【三国志】ガチでやらかした三国志の重大戦犯５選

[@loos640]

戦犯となる人物を語ることで、三国志全体の問題点を見直せるので、これはとても為になる授業だと思います。本当に誰が戦犯かは大昔のことなので定かではありませんが、考えることに意義があります。面白かったです。

[@pcchannel2347]

後漢末期の趨勢を決めたのは官渡の戦いだろうけど、戦犯は郭図とか審配ではなく袁紹自身。田豊、沮授、張郃が結果的に正しい献策をしているけれど、それを採用しなかったのも、郭図、審配を重用したのも袁紹

[@孫堅-u7q]

確かに袁紹は河北を抑えてから田豊や沮授の進言を受け入れなくなりましからね、袁紹はここまでが限界だったのかもしれないですね

[@ただの鈴木-u3b]

​@@孫堅-u7q 派閥争いしてたからなぁ 冀州閥の田豊、沮授が力を持つのを袁紹自身が恐れていたんだろうね 良政を敷いてたとはいえ袁紹は冀州乗っ取った余所者だからな

[@TheA9817020]

相手が曹操じゃなければそれでもいけた気はする

[@フォード-i1w]

@@ただの鈴木-u3b 袁譚は本家筋の袁術の兄・袁基の養子に据えて「一族の後継者」、袁尚は「傍系だった袁紹個人の後継者（冀州系が支持基盤）」に分けてた感じはするから冀州系の除外による袁紹個人の実権回復・袁譚の基盤固めと並行しながらの戦いしてた感ある→官渡　田豊・沮授どころか審配も裁かれかけたし 郭図・辛評・辛毗らと袁紹の出身地の豫州頴川系は袁譚派で、審配や逢紀（旗揚げ時の荊州出身）ら冀州・旗揚げ組は袁尚派と別れたのも面白い

[@matukawatositane]

というか袁紹は田豊沮授の献策は入れてるし、彼らは献帝伝で盛られてるのを考慮せにゃならんよ

[@もりたく-w7s]

魏が制覇するのは必然だったと思うので、蜀呉との戦一つ一つの勝敗自体に歴史を変えるほどの大した意味はないと思うので、三国志最大の戦犯は司馬氏に国を乗っ取られるきっかけを作った曹丕らだと思います。 三国時代の地図を見れば蜀呉の支配地域広いし人口も２国合わせれば魏くらいあるように見えるので強そうに見えるけど、蜀呉は実際のところほぼ密林とか山岳地帯の超ド田舎、中国全土と言っても洛陽、長安はじめ、鄴や許、譙といった大都会はすべて魏の支配下にある。産業のレベルを考えれば対等な相手ではないと思います。

[@TukadaKagami-cs5jc]

李厳は、幹部の座を追われたけど、諸葛亮が亡くなった時に、これで私の人生は終わったと叫んで男泣きしてますから。まだいい方でしょう。

[@TukadaKagami-cs5jc]

ろくな大人が育ってないなって思いますよ。

[@森江泰士]

曹操もやらかしてると思うのだが…… 賈詡の計略に嵌って曹昂、曹安民、典韋を失ってなければ大きく変わったと思う

[@chocoboana930]

あれは賈詡がかなり上手な策を使ったからやむなしかと。曹操の弱点を突いたエグい策だし。あれを看破しようとなると郭嘉クラスの軍師では無いと厳しいかと…。

[@sota-d3p]

賈詡は、、　 曹操に後継者を曹丕にするように決定打を与えた ある意味かなりの戦犯

[@chocoboana930]

@@sota-d3p あれは袁紹の世継ぎ問題で滅亡する経緯からの反省だから仕方ないかと。あれを下手に曹植にしてたら魏はその時点で割れていてもっと早く滅亡してたかもだし

[@ケイゾウ蟹江]

蒼天航路に描かれてる 楽進が好き

[@滋榎本]

馬謖のたった一度の失敗によって、彼の人生は破滅してしまった。 もしも街亭の守備の任務を魏延や呉懿のようなベテランの武将が担当していたら、最悪の事態は回避できていたかもしれないな。

[@あーなるほどシャワー熱くないなー]

採用した諸葛亮の失策

[@フォード-i1w]

この時は本命だったと思われる隴西を攻め落とすの難航した＋奪取した南安が徐邈ら涼州刺史の援軍によって奪還されたからそれらを再度取り戻す＋隴西を落とす切り札として使いたかったのはある→魏延温存　 涼州刺史徐邈と隴西太守游楚の予想以上の抵抗、張郃がまさか救援急げ！とならずに持久戦持ち込んでくるとは…で終わるはずだったし、「ちゃんと守ったけどダメだった」とかなら降格処分で済んでたけどまさかの「逃亡罪」だからな　王平がまとめ上げたから「魏の降将」程度の軍内の扱いが格上げされていった皮肉

[@razgriz_suzuki]

