【社会実験】精神科医はなりすまし患者を見抜けるのか？【ゆっくり解説】【雑学】

[@user-en2pi4hs1c]

受験落ちた後落ち込みすぎて精神科に言ったら「君に薬なんていらない。とにかく休め」と言われて しばらく休んでバイトしたら元気なったからあの時の精神科医さんの診察はただしかったんやな、って。

[@yuuikishi7053]

ただのいい人やないかい

[@七瀬なな-x9z]

病気でも薬飲むと逆に副作用がキツいから、休むって言うのはいい考えだよね

[@コメ活系どこにでもいるハムスター100]

そういう人ばかりになったらなぁ………

[@楙嬭]

@で で 映画館に行く行かないは異常者なのか？生活に支障があるとは思えないが。

[@えいたらぷ]

「ただの風邪と癌を見間違えるヤブ医者はこの世に存在しません」 いますよー。咳が止まらないからとかかりつけの町医者に行った父は風邪だ風邪だと言われましたが、いやおかしいからレントゲン撮ってくれと頼み込んで撮ったらステージ4の肺癌でした。

[@F_no_]

嘘を言っているとわかったとしても、｢わざわざ病院に来て嘘の症状を訴える｣状態が健康かと言われるとどうなんだろう

[@ドリームシルバー]

そしたら理由を聞くのでは？

[@blacklotus3318]

話の流れ的には、裁判所で人生を左右させる意見を出す医者が異常者をはっきり見極めれるかと言う議題で、健常者が嘘つけば異常者になれるのか？という疑問の提唱なので、あなたの意見は正しくもありますが、今回の議題に関して言えば的を外してます。 この動画の括りでは、精神科医の意見を参照しつつ裁判所が判断するとのことなので問題はないってなってますね

[@blacklotus3318]

簡単に言うと、裁判所で責任能力問われるけど、嘘つけば異常者になれるくね？ 精神科医はその嘘を見抜けるのか？ 結果、見抜けない 一応、裁判所が総合的に判断するのでOK

[@紅茶-w3f]

まあ精神科医はそれを見破ってるわけじゃないから…

[@yanoya23]

もはや無限ループ

[@heliodor555]

わざわざ精神科にきて病状を訴えたら、信じることから始めるだろうから初回病気判定は仕方ないかなと（退院に慎重なのも、一時的に症状が落ち着いたのか本当に改善したのかの判断に数日はかかると思う）。でも、入院後観察する機会も多いのに全然判断できず病気と決めつけるとか誤診を認めないとかひどすぎませんかね…

[@夜魔-t7v]

しかも昔だったからかもだけど精神じゃなくて 今回の症状だと脳に問題がある可能性もあるしね

[@Hazama-no-Hito]

医者よりも患者が詐病を見抜けたのが面白い 「当事者にならないとわからない」感覚の差異は共感を妨げる大きな壁にもなるし、逆に当事者同士の互助精神にもつながる

[@Iiikkkk-v6d]

決めつけは良くないかもしれないけど、大体分かりますね。 コメント欄でたまに”私も精神病かも”と心配されてますが、焦燥感と苦痛度合いが違いすぎるので安心して欲しい

[@trick8755]

入院しちゃえば何言っても相手にされなくなる これガチ

[@もろ平野]

本物は本物を知る、みたいなのがスゴい。そしてこれ、気づいた35名以外は実は健常者だったりしてね…

[@nyaa_mihoyo]

怖い話のオチで草

[@gune4886]

患者相手にはフリをしてなかったってのもあると思うけど、考えてみれば幻聴が聞こえるって言った以外の演技してないんだもんな

[@カレーライス-b8u]

いや実はその35人は周りの人間全員が正気で病院の中を観察しに来た学者に見えてる狂人かもしれんぞ

[@QA-ld7pg]

ネガティブである方が冷静に物事を判断できるって研究結果もあるしね。

[@BakeTanuki]

これ現実社会なら偽の疾患者を演じるなんて事をしてしまう何かしらのハンデ抱えてそう

[@user-AIR310]

ローゼンハン先生めっちゃ頭良いな。 2回目に誰も送り込まないのは感心した。

[@ああ-o6b5i]

15人くらい送り込んだのかな？って思ってたけど予想外だった頭いいね

[@adfehvdewaaaaq]

