三島由紀夫・伝説の討論会3/5 ５０年ぶり秘蔵映像発掘「VS東大全共闘」#３「暴力と闘争」

[@Furekura-abuser]

三島由紀夫に、ここまで言っても相手は理解出来るだろう、と思われる当時の東大生が羨ましい。

[@41727241]

確かにそれなりの頭のキャパがないと議論にならんからなぁ・・・

[@deadmau5849]

木村修が三島由紀夫を先生と言ってしまうシーンが面白いのに、もったいない…

[@行者-d7g]

語彙力がバケモンすぎてほとんど哲学になってる

[@和歌藤田-z4k]

三島由紀夫氏の主義、主張も今の時代だからこそ見直すべきなのだと思います。これからも時間の許す限り改めて当時の映像を見て行きたいです。

[@山田太郎-s2j3u]

思想というものが本当に思想だったんだろうなこの時代。答案用紙に自分のペーストした感情を添えて、それがさも思想であるかのように振る舞うジャンクフードのようなチープなやりとりと違って、質問した学生も意見した三島由紀夫もどちらも一挙一足が芳ばしい

[@山田太郎-s2j3u]

個人的には感情はふしだらに振る舞えば良いもので、思想は、思った事を突き詰めて深掘りする事だと思います。思想の本懐は気持ち良くなる事では無く、悩んで苦しむ事をしなければならい事だとも思います。『何故自分はそれに対してそう思ったのか？』それを探ると大抵は嫌な自分が現れるからです。

[@山田太郎-s2j3u]

最終的な着地点として。「これはこうあるべきだ」というヴィジョンを提示する事を指して〇〇思想という言い方もありますが、これは重要では無く。「なんか考えてたらウ○コが出た」程度と見るのが妥当かとも思います。あくまで個人的な美的感覚では考える事を重視するべきかな？とも

[@山田太郎-s2j3u]

長くなってたので端的に言うと『心でもって考え、煮詰める』これが思想では無いのかな？と。

[@名無しさん-f6q]

感情がジャンクフードだったら思想はどんな食べ物なんだい？

[@山田太郎-s2j3u]

@@名無しさん-f6q そもそも食べ物には該当しないのでは無いですか？。美意識というものがついて回りますし男性の場合は美女でしょう、女性の場合は理想的な父でしょう、お互い理想的なお尻を追いかけているんです

[@ojiranner]

どちらも賢い。しかし、三島の語彙力には脱帽。

[@Elsewhere-27]

豊富な語彙力のせいで話が形而上学的になってる ほとんど哲学の領域

[@yabaiyo1766]

「他者というものは本来どうにでも変形され得るオブジェであるべきだ」 学生達を真っ向から敵とみなさず、 ”若い君たちは柔軟な思考をもって三島と同調出来る可能性を秘めているんだ” と言わんばかりに 熱量が高くこれからの日本を背負う若者を、盾の会に誘いに来たとかないとか。

[@たまも-l1y]

交換状態に立てないとは上手く言葉を丸めてるものだ。 頭の回転が早いのか、準備してきてるのか、とにかく語彙力はある。

[@MILIN_MALIN]

思想がそのまま世界となるような。そんな空気感のせいで、たった一つの失言で命を落としかねない恐怖感としてひしひしと伝わってくる。

[@granzpool1503]

三島由紀夫はガチガチの哲学的考え方なんやな

[@K_tamumayu]

三島のタバコにむせる←草

[@Sally-jj7sd]

いや、これだけ聞いて意味わからないのは当たり前。なぜなら話の途中からだから。「非エロティック」というのは、この前に(三島の嫌いな)サルトルの『存在と無』の話がでて、そこで最も猥褻=エロティックなものは「縛られた女の身体」だというサルトルの文章の説明がある。で暴力とエロは近いところにあり、自らの意思通りにならない存在=他者はエロティックではない、という意味で「非エロティック」が使われている。

[@eurekaseven30352]

すげーハイコンテクストな会話。哲学者同士の議論とはこんなにも思想をぶつけあっても理解しあえるのか

[@邑智箕打]

むせるだけでテロップをつけられる男

[@nitibon]