街亭を守る事が任務ではなく、時間を稼ぐことが使命であれば馬謖は最大限やれる事はやっている。 事実張郃は馬謖に持久戦で挑んで、涼州方面への援軍がその分遅れている。 その間に諸葛亮が隴西の游楚を陥落させていれば、涼州に足掛かりが出来て長く険しい距離を物資運搬する必要がなくなり第一次北伐の目的は達成されていた。 仮に呉懿や魏延でも同じ条件なら張郃に敵わない。むしろ魏延なら積極的に張郃と戦ってしまって時間稼ぎが出来たかどうか怪しいと思います。

[@user-sentarou7581]

だとすると、涼州を取りに行かなかった諸葛亮の大失態。馬謖は悪くない。持久戦に山を利用するのは軍事の基本。この前の戦争でもペリリューや硫黄島でも山岳戦に持ち込まれて海兵隊は多大な被害を出している。

[@anic0806]

南征では諸葛亮に「心を攻めるのが上策」と助言したり、優秀ではあるんだろうけどなぁ、馬謖…

[@breezecaller]

八王の乱(というか賈南風その他)にも触れているのでこの近辺でいうと、司馬亮・司馬瑋(大失態をする前に賈南風にさっさと殺された)、司馬乂(八王の中では唯一「まとも」扱い)以外の八王、すなわち司馬倫・司馬冏・司馬穎・司馬顒・司馬越もロクでもない感があります。 この5名は「西晋を取り巻く状況が非常に悪化している状態でもなお権力闘争を続けた」という問題行動の他、倫・冏・穎は「権力を握ったら秒で堕落」という何かのコントめいたことを繰りかえしてますし、更に司馬穎はこの権力闘争の過程で「劉淵の独立を招く」という後の禍根の種を思いっきり蒔いてますし。 せめてここで権力闘争を止めておけば、またせめて劉淵など異民族への対処をきちんと取れていれば、その後約300年の内乱も起きずに済んだかもしれません。

[@wakka-besaid]

郭図を想像して見たら開幕で出てきて笑った

[@rh2008]

@@wakka-besaid　「出れば負け軍事」ノあだ名付けられてましたからねw

[@流星野郎-h2d]

コーエー初代三国志の脳筋ステータスはある意味正解w

[@melraiaaween7192]

確か三国志大戦だとサイボーグな絵面だったり（笑）

[@sota-d3p]

いきなり郭図から始まるな

[@TukadaKagami-cs5jc]

郭図は、懐かしいコウテクのムック本爆笑三国志で、出ると負け軍師なんてふざけた呼び名をつけられていたな。

[@TukadaKagami-cs5jc]

ありがとうございます。 あのムック本にはずいぶんお世話になりまして。育ちが良すぎた諸葛恪も載っていたな。

[@TukadaKagami-cs5jc]

諸葛恪より、彼の間接的な身内である諸葛誕の方がまだいいです。なぜって、最期だけは部下達も素直に從ったから。

[@太郎社畜]

蜀に関しては根本的な滅亡の原因が関羽の傲慢で荊州陥落が全て

[@siegzeon3382]

魏滅亡は兄弟を冷遇しまくったり、私怨で曹洪を排斥したりして宗族の力を落として司馬懿に軍権を握らせるきっかけを作った曹丕が戦犯・やらかしだと思ってる

[@ユウジノモト]

ちなみにこの事実を踏まえて一族に大封を与えた司馬炎の晋は、賈充の娘と八王の乱で滅亡コースへ向かい、結局滅びはしないが東晋(江東)に。 三国も晋もあっという間に駄目な方に向かい乱世に逆戻り。

[@wakou2001]

魏の最大の戦犯は、なんと言っても曹丕でしょう。かの名軍師、司馬懿を本格的に登用した張本人ですからね。あの曹操でさえ司馬懿を警戒していたのですからね。司馬懿に権力を持たせた曹丕こそ、魏にとっての最大の戦犯でしょう。

[@たかのり-r4f]

自分なら使いこなせると思ってたのかも知れませんが、寿命が…

[@座頭市-b4k]

有能な人間が、自分や子供を脅かすかもしれないってのは、保身が過ぎる。 問題は最大の人口をもつ魏をかかえながら、司馬懿に匹敵する人材を配置できなかった制度。 この時代に限った話ではないが、人材は力のある地位につけないだけで、いたはず。先に力を持った人間がそれを抑えている場合が多い。 それまでの時代で成し得ていない人材登用と育成制度を、最高権力者であった曹丕が確立出来ていないからといって、戦犯だ、責任があるというのは暴論だろう。誰だって出来ていない事なんだから。 で、有能な配下が居たら使うのは当然の事。現に公孫一族と蜀漢の侵攻を抑えて、結果として国力差で圧倒した。

[@タカタカ-e8m]