ジャンプ漫画かよってくらい面白くて最高だな先生

[@架空風]

俺も間違いなく同じようにするが、頭がいいからではなく性格が悪いからだｗ

[@gene-ic7dt]

でも、これをどうやって証明するのかね？ まさか後出しじゃんけんだったりしてｗ

[@meroppa1]

1人以上を送り込むって言ったのに誰も送らなかったのなら ローゼンハンにも嘘つきという汚点が残ってしまう この1人以上ってのは(舞台がアメリカなので英語を)無理に日本語に訳した文を 主がどこかから拾ってきたか自分でそう訳したから起こるであろう疑問で 原文は英語ウィキだとone or more pseudopatients であり そういうのをいくら粗探ししたところで彼が本当はどう言ったかは知る由もないけど one or more 「or no」 とかは言ってないならやっぱり彼にも突っ込みどころが出来る 他者の汚点を暴くためとはいえ自身でも一度でもウソをついてしまったら その後に他の実験もやりにくくなるし自身の信用まで失うだろう 俺には最低一人は送りこんだ方が良かったと思える また8:28の疑いあり人数にもソースによって幅があり42人だったり19人だったりする 前者例は英語ウィキ、後者例は日本語ウィキやアメリカ心理学サイト。 ゆっくり動画の多くはウィキかそれ以下の転載にすぎないやっつけ仕事で ちょっと掘り下げるとその底がすぐ見えるものが多いけど 例えば日本語と英語で「ローゼンハン 42人」「ローゼンハン　19人」 で検索してどのくらいヒットするかと主の動画アップのペースを見れば 例え心理学に全然興味なくて予備知識ゼロでもこの動画の信憑性が測れる アメリカのいくつかの大学は電子化論文・文献内の文章が割合容易にヒットするので これもよく検索すれば一番正確なソースにはたどり着けそうだけど それも本当かどうか確かめる方法もないのでそこまでする気にはならない

[@ファ-s4n]

導入から本編までの流れがとても美しい

[@takerice]

分かる

[@mozku642]

それな

[@まさ-x3h]

ほんこれ

[@MrTakecch]

＿人人人人人人人＿ ＞　まりさが！　＜ ￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣

[@765agpt45]

😮

[@sfling3926]

精神病院って入るのは案外すんなり入れるけれど、出る時はとんでも無く苦労する。って潜入取材の人が言ってたのガチなんやなぁ

[@ikuikumanko.c]

これみたら小学生の時カイロで脇温めてお腹痛い連呼してたら病院連れてかれて胃腸炎ですね。って言われてやぶ医者や、とか言ってたの思い出した

[@ozmari554]

一瞬、 エジプトで医者にかかったの？スゲー と思ってしまった😄

[@milk_neko7974]

カイロ(エジプト)で脇を温めるの 意味が分からなくて笑う

[@milk_neko7974]

@クズ そうw 最終的意味は分かったけどw

[@chaos4984]

カイロ(ス)が火の攻撃で体を(燃えるぐらい)温める

[@erebos0325]

@DECTLIEL撫梅雨 そんなんで良いのか！？💦

[@joshuabenmiriam6208]

ローゼンハン先生みたいな人、好きw

[@Sharcchi]

こう言う人が増えれば…間違った真実が減りそう

[@平田愛子-g2m]

でも、精神科医って…そんなもんで…医者やってるんだ

[@まき-r5r]

研究者として非常に有能。自分の立場を弱めることをいとわず問題提起をする勇気　学問をする人みんなに心得てほしい

[@LL-House]

もし仮に自分が患者だったらローゼンハンに診てもらいたいとは思えないな…

[@akakset]

捏造実験だよ

[@浅香淳-c7g]

杞憂かもしれませんが、この実験を根拠にして、精神科医に対して「ヤブ医者」とレッテルを張らないよう注意してください。 この実験の主題の一つは「精神科医が権威的になって患者の権利を軽視していないか」ということです。 精神科医が仮病を見抜けるかどうかだけではありません。 また、一つの実験で事実と断ずるのは危険です。さまざまに条件を変え、慎重に判断するべきです。 この実験だけでは、精神科医個人の資質あるいは病院の体制の問題ではないか？（実際は健常者だったとはいえ）明確に症状を訴え、入院した途端様子が変わった患者を退院させるべきなのか？異常がないと診断された患者は訴えに限らず追い返してしまうのが正しいのか？など疑問を呈すればきりがありません。 限られた情報でレッテルの張り合いにならないことを願います。 医療の理想は医者も患者も先入観に拠ることなく、互いにとって良い結果を模索する共同作業なのだと思います。

