ・・・

[@ヤムー-f9y]

手牌で同じ牌の重なりが多かったりして他の人もポンが多かったりした時の生牌を警戒する くらいしかできない希ガス

[@unotaro]

まず3枚場にある牌の4枚目、2枚場にある牌の手の内トイツは物理的にシャンポンにも単騎にも当たらない。一枚も場に出てないいかにも危なそうな字牌は気をつける、同様に1、9や2、8牌のまだ場に顔を見せてない牌（生牌）も気を付けたい、3や7が見えて使いづらい状況（カベ）になってたら尚更　トイトイ警戒ならポンされて出てきた牌の周辺にも気を付けるあとは字牌の出が遅い人は手に別の字牌暖めてそうとか

[@メリィ-i6r]

すごく勉強になった ただ、やっぱり読みって相手の打牌が信用できる前提だから、現物がないときとか勝負所とか、必要に迫られたときにしか頼るべきじゃないのかなあとも感じた 七対子ならリーチ宣言牌にドラ切らないとか、779から第一打7切るやつはいないとか、自分昔やってた気がするから、昔の自分に読み適用されてたらと思うと胸が痛いわｗ

[@すむすむくん]

8p→南→2sの順に切るかな。安全そうなのなければ

[@トラトトモニ]

これ流石に6pより9sな気がするんだけど、、 赤5p持ってて絶対使うぞ7pが否定できないし。 で、初手7pから良型変化を期待してなさそうなので愚形リーチ率が相当低く、なので9sと何かのシャボは否定しやすい。シャボあって相方役牌ならだけど、東以外全否定だし、むしろそれなら9s当たる分には安いし。 これが筋の8sと6p比較なら流石に8sの方が危ないだろうけど。もし赤なしルールなら6pの安全度上がるにしても。 9sシャボと間6p（流石に6pシャボは無い）どっちがあり得るの？って話。少なくとも当たっても高いのは6p

[@ガサガッサー]

6Pだなぁとは思ったけど。赤5Pでのカンちゃんにギリ当たるかなぁって思っちゃった。3Sで降る分にはまず安いから迷った_(:3 ｣∠)_

[@リコピン酸-g6b]

赤ウーピンカンちゃんは有り得るけど第1打577からカンちゃん固定はあんまり無いんじゃかなと思ってローピンだと思いました。その後の字牌も手出しですし。

[@どぶ-e8k]

r577pから7pを切るケースは配牌でイーシャンテンだった場合か、不思議な手順で打ったかしかほぼなさそうですね。 それに比べて3sで当たって安いと断定できる根拠は無い(リーチ全般に言えますが)ので、3s切りはかなりよくないです。

[@manmosuP-man]

9pが三枚見えているのと8pが二枚見えている、そして初手7p切りなので8pが当たるのは相当レアケースかスナイプできる様な人です。 6pは生牌ですし、赤5pのカンチャンが否定できないので危険度は微差で上になります。基本両方当たりませんが、AI解析では8pでした。

[@shou_erg]

12:57 ここ6s9s捨て牌にあるから、 3s2枚あるし3s切りでいいかなって思ってました。 が、字牌事故理論だと東の方が安全で、東がなかったら3sでいいのかしら。

[@NoName-th3dj]

3sが切れる理由に9sが捨て牌にあることは関係ありません。単純に3sより当たるパターンが少ないので東になりますね

[@きくゆた-u3t]

3sはカンチャン、ペンチャン、単騎で当たる可能性があって、東は単騎でしか当たらないからかな。同じ2枚持ちならまずは東。

[@四葉のリボン]

@@きくゆた-u3t東はシャボでも当たりません？

[@配牌3シャンテン]

@@きくゆた-u3t 東はシャンポンにも当たるけどね でも東が1番いいね

[@きくゆた-u3t]

@@配牌3シャンテン 忘れてたぜ！

[@ターザン-b5f]

愚形に関しては宣言牌が字牌だと特に露骨ですよね。そこら辺も意識すると、より良いかも。

[@manmosuP-man]

ウソです。AI解析でも8pです。 677の形なら第一打で7を切りません、リーチの時に中ではなく7pを切ってリーチします。 9p三枚見えと、8p二枚見えだと8pの放銃リスクは極めて低くなり、生牌の6pの方がリスクは高くなります。 どちらも安全度はほぼ変わりませんが、ごく微妙な差で8pの方が安全です。