三国志を見ると、やはりトップが自分が何かやるより、上手く部下を使えるかが大切なんやろね！

[@qq9p9xw9k]

民目線で見れば 三国志を終わらせたのはむしろ功績なんじゃないかな

[@breezecaller]

そもそも三国時代のような「英雄の時代」は一般民衆にとってみれば不幸な時代でしかないですからねｗ ただ、三国時代を終わらせた西晋がその後激しい内乱を引き起こした末、五胡十六国・南北朝という長期にわたる大分裂時代を招いてしまったのは皮肉というほかないですが‥。

[@ちまのとしい]

民自身は　よっしゃー！メシにありつけるぞー！と大喜びで戦にいってたり 略奪しほうだいだぜﾋｬｯﾊｰ!!　とかしてたのに 戦争=不幸！　としか見れないのはまさに現代視点

[@sota-d3p]

@@breezecaller この時代の真の戦犯は異民族を引き入れまくった司馬一族だね 曹操も袁紹も公孫瓚も馬騰も、、それだけは無いように目を光らせていたのに

[@higyma]

​@@breezecaller 地獄のように荒んだ世の中を変える為に英雄が現れるものでもあるけどね。 そもそも、腐敗した漢朝が悪いんやな 曹操の爺さんも悪い宦官だったような

[@higyma]

@@breezecaller 「苛政は虎よりも・・」ってほんと。 「八王の乱」も自分が権力を握りたい王達が異民族を引き入れた混乱やしな 移民族を連れて来る政策はとんでもないことになる。　今も昔も・・

[@yohnozomi8212]

文字やイラストを動かし過ぎてちょっと見難くなっているのが残念。ガチョーンみたいな揺れは半分くらいにしてほしい。

[@sLAofi83Vk]

色んな意味でリカクとカクシが全て悪い、漢王朝の戦犯 ただ逆にリカクとカクシのおかげで三国志が今でも語られているってのはある

[@あした-m9z]

郭図やっぱおったなｗ 書かれ方次第ではあるけど、保身第一で袁紹軍が第一と言うよりも自分第一的な献策が多いような 先輩や上司に媚びへつらう金魚のフン的なイメージが強くてな

[@melraiaaween7192]

そういえば覇王の大陸（ナムコ版三国志）でも徳が25と低かった気が。

[@FS-gb7cm]

この時代で一番やらかしたのは間違いなく夏侯淵 一地方を任された長官が超重要拠点の難所に十分すぎる兵力を与えられておきながら劉備に翻弄されて真っ二つ 実損的にも名声的にもとんでもない影響が発生した 曹操の天下統一が不可能になったのは赤壁で負けた時点ではない こいつが真っ二つにされた時から 何故創作物での扱いがいいのか理解できないほどの当代切っての戦犯 対抗馬がいるとすれば関羽だけどあっちは置かれた状況の難しさ・戦役の難易度を考えたら同情の余地がある

[@ともちん-f3k]

諸葛家って三国に別れてたのね 真田昌幸がやってた家を残すっていう意味で別れたのかな

[@bafegaw]

たまたまです。　どの権力者も欲しがる超名家 　実際は漢末の時代は地方の統治を豪族が仕切っていた 名前、家、地盤から来る人脈。ネットワークが統治、中央との繋がりに組していた 「名士」がなぜ重要なのかはそういう事です

[@bafegaw]

もし、亮、謹、誕が優秀な能力を持っていなかったら 大きな勢力には誰かしらの（名も無い）諸葛さんが在籍していたはず 諸葛一族は名が残るぐらいの優秀な人間が多い。 彼らが紆余曲折あった上で（それぞれ出世してから）の、たまたま、です

[@谷口徹-p7g]

１、曹操。賈詡「呉の侵攻準備には3年はかけるべき」と進言されたが、待てなかった。水軍は慣れていないので、体制を整えて準備をしていれば、勝機ははるかに大きかった。持久戦を嫌がった袁紹の二の舞となった。彼が天下を統一していれば、あんなにたくさんの人々は、死ななくてよかった。 2、唐周。黄巾の乱の計画を密告する。張角の夢を打ち砕く。

[@荒川-n8k]

ぶっちぎりで孫権でしょう。荊州を取りたかったのは分かるけど、関羽生け捕りしたくせにその後、斬◯したら後々どうなるか位、考えたらわかるでしょう。これで曹操の勝ちが確定したね

[@saburiryu28go]

三国鼎立のパワーバランスを崩したＡ級戦犯でしょうね。

[@荒川-n8k]

@saburiryu28go パワーバランスと言うか元は同盟してた弱小国同士（魏と比べたら）なのに後ろから襲って奪って尚且つ生きたまま送り届けたら良いのに、◯して後で気が付いて曹操に擦り付けようとした後先考えない人ってイメージですね。

[@ズカ-w1y]

蔡瑁も相当ヤベー奴だと思うんだが

[@Fahrenheit76]