[@つけものどき]

大学で心理学やったげけど、最初の講義でまず教員から「心理学は読心術ではない」と言われたのを思い出した。

[@ながなが-v3x]

俺もDAIG◯の出身校で言われた。

[@しぇいと-y9i]

心を分析する対象として

[@Shiny-unko]

実習で患者さんが話してたことを看護師が「あ〜全部嘘だから書くことないね」て言ったの忘れられない。 嘘っていう根拠は見つけられませんでした。本当っていう根拠もありませんでした。 難しいものですね。

[@dounathu_]

同じ実験を日本で同時期に行っていたら、一生退院できない人もいそう…

[@伊藤園カイジ]

実際そういう記録あるけどね

[@zy-fi2rh]

日本の精神医療の闇は深い

[@mOwOm..]

初診において信じるのは当然かと思いますけどね、最初から懐疑的な目で患者を見る医者の方が問題でしょう。

[@ぽいづん-u3n]

患者の話をちゃんと信じてるということではあるよな。最初から詐病って決めつける精神科医の方が問題だよね。

[@mace-wi2sb]

友人が痛風なのに「足の軟骨が砕けてますねぇ」とか言われた話思い出した

[@oh_kuwa]

プリン体は軟骨を砕きます

[@ちゃんぷる-p4z]

あれ？痛風って自己免疫疾患なのでは…？ 少なくともプリン体ではなく免疫細胞によって起こるのでは？（プリン体は誘引としては考えられているとは思うけど）

[@亀井です]

結局本物は0人ってとこなんか千と千尋の両親当てるとこ思い出したw

[@湯-f7l]

まあ故意に嘘の症状を話してなりすまそうとするのも、ある種精神病みたいなもんだし……

[@L神代]

ミュンヒハウゼン症候群ですね…

[@ryodo1110]

ひろゆきは嘘申告して診断書もらって生活保護もらえばいいって言いふらしてるけどね

[@richter8937]

あれは嘘じゃなくてうつ病になった人に対して言ってるだけじゃん？

[@ASMRuteASMRutetatakikome]

@@ryodo1110 ぱぱぼんにレスバ負けた奴で草

[@googleplayer4522]

@@ASMRuteASMRutetatakikome どこに負けた要素があるのか説明求む

[@atnak4887]

うつの人は正常な人より客観的視点が正確ってのも本当なのかもな

[@user-pj4jo5nj1l]

一人も送り込んでなかったのめちゃくちゃ好きwww上手いこと考えるなー

[@goboutitan]

精神異常の証明より精神異常でないっていう証明の方が難しいんだ…

[@ps-jm1li]

ローゼンハン一人も送らないの強すぎて草

[@うめ子-n7i]

この実験結果を社会や精神医学界はどう受け止めたかも知りたい

[@かにたま-q9h]

うやむやでほぼ改善されないまま現在に至ってるかと。 youtubeでも退院者の証言はちょくちょくあります。

[@Pie---------n]

@@名無し-f6h 衛門4

[@wasd-e7c]

ツイッターの人や

[@となりのたま]

この実験結果を受けて、素人の悪戯怖いねと受け止めたと思います。

[@屋根裏のゴミ-m3n]

自分が読んだ本だと 病院にわざわざお金を払って相談をしに来るくらいなのだから、前提として自分を偽って精神障害者を名乗る人間はいないため、特に問題視する事では無い、みたいな風に言われてたよ。 元々、精神障害とか統合失調症って、症状の集まりだから、その症状を偽られたら、それを見破る事なんて出来ないんだよね。 仮に、医者が「病院に来る患者の中には症状を偽ろうとする者がいる」と認識して、本当の患者を「嘘つきだ」と判断したら、それの方が医学的には問題のある事だからね。

[@Usamin-bro]

この時代ではロボトミー手術も問題視されていたり、結果的に現代まで尾を引く、精神科の負の印象に繋がってしまいましたね。

[@lucianoaguena6897]

精神科医が「精神科医院に異常者のふりをしにくるなんおかしい」と思って偽精神障害者を入院させた説を推したい

[@原村和-d6w]