映画『男はつらいよ』でタコ社長が経営する印刷工場の若い職人たちが、こんな雰囲気の議論をしているシーンを見たことがある。

[@user-mz2ls8jr9k]

三島由紀夫が言っているのは 自己というのは、他者に対して思い通りになる他者（オブジェ）であることを望んでいる。 しかし、実際は自分の思い通りにならないので関係が難しくなってくる。 ＝非エロティック的になる。 （※エロティシズムとは、オブジェに触発される性欲のことです。） つまり、非エロティック的になるということは、対象がオブジェではなく、意思を持った他者になるということです。 よって、どんな関係であれ、常に対立関係にあることになります。 そうなると、暴力というのは一方的なものなので 常に対立関係である場合は、互いに抵抗し合うことになります。＝闘争（対立の論理、決闘の論理） だから三島由紀夫は、学生暴力をただの暴力とは考えていない。 ということだと思います。参考になれば。

[@圭子谷口-i8o]

そう思います！

[@圭子谷口-i8o]

三島由紀夫さん。天才であり、爽快！

[@MILIN_MALIN]

恐ろしいのはこれを言った時点で、表面上完全なる対立にある目の前の1000人余りから殴り殺されてもある意味で受け入れると宣誓したような形になること。 全てが命がけである証明でもある。

[@ooohr871]

ひえろてっくてき　が好き

[@森野クマ-i7k]

何とも難しいお話ですねえ。

[@堀口-n9k]

たしかに他者は自分にとって手の加えれるオブジェであるべきだと思うよね。それが叶わないから闘争(そう呼べるかは置いておいて)がおこると。しかしその他者を主体とした時自らもまたその他者にとっては他者なわけで、その瞬間闘争とは呼べなくなる。ただの暴力となる

[@Q_6119]

「これが非セクシーということになってくるわけだ」に脳内翻訳された。 小泉進次郎は影響は絶大だ。

[@simplelil8415]

難しすぎて草

[@神谷-n1q]

今の時代じゃ絶対見れないな

[@ukz1127]

単身で乗り込んできてる(実は護衛がいた模様)のは言葉では絶対負けない自信があったんだよな。 決起の時もこの位のテンションで 訴えれば良かったと思う。 死を前提に考えてるからあのような 行動になった訳だが...。

[@図神殿]

なんだこれなんだこれ、なんだこれこんな面白い動画があったのかと。まさに青天の霹靂

[@易梅墨]

これが通った時代の空気でした。

[@整菊地]

東大全共闘対三島由紀夫の対決、これはDVDで販売してるよ。俺はこのDVDを持ってる。

[@雲丹-wooni]

ネトフリで見れます

[@minionminion4914]

え？オレ何で見にきた？？ってくらいわけわからん

[@chihuahua476]

すげえ 双方日本語なのに何言ってるかわからん

[@サスペンス-n4q]

発言が頭よすぎて一人一人が小説みたい

[@わいわい-p9r]

そりゃ むせるよなぁ 煙が鼻に直撃してる笑

[@IKari_Shinji]

簡潔にいえば、人間は誰でも他人を自分の思うがままに操りたいという欲があるけれど、それが上手くいかなかったとき、人は対立・決闘するはめになるってことなのかな

[@かか-u7u1j]

@@vol.8465 まさにこの手前の場面で三島が言ったことですな。多少の秩序の乱れには目をつぶってもイデオロギーの対決を認めるべきだという。 ファシズムとコミュニズムが本質的には同じだというのはこういう点でしょう。だから、学生が彼らの対決点を「他人」という視点を媒介することで求めようとしたことは適切ではなかったね。まあ、鼻息荒くやって来た大人がまさか暴力容認派だったとは彼らも思わなかったでしょうｗ

[@チョコボール中井]

@@かか-u7u1j 要するに右翼。

[@連投指示厨]

私の解釈はそうではありません。三島と全共闘は少なくとも意識的に『他者を支配したい感情』に基づいて行動するほど短慮でないと考えています。 彼はあくまで自身の知性に基づいて思考を深めた上で自身の思想,目的を実現する為にやむを得ず暴力が必要であるなら、そうした暴力は肯定せずとも否定されるべきでないとと考えてるのだと思います

[@harahutoshi]

IQ90のワイには付いていけない...