蔡瑁は曹操と大の仲良し。元々劉表の配下の立場のようだが、実際は荊州の超絶名家であり、君主の劉表も蔡瑁のいうことを無視して決定ができる立場ではなかった。曹操が荊州に南下してきた時に、大きな戦いをせずに曹操に降伏させた功績でその後も曹操の庇護下で悠々自適な人生を送った。もちろん演義のエピソードは全部架空。

[@sota-d3p]

ヤベーよな しかし、　権力者と支配と戦争、表で戦っていた裏で 名士や豪族が裏で武人を操っていたのが当時の状況だからな・・ 蔡瑁こそが荊州の「主役」だったと考えられなくもない 曹操も劉表も、蔡瑁が支配階級に収まるための手駒

[@齋藤慈-l9k]

戦犯は戦争犯罪人という意味だから、しくじり5選とかにしてほしかったな。 捕虜や民衆を殺した人に使ってほしい。

[@rh2008]

自分の実力でのし上がり、判断の間違いや生来の性格で没落するならともかく、生まれた時から皇帝で能力が無かったから後の世で叩かれるって‥ある意味可哀想‥

[@mercurius8969]

意見は分かれるかと思いますが、私は以下の通りかと。 1　劉備 　　・蜀建国の祖だが、夷陵の戦いでの大敗の損失があまりに大きすぎる。 　　　蜀兵70万、将軍クラスの多くを失い、これにより蜀の国力が大きく衰退。 　　・それ以前に、そもそも劉表から荊州を譲り受けなかった事のディスアドバンテージも大きすぎた。 　　　また、関羽だけで荊州を守る事はあまりに難しすぎたので、関羽は除外。 2　馬謖 　　・孔明の指示を無視し、自身の生半可な戦法によって軍は壊滅。 　　　結果論になるが、最初で最後の北伐チャンスが事実上潰えた。 3　袁紹 　　・他の方もコメントしていますが、 　　　耳の痛い献策をしてくれる田豊、沮授、張郃を退け、郭図、逢紀のような佞臣を重んじ、 　　　加えて、世継ぎも正式に決めず亡くなった為、国が滅びてしまった。 4　曹爽 　　・魏での独断専横により国力低下を招く。これにより、司馬懿に付け入る隙を作ってしまい、 　　　魏亡国の戦犯となった。 5　孫権 　　・晩年は周囲に耳を傾けない独裁者となり、陸遜始め多くの重臣を死に追いやる。 　　　亡国の主犯。 6　劉禅、黄皓 　　・蜀滅亡の大戦犯。 　　　どちらも酷いが、度重なる北伐失敗による国力衰退を考えると、 　　　早い段階での降伏を選択した劉禅の判断は、ある意味まともかもしれない。

[@Fahrenheit76]

蜀兵は７０万人もいないよ。魏でさえ４０万人くらいだったから、呉で１５〜２０万、蜀は７万くらいだと言われてる。 　劉表は荊州を劉備に託すことはしてない。それは孫権から赤壁の後に荊州を借りパクするための捏造。実際は荊州は蔡瑁や蒯越らの影響力が強すぎて劉表にはその決断は難しい。同じことは袁紹にも言えることで、名門袁紹であればこそ同じく豪族やら名士層たちの支持が基盤となっている。それゆえに彼らの意見が道理に合わなくても否定することは難しかったと思う。こう言う派閥闘争があるから単純に君主の力量だけでなんとかなるもんじゃない。曹操が強かったのは皇帝を擁しているので名門や豪族の支持を必要とはしない上に、そういう強力な派閥を作らせず、家柄よりも個性と才能を権力基盤にできたからだろう。

[@レールスターひかり]

馬謖は重要な場面で使うな！ 劉備は生前忠告していたのに無視して使ったのは諸葛亮

[@流星野郎-h2d]

北伐失敗による国力衰退は姜維も戦犯

[@yukinorih426]

官渡の戦いでの２案について張郃を敵陣への奇襲、郭図を烏巣救援に向かわせるという不可解な命令を下しましたからね。ひょっとすると互いの提案を相互に実行させることで実効性を理解させる目的でもあったのか？でも烏巣救援の失敗は戦況の破綻を意味するのでやってみろ程度の認識ではダメですよ。もし袁紹が提案者にそのまま命令を下していたら、結末はどうなっていたか興味はあります。袁紹陣営で非業の最期を遂げた田豊や沮授については荀彧同様に、一面だけなら諸葛亮、司馬懿の上をいくかもと評された人物を無駄死にする羽目になり少々残念です。

[@ryukinobioku6540]

諸葛謹は「子喩の驢馬」の時点で諸葛恪のヤバさに気づいていたとされる。

[@ootani604]

袁紹も孫権と同じで派閥があったのねぇ

[@saburiryu28go]

典型的な連合派閥政権の限界

[@Tora-syu-x6e]