戦後から昨年まで政府は精神科の診療報酬を優遇してましたからからね。優遇のきっかけは昭和20年代に親が懲戒権の下で子の命を奪っても罪に問われない「不可罰」と虐待の報復のため子が親の命を奪うと被害者が1人でも必ず死刑になる「刑法200条」が廃止されたことで、子が親に手を上げる事件が激増したことですね。当時の人々は精神病院を座敷牢代わりにすることを考えていましたからね。

[@88vault44]

「〜ましたからね」って2回も言ってるのにどっちもコメ主の意見の補完になってないの怖い

[@原村和-d6w]

@@88vault44 政府からの高い報酬があることをいいことに、ニセ患者であることを知りつつ入院させてましたからね。要するに精神科医の金儲けです。

[@原村和-d6w]

@@88vault44 金儲けの温床となっていた高い報酬の背景が補完内容です。

[@FIRELEO4Rynex]

@@88vault44 ほんとにね

[@上田秀平]

精神病って、癌におけるpet検査や腫瘍マーカー値とか糖尿病における血糖値やら、検査すりゃ明確に出てくるデータがないから確定診断は難しいよね。

[@Senken_Y]

それなのに、たまたま出た結果と無理やりこじつけて「〇〇精神病は〇〇の異常で起こる！」などと何も科学的根拠のないことを結び付けて吹聴する似非精神科医や自称専門家が跋扈しすぎているからね。 ゲーム脳なんか一番わかりやすい例だし。 それにそういう似非や自称に限ってやたらと、発達障害と二次障害と知的障害と人格障害(自己愛性または反社会性またはサイコパス)を一絡げにしてドヤ顔で発達障害は犯罪者予備軍と扇動していたり。

[@だんご-z1m]

動画の趣旨と全然違うコメントで申し訳ないけど、主は博識で説明わかりやすいし毎回ツボを付くような知的好奇心くすぐられる動画作れるし充分魅力的だと思うよ。私も昔告白してふられたことあって長らく人間不信になるくらいキツかったけど 病院の話聞いて人間の認知なんてそんないい加減なもんなんだから好きなように気楽に生きて行けば良いや〜って思いました。

[@桐-n3f]

どういうこと？ 動画作りが上手くても性的な魅力がなかったらフラれるだろ

[@yuchi_08]

精神病と健常者の境は曖昧で、誰しも精神病に当てはまる部分があるって本にあったな〜人が考えてることはわからないから難しいよね

[@hajitarox]

痛みとか目眩とか幻聴とか、患者の証言を信用しないと分からない症状なんていくらでもある 歯医者が「本当か？本当に痛いのか？」とか疑ったりしないように、詐病を見抜くというのは医者の本来の仕事ではないんだよ そういう意味でフェアな実験じゃないと思う 精神鑑定なんかだとまた別なんだろうけどね

[@TyatoraNeko0718]

嘘をつくことで正気を保っている人もいるので難しいところですね

[@user-ythunder]

『入る時は』『患者の証言を信用する』くせに、『出る時は』『患者の様子を疑い続ける』 問題は正にココ おかしいと思わない？ 出る時は『本当にこいつ大丈夫か？』と疑うのに、何故か入る時は証言を素直に聞き入れる 本来なら、患者の言うことを気に留めつつもしっかりとした証拠をもとに治療しなきゃならない 歯が痛いから虫歯に違いない、お腹が痛いから盲腸に違いない、こんな言い分そのまま聞き入れる医者なんか居ないよ

[@飛騨牛-e5s]

@@user-ythunder その意見は症状に対する適切な治療を全て行った後の話って事で合ってる？

[@user-ythunder]

@@飛騨牛-e5s 入る時も出る時もだね 前に事故を起こしたときは別に痛いとも言ってないのに全身をくまなく調べられて定期的に触診受けた 逆に出る時は割とすんなり出られたよ 精神科医って自分たちの技量が本当は信頼できないと思ってんじゃないの？ 『詐病』なんて精神科医以外でも普通にある（構ってちゃん）し、なんなら患者の単なる勘違いで実は全く異なる部位が原因なんてよくある話

[@飛騨牛-e5s]