[@cavachan]

叡智がないなりにエロティシズムをバーチャルという言葉に置き換えて、議論の相違点を掴んでみた。

[@user-lr2wiek1b]

形而上でキャッチボールするのが楽しい時代だったんだね

[@じゅんぺいはまちゃんでぃ]

それな、言ってる事は大したことない。 今の高校生でも理解できるレベルのレスバを難しく置き換えてるだけ。 本質は2chと何ら変わりはないしいつの時代も人間の知性は変わりない、言っちゃえばそれよりもレベル低いかもなｗ。

[@砂糖学]

形而上の使い方、なんか違くね？ 形而上　＝　答えがな事 と言う意味？

[@ああ-w1z7g]

@@じゅんぺいはまちゃんでぃ この討論がレスバと大きく違うのは｢日本を本気で変えたい｣という強い思い、簡単に言うと熱量なんじゃないですかね。 内容自体は確かに本質的な内なる思想に迫るものと言うより、その外面的、表面的なな手段である｢闘争｣に留まっていて、実際高校生である自分でも理解出来るレベルでした。 あなたは｢知性は今も昔も変わらない｣と言っていますがその通りだと思います。ただ現代とは違う時代背景と、思想のあり方、熱量はホンモノだと思います。

[@user-oioioisinuwa]

@@じゅんぺいはまちゃんでぃ 2chよりも語彙力が著しく高いということは事実だけどな

[@gtjkh]

形而上の使い方合ってるんかそれ

[@地元のヒラメ]

本当は暴力が起こるのはおかしいというくだりは非エロティック(欲望をそそらない)状態にあるからそれに対して何かアクションを起こすのは本来おかしなことであるという認識でいいのか？

[@勿忘草-j8g]

違う。「暴力」という一方向的な関わり合いは、他者が非エロティックな場合は有り得ず、必然的に「対立」「決闘」という相互作用的な関わり合いになるということ。DVだろうが通り魔殺人だろうが、相手がエロティックでない限り相手から「恐怖」や「怒り」などの感情は必然的に生まれる。その瞬間、「暴力」みたいな自己完結的な概念を現実に敷衍する事は原理的に不可能となる。

[@斎藤哲司]

団塊世代の僕だが、高校の教科書に出てきた潮騒は実に健康的に僕の鬱屈した気持ちを洗脳した、😢

[@コバ-h2b]

つまり、どういう事だってばよ？

[@ken3simura954]

要は、理不尽で何もない場所や気持ちの整ってない状態で粗野なの争いは暴力で、闘いの場所で覚悟を、持って挑むと闘争そして決闘になり　人としての尊厳や生き方在り方を問われるステージになるとか‥‥‥?!

[@user-yu4ph6ff8g]

非エロティック的(他者に自我がある状態)なときは、対象に自我を認めない一方的な暴力は存在せず、双方的な決闘しか存在し得ないということでしょうか。

[@ぽてち-i5c]

自分は他者は変えられない、変えられるのは己だけと思っている 三島さんの言う変形され得るオブジェはまるで他者を変えれるのが本来のあり方だと聞こえて首を傾げてしまう

[@KK-zf9bp]

あくまでそのような幻想を人は抱いていて、そこがうまく行かないときに関係が難しくなると言ってるのでは？

[@あまつかみれい]

オブジェは、大体を「（自己が）（他者を）概念化した像」と捉えてもらえればわかりやすいな しかしそれはあくまで自分が概念化した像にすぎず、それと異なるような他者が現れた時に「対立」が発生する

[@もももも-r5t]

30年生きてますけど三島由紀夫が言ってる事何一つ理解できませんでした。

[@川井良隆]

思想ってどこからくるのかな。じぶんのあらゆる欲求行動は何から生まれたのか過去かもしれないし 自然環境かもしれない 千差万別の人間がいていろいろな欲求をそれぞれが持ち争いあう でも一番重要なのはその思想が人々にとって有意義であるかただそれだけです。 そしてその思想をさずかろうとする人もあらわれる 有意義な思想は争いや喧騒のなかでは生まれない。ましてやふしだらな毎日から生まれるものでもない 静かな所から生まれるとどこかに書いてありました 人類の長い歴史の中で偉大な思想を授かった人がいて 彼は馬小屋で生まれその赤子は星をずっとみていたそうです その魂を生み出した環境と思想は信仰の対象になりました 三島さんは嫌いだったようだけどね 日本の神話にも似たようなことがかいてあるのに いったい三島由紀夫は天皇を何だと思っていたのか 矛盾しているよなー