司馬衷・・・？ 後継ぎにした司馬炎じゃないの？

[@キチスケ]

嫁さんの言うことを全て飲み込み、実行するのは才能としか思えない。

[@Kana1128-tl4ee]

諸葛亮も、山頂に布陣してはいけない理由を教えておけば良かったのに。。 司馬衷については、こんな人を皇帝にするから、本人含めた皆不幸になるのでは😢

[@user-nekonogonsan]

楊修も戦犯になるのかも。曹操の許可なく勝手に陣を動かしたよね。 只、楊修の智謀を恐れた曹操の陰謀説もあるけどw

[@田中山太郎-d2i]

曹丕と曹植の権力争いで曹丕の勝利を印象づける為に処断された感じよね。曹植が勝利した場合は賈詡とか陳羣辺りが処断されてたかもね。

[@マリア-marilyn]

文化大革命で文献の殆ど燃やされているので伝聞じゃないですか❓

[@おびたん-d4f]

袁紹も色々苦労してたんだと思いました。馬謖も未経験で大仕事は難しいけど、本人断り分別が必要だったと思いました。

[@razgriz_suzuki]

袁紹に関しては短期決戦でも持久戦でも負ける要素が無かったはずで、官渡の戦いで敗れたのは許攸の裏切りとそれを招いた袁紹自身の優柔不断さ。 郭図の献策は確かに裏目に出てたけど、状況的に間違った事は言っていないのでやらかしというのは結果を知ってる者の言い分でしょう。 馬謖にしても街亭で防壁などを築く前に張郃が現れてしまったので慌てて混乱しつつ、寡兵なので地の利を得ようとしたのは間違っていない。 涼州方面に急ぐべきは張郃なので、馬謖に対して持久戦で対処した事は張郃の作戦が上手くいっただけであり、游楚があっさり降伏していたら諸葛亮の第一次北伐はむしろ成功していた可能性すらある。 曹操や劉備ですら何度も負け戦をしてるのにただ一度の敗戦で処刑はない。 馬謖のやらかしは登山家だった訳じゃなく敵前逃亡した事。

[@Fahrenheit76]

曹叡は孟達の反乱が発生した時点でそれが孔明の揺動であり、そこから蜀が大規模に北伐が起こることを想定して、初動で郭淮、曹真、そして張郃まで呼び寄せる対応の速さがすでに孔明の戦略を瓦解させていた。馬謖が登山しなくてもこの戦略自体はうまく行く要素は無くなっていた。

[@razgriz_suzuki]

@@Fahrenheit76 曹叡というよりも司馬懿ですね。 迅速かつ的確な判断で孟達を対処した事で張郃が速やかに涼州へ向かう事が出来、悉く諸葛亮の第一次北伐の可能性を潰してしまっている。 この時の司馬懿が神がかっていました。 せめて隴西を得ていれば、安定・天水・南安・隴西と雍州を抑えて涼州への足掛かりができ、長く険しい物資輸送がなくなるので当初の目的は達成できたでしょうが。

[@w-eu9hl]

馬謖は敵前逃亡どころか、その後呉に亡命しようとしたから斬られたんです。

[@razgriz_suzuki]

@@w-eu9hl 馬謖が呉に亡命、それを記した史書などがあったでしょうか？ 少なくとも私は『はじめての三国志』という拙いサイトくらいしか記憶にありませんけど。 当のサイトは根拠のない妄想を平気で語るので注意が必要です。 可能性を論じればもちろん否定は出来ませんけど。 どこかの史書に記載があるのでしたら私の勉強不足ですのでご教示いただけたら助かります。

[@fulful-y6j]

1,800年も前のことが記録として残っていることがすごい

[@keizileizi]

袁紹自身は英雄には値しない人物だったようですが、有能な部下はいたようですね。 もし有能な部下の献策を採用していて奇跡的に曹操を倒していたら・・・

[@zottpram]

曹操を倒すのは奇跡じゃないでしょ 普通に寿命のせい

[@schindow]

歴史を左右する一大決戦ではなかったのでセーフな馬超。あと劉備も散々やらかしてるが、蜀漢成立まで頑張ったからセーフ。

[@gakso-vg6ir]

セーフ優しいなｗ

[@13-lf8ro]

官渡の戦いを起こしたのは理解できなくもないんだけどね 四方を敵に囲まれているとはいうけど、西涼の馬騰も荊州の劉表もやる気のない事なかれ主義だし 呉は孫策が袁紹との同盟に乗り気だったけど病死、後を継いだ孫権も穏健派 唯一やる気ありそうな劉備は曹操の驚異になり得ない弱小勢力 待ってても他の誰かが曹操を削ってくれるとは思えんし、むしろこれ以上力を蓄えられる前に叩くというのは間違ってない気もする

[@dai01680]