[@wata6550]

その思考大好物ですw 677で他が好形なら8p出上がり狙いで1巡目にリャンメン固定する派です。 あなたは私に放銃しますね。 わざと牌効率を下げて放銃を狙う人もいるのです。 6pの方が断然安全です。

[@user-pp6on3xh7s]

これは、、、。まだまだ下手だ。勉強しないと。無限回見ます

[@ああ-k6y2d]

2sと南だと情報が全く無い時の危険度は2sの方が圧倒的に高いと思う いくら2枚あるとは言え

[@NoName-th3dj]

危険度と2枚あるかはそんなに関係ないですよ。一応シャンポンや単騎の確率は変わりますが、それより二巡しのげるからです。例えばダブリーの1発目に1枚ある字牌よりも3枚ある端の牌を切ることがありますが、それは1発目に振る危険度は高い代わりに、トータルで放銃する危険度を下げることができるからです。

[@ぱる-y9f]

ベタ降り時は現物以外の危険度低い牌を2種切るのと端よりの複数枚持ちで2順凌ぐのは、トータルでみると後者の方が期待値的に得って話です。南切るのは押し返す前提がある場合でベタ降りではないです。

[@やくじこくすけ]

​@@NoName-th3dj😅

[@SiberianDog]

まず雀聖からよな

[@フナスキン-j3m]

あえて8pで待つけどね

[@kaiji9555]

えぐい、普通に考え方が理解全くできない、麻雀ってマジで人それぞれだよなーってなった

[@WareKoda]

こういうのだいたい考え含めて正解当てれるのに一向に雀傑から上がれないんだが

[@真田亘-v3s]

ぶっちゃけていうと渋川プロが教えてるのは段階無視してる技術だからですかね、基礎的なもののほうがもっと重要なので まずは牌効率などの基本をしっかり覚えたほうが実力上がると思います プロの言ってることはその先の事な感じですね 渋ハルも今の教わり方で上手くなるかは微妙なところかと…

[@ouya1]

そんな守備に自信あるなら当然放銃率は12.5%未満だろうけど和了率20%未満になってない？ 副露率も含めて最低ラインに上げないと勝てないよ

[@ハヤトーユーヤ]

8p切りそう

[@yuukitanaka7348]

言ってる事はわかるけど赤5ピンしれっと捨ててるトイメンとかフォローってしないんですかね？ちょっとリーチから3ソ切れるまでトイメンの高めのダマがありそうで

[@どぶ-e8k]

対面は5p現物になってから切ってますよ そもそも押していたとしても、イーシャンテンかもしれない対面より、現時点で確実に張っていて現物が足りない上家の対応を全力でするのが基本です。

[@yuukitanaka7348]

あー、そっか。降りたのか。ありがとうございます

[@タカサキ-f3i]

見てないけどベタオリなら六筒が１番安全そう

[@KEI-ve4dd]

赤アリだと間6p固定は普通にあるよ 今回のケースは流石に字牌が後に切られてるからかなり可能性低いけど、赤に言及しないんだね

[@どぶ-e8k]

「8pか9sか東の愚形に当たる確率」と比較してる訳で、それよりは赤を加味しても「6pの愚形に当たる確率」の方が低いだろうって話をしてるんですよ。 そりゃ何百回何千回と打ったら遭遇することだってありますが、比較のゲームだからです。

[@KEI-ve4dd]

@@どぶ-e8k 赤を加味してもという発言は動画内にありませんよ ないからこういう感想が出たわけです

[@どぶ-e8k]

@@KEI-ve4dd 確かにそうですね。ズレててすみません。 感覚と言ってしまっては元も子もないんですが、個人的にはその赤で変わる部分って他の要素と比較にならないぐらいめちゃくちゃ低くて、 渋川さんもわざわざ並べることではないから無意識に排除してると思います。

[@配牌3シャンテン]

普通にはない むしろ普通にレアケース

[@KEI-ve4dd]

@@配牌3シャンテン日本語読めないなら返信しないでね

[@ポチぽちを]

いや、流石に初手はわしは何と言われようが8pを切るぞい。 なぜなら8pでラグらなかったので（ネット麻雀理論）

[@NoName-th3dj]

なお鳴きオフにされて詰む模様

[@ふみおに]

いや6pがパッと出ないのか

[@貴宏船木]

勉強になるなぁ