[@NEXT-lm8kh]

他人はオブジェ。なるほど

[@ゆきママ-o3w]

言葉難しすぎる

[@ポコパンツ-z1y]

難しい言葉を並べているだけででシンプルなことを言っていると思うんだが、もっと端的に三島氏も返すべきだった。 だからそういう難しい言葉に憧れ、知識人ぶった学生が訳わからんムーブメントを起こすんだよ

[@シュンshun4646]

他者が発生したときの対処法が対立とか決闘しかないんだろうか？　国同士で考えるならば、他国と触れ合ったときに生じるのが戦争だけな訳がない。貿易っていう手段だってあると思う。

[@ayustat4139]

ここでは貿易も対立に入ると思う。貿易摩擦とか貿易戦争が極端な例。なんなら日常で仲よく会話してるように見えても、お互い影響を与えあっているならそれは対立ともとれる。

[@suimari8778]

自己に対して他者は手の加えられるオブジェであると三島さんは考える。 エロティック(相手に自我がない状態)である場合、暴力が成立して 非エロティック(相手に自我がある状態)である場合、双方に対立や闘争が成立する。 自己は他者にとっての他者となるから。 アートや作品自体がエロティックである理由は、他者の自我を認識しない自由度のある自己の世界だからで、それは暴力とも言える。 しかし非エロティックな状態でのアートや論は、他者に自我があるので対立や闘争である。 で合ってますか？

[@TV-xg4zk]

難しすぎて意味がわからない

[@しろはくチャンミル]

同じく

[@tomohiroueno2837]

こういう内容、小学校高学年のころと中学校の頃よく考えてたよ。似たようなこと考えている人らが昔にいたんだな。自と他が不思議でならなかった。

[@ayustat4139]

今は何をやってるの？

[@swallows_golden_age_2022]

@@ayustat4139 廃品回収です

[@nandeyanen_chiggachan]

理想を規制又は遠慮無しで語り合う社会が真の理想。

[@白歴史-e5o]

哲学的、あまりに哲学的

[@山田五郎-p1n]

言葉の遊びをやっているだけですよ！　今では馬鹿馬鹿しいけど、当時はこういう時代だったのですね！

[@mts848]

1:03 交感関係だろ

[@dracula894n]

この学生服の方が木村修さん この企画の発案者であり、 三島由紀夫に直接電話してオファー出した人 映画『三島由紀夫vs東大全共闘』 50年目の真実の真相とは？ kzbin.info/www/bejne/qJDSlKmwbql2hZY

[@uraBTBTB]

全共闘Aむせてて草、でもこんな煙草臭そうなところ長居できんわ…

[@鈴木一郎-i1x]

闘争か、、、使い勝手の良い言葉だな。

[@hiro10taka]

三島は超ナルシスト

[@gztq]

自身そう仰っていた。

[@ああ-j7q9s]

@@gztq だからコメントをしたのかと

[@カニベース]

なんかコクリコ坂の相棒に凄く似てるwできる奴

[@googledrive5412]

「規定性」とはなんぞ？

[@とし坊-u4l]

普通に、規定のこと。当時の連中は、格好つけて、やたら「何々性」とか、とんちんかんな用語使ってた。

[@ビデとロザンナ]

タバコのシーンで笑った。 わざとだよ。 「何言ってんだ、青二才がww」 ってね 笑

[@drdr0118]

頭が良すぎて何言ってるかわからん、つまりつまりって伝わらなきゃ馬鹿と同じ

[@ちゃーちゃー-l5u]

東大生にむけて言ってるわけだから通じてるだろ。

[@gztq]

まあ慥かにそういう場合もある。 ここでは東大生に伝わつてゐるかどうかが重要だが。

[@km-yi5fl]