三国志ではないが、日本の仙石秀久も戸次川で相当なやらかしをしているな。それに巻き込まれた長宗我部家は長男討ち死にするわでマジで被害者

[@モカちゃん推し]

戦犯達も彼らなりに考えたんだろうけど、結局は自分のことでいっぱいだな～

[@YOSHINORI884]

一番の戦犯は関羽！ 赤壁の戦いで曹操を目前にとどめを刺さなかった事と孫権を見下した事！

[@ma-um3jr]

蜀で一番やらかした人は後の出来事も考慮すると圧倒的に関羽だと思う

[@ムツダ伸夫]

かんうちょうひりゅうびのさんたてはおおきかった

[@ikurumimasao]

沮授、田豊、張郃、顔良、文醜、淳于瓊、更には劉備も客将にいて何故負ける袁紹(笑)

[@higyma]

あくまでも後の世の我々が見ているのは、光栄さんが付けた能力値だからね

[@zottpram]

後継者決めてないのがおわってた

[@hijiri_kirishima]

関羽が挙げられないのが解せない

[@ukon-vc7mz]

関羽よりそれを打った陸遜が戦犯やな 呉も蜀も完全な詰みや

[@ukon-vc7mz]

有能でヤル事をやった陸遜。　とても人気がある それ故に庇い立てされ、図々しい蜀や焦った関羽ばかりが叩かれるが、、 国力差18：6：２ともされる絶望的状況。 ・・だから魯粛も周瑜も荊州を劉備に貸し与えた 何を焦ったか・・ 陸遜も孫権もその大戦略を見誤った・・・　　　　　戦犯

[@ukon-vc7mz]

ヤル事をやった陸遜。‥とても人気がある それ故に庇い立てされ、図々しい蜀や焦った関羽ばかりが叩かれるが、、 国力差18：7：２ともされる絶望的状況7 ・・だから魯粛も、アンチの周瑜も荊州を劉備に貸し与えた

[@ukon-vc7mz]

関羽の勢いに、何を焦ったか・・ 　『関羽を叩いて御覧に入れます』　と功績の欲しい亡者陸遜 陸遜も孫権もその大戦略を見誤った・・・　　　　　戦犯

[@ukon-vc7mz]

関羽はやらかし、　夷陵の劉備もやらかし 孫権、陸遜は戦犯 劉備に大勝しようが、江陵で勝ちまくろうが大局は決まってしまった 力尽きるまで関羽に魏を攻めさせておけばよかったんよ。

[@紅白饅頭-y9u]

郭図もひどいけどそれに輪をかけて袁紹の判断力ひどいな

[@アステカ-p5k]

曹操が赤壁で負けたせいで無駄な血が流れた挙げ句魏が滅びたから一番の戦犯

[@chocoboana930]

あれは周瑜の策がエグいからな。あれの看破は郭嘉がいないと無理があるから。😅なのでこれに関しての戦犯は難しいかと。

[@kotohata-i5e]

というか、、赤壁の戦いって羅漢中が書いたフィクションだからね。 関羽も郭嘉も盛り上げ上手な演出な訳で

[@轟正義-e7p]

6:35　しかも、ここで鳥巣救援を主張した張郃らを曹操軍本陣の攻撃に回すのは相当な悪手。（攻撃が成功すれば自身の主張が誤っていたことになり、張郃らは自分で自分の誤りを証明してしまうことになる。）

[@たかのり-r4f]

姜維の絶対北伐マンはどうなんですかね？

[@卯金刀-n1q]

姜維は毎年成都に戻り、朝議での決定を経てから北伐を行っています 別に独断で攻めていってるわけではない

[@ユウジノモト]

そこそこ成功したのは序盤だけ。

[@tf5945]

他の時代の中国史見たら分かるけど誰がやっても蜀からの反乱は無理ゲー。呉の位置は北の政権が遷都する位置であるからワンチャンあったかもしれないけども。

[@田中山太郎-d2i]

何ならようやっとるわな位の評価で戦犯って程では無いような気がするわ。費禕、張翼辺りの反対派はいても北伐は国是だからやらないといかないわけだしな。

[@Fahrenheit76]

段谷の戦いなんて夷陵の戦いと同レベルの大敗で、これが蜀の運命を決定づけたようなものだから。元々北伐に反対してる家臣もたくさんいたのに、無理して北伐してこの様だから、それら蜀の家臣からすれば八つ裂きにしても足りない。

[@レジアーネ]

ところどころ日本語というか言い回しが変

[@higutomo]

何も気にならなかったけどどの辺が、、？

[@01tkt63]

馬謖の末路みてると断る勇気も大事なんだなと思った。ただ当時の蜀は夷陵の影響で人材不足だったからこそ 馬謖を配置するしかなかったともいえる。北伐失敗の遠因は劉備になっちゃうんだろうな

[@chocoboana930]