@@user-ythunder 自分たちの技量に自信がないというよりは精神病が不安定だからかなと思います。精神病って言ってしまえば「何らかの形で見る事ができない上、最悪患者が突然死ぬ病気」で通常の医者よりも最適解を見つけるのが難しいものですので、慎重になるのではないかと。 この考えも「患者を最優先に考えている筈だ」という無責任な思い込みから正当性のある理由を考えただけなので、技量に自信がない可能性も十二分にありますね。

[@ikisichini]

精神科に限らず、症状を自分で適切に言語化できないと「なんか調子が悪い」と思っても、医師に助けてもらえないってことあるよなぁ…

[@cu_ro]

医者が神だったら治せるかもしれないけどね そも、病院は治療出来る可能性が高い場であって云々…

[@rice-stuffedoctopus7786]

患者の訴えが曖昧であればそれを診断につなげられるように色々と質問して 具体的な病像を見出していくのも医者の重要なスキルではないのかなあ 英語の医療関連のドキュメントを読んでると患者の話をよく聞く医者を選べと 書いてあるのが目につくよ その点で言えば精神科と小児科は難しそう

[@ナイトメア-l2d]

@@rice-stuffedoctopus7786 医者に一番必要な技術はコミュ力じゃないかと最近思ってるw

[@onanie4545]

それはお前が悪くて草

[@Ryuna_ryunA]

まだ読んでる途中だけど、夢野久作のドグラ・マグラを思い出す実験内容でした

[@はなちゃん-u7x]

なりすまして精神病院に入院、と聞いてルポライターの村田らむさんの潜入取材を思い出しました。 らむさんも退院の際はかなり大変だったとお話ししていたなぁ。

[@Kita-t2s]

面白かったです！今後も社会における重要な判断の妥当性についての動画とかやってくださると私が喜びます！

[@本間歩夢]

私も喜びます。

[@reality5781]

誤診があると言うことは、本当にしんどい人も見抜けない可能性があるって事だよな……

[@鳥籠茶太郎]

6:35　本当は正気ではないか疑っていたってフレーズ好き。

[@ddhp2824]

これは広く見られるべき動画

[@natsukiy.7195]

どっかで聞いた言葉だけど狂人の真似したらそれは狂人そのものだってさ

[@白崎一護-u5z]

始めはそのつもりがなくても段々と本当に狂人に なっていくということだな そもそも狂人の真似をしようとしてる時点で そいつは狂人そのものなんだよな(これガチ)

[@シュウ-y2p]

都大路をですね

[@SBSP0714]

患者が嘘をついているという前提で患者に接すると、本当に症状があって苦しんでいる患者にとっては失礼な態度だからなぁ…難しいよな…

[@sin-YA]

日本三代奇書の一つ『ドグラ・マグラ』にも「精神病と認定させることは簡単で、そうなると『精神病患者』という烙印を押され、社会への復帰は困難となる」的なこと書かれてた

[@popai4851]

正直、薬剤師の視点からすると精神科医は必要以上に薬に頼りすぎるタイプの医者が多い

[@IrisHearn]

少しずつ変わってきてはいますが外国諸国と比べると日本はまだそのような傾向がありますね

[@lu__9712]

実験とはいえど毎日精神病ですね！って言われたら本当に精神病な気がしてきちゃうかもしれない あと色眼鏡のイラスト用意してるいらすとやさんすごい

[@zako4325]

まさに狂人の真似とて大路を走らば即ち狂人

[@user-ln7mtPjmm]

まさにじゃなくね？

[@user-gk7wd3xo9d]

まず健常者と異常者の線引きがどこなのかも分かってないので、健常者を健常者であると証明するのも不可能なのではないかと思ってしまう。

[@オオトリサマ-p9o]

2回目の実験のライアーゲーム感好き

[@tankenusagi3296]

まさか医者よりも患者の見る目のほうが優れていたとは・・。 精神科医に向いてるのは、健常者より、精神異常者のほうかもしれないね。 こういう実験はほんと面白い。

[@むち-v4o]

問題はその症状で本人や周りが生活に困っているかどうかだと思う

[@mayako0817]

認知症やパーソナリティ障害でも、本人や周囲が困っていなければ診断されないこともあります。

[@宇宙物理学者]

面白い実験だ！ これを知って「そうなんだ」で終わるのではなく、自分なりをに専門的な知識を得て考察してみるともっと面白そう！！

[@seul5777]

その時間を別のことに使った方がもっと面白そう

[@maron-pj2mk]