即興で闘争を美しいと言えちゃう感性すげーわ、勝てへんこりゃ

[@minergames8671]

なにいってるかわかんね

[@京-g6l]

暴力「闘争」を奮って暴力を奮われたらとの程度に、紳士に答えている三島由紀夫氏。 今、生きていて欲しい人だと思います。 好きになった人や彼女、奥さん他人を自分の思い通りにさせたいと考えた時にエロティックからサディステックになるかな・・・良く分からん（@@

[@km41512p]

みんな騙されるなよ。この時代に本当に力を持っていたのはマスコミ、出版業界だ。 思想とか無関係で「言葉のプロレス」をあおっていれば金儲けができただけ。

[@beetan9197]

今も。

[@bdhjortwbexjjw]

ひろゆき×三島　対決聞きたい

[@しゃぶ太郎-x4d]

ひろゆき「非エロティックってなんですか？」 三島「だめだこりゃ😅」

[@bdhjortwbexjjw]

@@しゃぶ太郎-x4d 象印賞

[@灼熱バカワキガ]

議論の前提知識が足りてないから文脈がなかなか読み解けないなぁ。彼らの共有している教養をインストールするためには何読めばいいんやろ。マルクス主義とか弁証法あたりは少なくとも要る気がするけど

[@Vortexduraace]

わけわからん。

[@りんごりんご-j8q]

yes me too l can not understanding l want to listen to yukio misima side of the story lt is not bad うん、分からない。理解できない～。でも三島由紀夫の側の背景を知りたいな。勉強すれば良いのだけど。 对啊！我不明白。什么也不明白。可是 我要理解他的人生和经历。这是不错的办法呀。

[@蜻蛉切-w5p]

大切な人が56されたら56した人間を56したいと思ってしまうのが人間の恐ろしいとこである。 やっぱり殺人犯が死刑になるのは悲しい

[@lunaluna2161]

細切れなんだよなぁ……

[@砂糖学]

この文脈の 非エロティック的 とはどういう意味なのでしょう？

[@ああ-w1z7g]

自分もあまり理解出来ていないのですが、｢エロティック的｣とは｢他者に主体を認めない、自己の中で完結されるオブジェとしての他者への関わり方｣ のようなものだと解釈しました。

[@砂糖学]

@@ああ-w1z7g 自意識の無いオブジェクトの様に他人に関わる事で合ってますか？

[@ああ-w1z7g]

@@砂糖学 あくまで自分の解釈をいったまでなので合ってるとは言い難いんですが、自分はそう思いました。 なので｢非エロティック的｣っていうのはその逆かなと

[@山田太郎-s2j3u]

性欲で相手を捉えるのでは無く(通常我々日本人ほどこの感覚で動いてます)、消滅させるべき悪害(利害)であるという感覚なのでは無いですか？その両者の違いを『暴力』と『決闘』という言い回しで三島は表してます。自覚は中々ありませんが我々庶民は性愛民族です。喧嘩をするという行動ロジックは突き詰めれば相手と(精神的に)エッチしたいという気持ちです。しかし、機械的な利害を行動ロジックにした場合、『相手』を意識ごと一顧だにしなくなります。この事を指して『非エロティック』という言い回しになっているのでしょう。三島は女性嫌いで有名ですが、女性の自意識は非エロティズムに走る事で、空疎なファンタジーを実現(した気になる)知的活動であると看破したのです。『ファンタジー』なので現実には何も作用しません。男からすれば迷惑極まりなかろう、と。

[@山田太郎-s2j3u]

そして、他者を(自分にとって都合の良い)物体視することを『エロティック』という規格で認識してますが、これは精神活動上のロジックに当てはめてみればエッチしたいという気持ちに他ならない事も見抜いていたのでしょう。我々は相手に自意識を捨てさせたいのです。その結果として片方(自分)のロジックだけがその空間には残ります。しかし、相手は依然そこに存在します(これを人形への愛と三島は言ってます)それは私が我々になった瞬間でもあります。(全体主義)性愛という知的活動は暴力でしかありえないと考えてるのです。そして、日本人男性は暴力しか知りません。それは自然的な秩序だからです。我々日本は資源が無い貧乏民族ですので、性愛の対象に西欧諸国の美的感覚に当て嵌めた無駄に精神エネルギーを消耗する行為の一切を嫌います。その余剰エネルギーをモチベーションとして生産活動を男児が邁進する規則こそが正しい日本人である。これが三島の天皇思想の根源的な考えでしょう。