法正や龐統が存命でいたらまだなんとかなった所かと。孔明はどちらかと言えば守りや内政向きの軍師だし攻めとなると龐統や法正クラスでないと厳しいことになるかと。😅

[@kaihaduki2000]

個人的には関羽の 樊城への強引な攻撃と呉を侮ってやられたのが かなりのやらかしだと思う 劉備が冷静な判断を失わせ 張飛が暗殺される遠因にもなった 劉備関羽張飛の3人が健在な状態での北伐はどうなっていたのだろうか？

[@zottpram]

結果は変わらないだろうね

[@奥村稔-k7u]

祇園精舎の鐘の音 諸悪無常の響き有 以上🌟🌟🌟

[@のりまき-v7s]

祇園精舎の鐘の声…じゃね

[@banpaku3312]

孔明もあまりに厳格すぎるというか臨機応変さがなさすぎる それでなくても人材不足の蜀で、何故自分が目をかけているほどの人材を一度の失敗で処刑してしまったのか？大幅な降格人事、それこそ一兵卒からやり直させるくらいでよかったのでは？ そもそも実戦経験のない頭でっかちの馬謖を愛弟子可愛さにこんな重要な作戦の現場のトップに据えた孔明が悪い

[@大豆の水着]

まあ、劉備は孔明に釘を刺していたもんな。 馬謖を重要な任務に就かせてはならん、と。

[@ユウジノモト]

そもそも諸葛亮自身の実戦指揮が南蛮征伐デビュー。 ちなみに南征で諸葛亮は神算鬼謀を見せているがコレは創作。 演義でマイナス評価された武将の方が功が大きい。 (そもそも諸葛亮の軍才は並みよりはマシ程度しかない。内政(特に民政)は極めて優秀だけど)

[@kotohata-i5e]

他方から来て古くからの権力機構を打倒して蜀を乗っ取った劉備勢力 蜀漢の軍民、国政の一切を取り仕切る最高権力者「孔明」 いくら劉備のお墨付きを得ていたとはいえ、敵が多すぎる 中途半端な事をすればわが身が危ない。

[@kotohata-i5e]

他所から来た勢力が、古くからの支配機構を打倒して蜀漢を興して居座っている政権 その勢力の、軍民を統括する最高権力者「諸葛亮」 上も下も敵が多すぎる状態

[@ren7317__mcv]

大体五虎将軍が早くしにすぎだん

[@荀彧-t5c]

4:19 むしろ豫州メンバーが戦犯やん\/\/Ww𐤔ʷ 🤣ّʷ𐤔wW \/\/

[@サレン推おにぃたん]

司馬懿は反逆者。

[@satogshock3977]

黄皓、賈充

[@ユウジノモト]

賈充より、賈充の娘の方かな。

[@リックとラック]

自分的にはやはり蜀滅亡の一手は関羽が邢州を取られなければ当人の関羽、のちの張飛、敵討ちの鬼と化した劉備、皆まだ乱世をかけぬけてたに違いないと思ってます。 ひょっとしたら蜀の中華統一もあったのではと思うくらい関羽の死は蜀に多大な影響を与えたのではと今でも思ってしまう😢

[@alichinozx6497]

関羽が居ない、やり直し。 関羽のやらかしのせいで、張飛、劉備、馬良その他有能な蜀の人材が居なくなったことを考えれば入ってない方がおかしい

[@田中山太郎-d2i]

関羽は戦犯界のレジェンドだから言うまでも無いんやろ、あいつの性格が悪い。でも孫権なんか虎視眈々と荊州狙ってた訳だから難癖で攻めてる感あるよな。

[@てんてん-k1c]

姜維って能力が高いがゆえに、頑固だったんだろーな。師匠が正しかったということを完遂させるためにも絶対どうにかする、俺なら出来るとか思ってそう。北伐やめて東から行けばよかったのに。

[@Minamoto-fz1ri]

東ということは呉攻めたら今度は魏に救援要請とんで魏呉両面戦争でそれこそ蜀死ぬよ。荊州には陸遜いるんだし。

[@ユウジノモト]

姜維はそれなりの能力ではあるが蜀に地盤が無いし陳泰や鄧艾にしてやられ、最終的には険しい山道を踏破した鄧艾にしてやられる。 ちなみに陳泰と鄧艾は、「忘年の交わり」の逸話がある。

[@大豆の水着]

関羽パイセンはどこへ行った？

[@土屋真一-r1p]

もっと戦犯がいますな。 まずは何進死去時の袁兄弟の行動。 関羽の北進時のビホウ・シジン。 そして蜀の北進が失敗した馬謖や李厳を用いたのは諸葛亮自身。

[@孫堅-u7q]

関羽も全部が悪い訳ではありませんが荊州を奪われた戦犯ではありますが、あっさり呉に下った潘濬や魏に降った孟達、糜芳や傅士仁もですが関羽自身傲慢な態度や無理難題を押し付けた責任もあるので多少同情の余地はあるかと