[@Seoritsu_Megumi]

💘＋Justice↑☮️

[@dollmr439]

そない難しく物事を……大変やねw もっとシンプでええんよ。take it easy w

[@弐ちゃんねる]

アイコス吸うてんのか思たわ

[@ワニワニパニック-k3w]

タバコでむせるとか別に書かなくていいよ

[@ととちゃん-p7k]

ええやん。時代感じるし、印象的シーンだ。

[@ワニワニパニック-k3w]

oyuten ustemnes 確かに

[@suidohbashi]

神々の遊び？

[@よいちょくん]

わけわからん

[@mkb42walther]

昨日見てきましたが、なんで易々と市ヶ谷に入れたのだろう？ 著名人の三島由紀夫が会いに来たから部屋に通したのか？ 日本刀を持ち込んでるのに自衛隊のセキュリティーってどうだったんだろ？

[@Ultrasonicmolester]

あらゆる学問の中でも哲学だけは役に立たないどころか有害にしかならないな

[@mm-hy6cu]

有害に「しか」ならないというのは？有益でなはなく無益であるというならわかるけど、有害にしかならないというのはどういうことでしょうか？

[@Ultrasonicmolester]

@@mm-hy6cu 哲学科卒の人間は就職に苦しむということです

[@mm-hy6cu]

@@Ultrasonicmolester そういうデータがあって言ってるんですか？哲学科卒の就活面接数を母数にした内定割合なんてあるんでしょうか。 そして例えそれがあったとして、それって「有害」なんですか？就職に優位に働かないというのは、哲学が一般職への就職に無益であるということだと思いますけど。

[@Ultrasonicmolester]

@@mm-hy6cu 実益が無いってのは有害なんですよ 書籍を出せば紙の無駄、映像を見れば時間の無駄 カールマルクスもまた哲学者でしたがそれによりどれだけの破壊と機会損失を生んだことやら？ 殴り合い殺し合い非効率な生産体系 有害にしかならなかったでしょう

[@mm-hy6cu]

@@Ultrasonicmolester はい？実益がない=有害？随分と乱暴な理論ですね。文字通り、実益がないことを無益というのでは？無駄なことに見えることでも、無駄となるかどうかは本人の価値観や人生で大きく変わる。それを抜きにして有害と断じてることは浅はかであるとしか…。 哲学者がみんな破壊行動するんですか？(笑)医師、薬剤師、看護師の知識を利用した犯罪者も過去多くいますがね。犯罪と思想と学業に何かしらデータはあるんでしょうか？ そして、哲学科卒の就職に有害であるという証拠を示してください。

[@川井良隆]

頓珍漢にもほどがあるよ

[@1929xz]

とりあえず映画化やらされたせいで昔アップされてたフルの動画が無くなってしまった クソうざい

[@一心斎]

言葉遊びだな、こいつら成長して他人のためになったのかな。

[@unkonow2069]

まぁお前よりは？

[@ストリークドスパインフット]

細かいことはわかりませんが、対決の論理であるとしたとして、対決の相手に対して学生たちはエロティック的であると言うことでしょうか。非エロティック的であればそれは暴力もおこらないということでしょうか。

[@ミタソン]

難解な日本語に言語化してるようにしか見えん。。。 実際この中で何人が理解してるんだ？そんなにいないだろｗ

[@山田国雄-h9y]

毛利敬親と毛利広封と毛利裕仁による偽旗作戦を知らないの？毛沢東に比べたら知識人のレベルが違い過ぎる。

[@yoshiem4230]

ここで言う共産主義とは。。。スターリン主義のことかな。

[@Yorunofusicho1125]

沖縄の警官に目を潰されたバイクの人は、ヘルメットかぶってなかったの？反キャップ、フルフェイス？

[@yuityann]

は？何言ってんだw

[@Yorunofusicho1125]

目突き、目付き？