[@ユウジノモト]

劉備に遺孤を託されたのは諸葛亮だけではなく李厳と趙雲も。 そして李厳は実は陸遜に匹敵する名臣でもある。

[@龍哲文]

馬謖に関しては孔明も戦犯ですよ。 明らかに孔明の贔屓人事ですし。孔明は人材育成してないのも・・・ 曹爽の場合は、周りの幕僚・友人が問題ありすぎるのが・・・曹爽も最初は司馬懿と上手く付き合っていたのに。

[@卯金刀-n1q]

諸葛亮は十分育成というか抜擢してると思いますよ 蒋琬、楊洪、何祗、譙周、費禕、爨習、孟獲、孟琰、王平、姜維、霍弋等 これ以外にも蜀志や華陽国志読むと諸葛亮が引き上げた人間だらけです

[@wakka-besaid]

孔明先生は軍人を見る目はちょっと怪しいところある 姜維や王平を引き上げたくらい？ でも、文官を見る目は劉備より確実だしちゃんとそこの育成はしていたから孔明いなくてもなんだかんだでやっていけたわけで

[@すこる-z3e]

@@wakka-besaid 孔明の本質は内政家だと思うんですよね。その人に軍事も任せなければならなかったのが蜀漢の不幸。……龐統や法正が長生きしてればなぁ……。

[@田中山太郎-d2i]

劉備に冷遇されてた蒋エン引き上げただけでお釣りが来るわ、惜しむらくは蒋エンが権力争いで負けたとこや。

[@jajajandu]

戦犯問題は、どっちも諸葛亮の戦犯で決定では？ 李厳の件、自分の罪を隠すための改ざんという可能性も考えている。

[@平木下和馬]

程昱みたいな人を戦犯と呼びそうなんだがな

[@全レスおじさん]

やらかしたで言うと 陣営にもよるけど魏呉蜀でいうなら 曹操、孫権、関羽じゃね 官渡の戦いは袁紹の責任やし 曹操という人を知るに短期決戦以外ありえないと思うわ

[@高家カツト]

蜀の戦犯。 関羽・荊州で調子乗りすぎ。 後に関羽が討ち取られ荊州を失い、劉備の夷陵での大敗に繋がる。 趙雲・長坂の戦い時、甘婦人に阿斗を託され救出。 孫夫人が呉に帰る時に連れて行かれそうになった阿斗を救出（笑）。 これがなければ蜀の２代目皇帝は変わっていた。 結構な隠れ戦犯。

[@さんうち]

趙雲を戦犯にする発想は素晴らしいですね。助けてなければ間違いなく歴史は変わってたでしょう

[@なねこ-s9g]

戦上でと言えば、劉備三兄弟、皆、入るのでは？

[@山﨑智行-i9t]

馬謖の方が大罪ですねぇ

[@saburiryu28go]

何気に関羽かな。あと夷陵の玄徳。

[@reegaw2669]

夷陵の玄徳はただの「やらかし」であって、 圧倒的不動の強者「魏」と、弱小勢力　「呉」と「蜀」 下々の二方で仲間割れして一方が自爆した状況 大局を左右した「戦犯」ではないよ。　没後も蜀は健在

[@snowstorm438]

関羽。

[@Cu_chu_lainn]

個人的には劉備かな。せめて馬良が生き残っていれば…

[@パコぴぃ金髪爺ぃ]

やらかしたと言えば劉備だろうな。

[@イッキツーカン]

まあ関羽よな、荊州が落ちなければ北伐がどれほど楽になったか… 関羽という大都督クラスの将がいなくなったこと以上に荊州陥落という事実がクローズアップされてしまうほどに、荊州陥落が蜀の国家運営に与えたインパクトは大きい

[@流星野郎-h2d]

蜀は劉備関羽張飛もしくじりやってるし(特に関羽はある意味蜀滅亡の元凶)、姜維も無謀な北伐繰り返しの挙句何の成果も上げられませんでした！だし戦犯が多い気がする

[@madaisama9354]

関羽と(ある意味)劉表 荊州ェ・・・

[@chocoboana930]

関羽に関しては補佐できる軍師が居ればなんとかなったはず。せめて龐統がいたら呉が荊州を取るのは困難になっていたかと。😅

[@明名波]

呉と決裂させた関羽ばんじゃない？

[@gakso-vg6ir]

孫権かなぁ、、 日本の武将のように切腹してしまう訳ではないのだから生け捕ったなら送り返せばよかった 再起不能な決裂させた孫権

[@ちゃんまな-s5y]

存在が大戦犯の劉備さんはどこ

[@ごっつい豚骨]

まぁ夷陵の戦いで蜀の次世代を全滅させた劉備くんが1番の戦犯w

[@tatuakikatayama3586]

関羽は〜

[@圭岸本]

関羽だろ

[@de9124]

どう考えても関羽