@@seul5777 そのコメントしてる時間を別のことに使った方がもっと面白そう

[@zenbukagononaka]

@@seul5777 快楽の主観は個人によって違うよ

[@seul5777]

@@zenbukagononaka お前以外は全員子供の時に気付いてたんじゃない？

[@zenbukagononaka]

@@seul5777 ならあんたも面白そうかどうかは人によるってわかるやろ でもコメ主が面白いと感じるかどうかではかくてあなたが面白そうって感じるかどうかの話なら俺が悪いわすまん

[@micchu]

今はカウンセリングや精神テストなど発展してますので誤診は少ないかと思う。ただ、どれだけそう言った技術が発達しても精神症状は外からわかりにくいので自分を客観的に見る力を付けてケアする事が大事だと思うぜ。

[@タクヤどらたく]

俺も前から疑問に思ってて、心療内科の先生に似たようなことを聞いてみたことがある そしたら返答は以下のような内容で、なるほどなと思った 「確かに正確に判断するのは難しい。今日は数十人を診察したが、医学的治療が必要と間違いなく断言できるのは数人ほどだ」 「けれど、来院するからには不調や悩みを抱えているはずで、それを放置して社会生活に支障をきたすのが一番よくないことだ」 「彼らみんなが健常な社会生活をできることが第一だから、真贋の厳密さはそれほど重要じゃないと思っている」

[@身観]

精神病って本当に難しいからね… 周囲の感覚と本人の感覚が食い違うことはかなり多い。健常者だって自分の行動と感情全てに説明を付けるのなんてほぼ不可能だし。 レッテル貼っちゃうのもよくわかる。でも同時にそれが許されないのが医者でもあるんだよな…

[@厨二病末期]

カウンセラーの方が授業の時にいつも言ってるけど、健常者と病や障害があると判断される人の間はグレーで黒と白が混ざりあってるみたいに黒と白が混ざりあってる人が沢山いて、事実ADHDの症状である、整理整頓が出来ないとか別に普通にできない人もいるし誰でも集中力が続かない時はある。誰しもがその傾向を持っていて、だからこそ精神疾患や障害の区別は曖昧であるものだって確か言ってた

[@ある-m5g]

導入うま！めっちゃ興味持った状態で見れた

[@かば-v4f]

当時のアセスメントのレベルもあったのだろうけど 現代精神医療にも先入観なしにしっかりアセスメントできてるかという疑問は残る 診断基準は明確にあるわけだけどもケースごとにしっかり読み解くことが必要なのよね

[@好景気から国民を守る省]

やっぱりな、経験があります。 妻が癇癪や暴れ回る、自殺願望で包丁持って暴れるなどを月に6回ほど。 精神疾患を疑ったが、側で寄り添って支えてきた私は妙に違う気がしていた私。 結婚以前、不安定だったとき精神科でカウンセリングしていたが、年数診ないと診断は確定できないと医者に言われたそうだ。 結婚して引っ越しにつき、かかりつけ医を変える為とりあえずの診断書と紹介状をもらう。 医者が見てはいけないとの注意点を無視して開けて見た妻。（もうここからカオスを望んでいる） 躁鬱だとの記載に妻はショック（むしろ躁鬱だと自分に言い聞かせる） 上記の暴れ回る生活に自分でもさすがにダメだと同症状を持つ方々の集まりに週一で出席。 何週間か経った日、躁鬱を乗り越えた主催者から「あなたはたぶん躁鬱じゃないよ」と言われたそうだ。 私はやっぱりそう見えるよな、と。 つまり何が言いたいかというと、 健常者が思い込もうとするにしても、わざとフリをするにしても、精神科医は簡単に騙される。 また、健常者が自己欲求や免罪符（ワガママ通したい、相手を理不尽に攻撃しても自分の罪はなくしたい）として病名を利用したい場合、簡単に精神科医を騙せるが、 「実際に苦しんだ人、そばで見てきた人は本質を見抜ける」

[@syouto_111_]

やっぱりそうですよね…自分も同じような経験があるので物凄く共感できました

[@なか-z5l]

この実験と論文に関して、かなり杜撰な内容であると後の検証でも明らかになってるんですね。 論文には症状として幻聴のみを伝えた、とありますが自身の潜入メモなどによりますと、幾つもの症状を付け足していたり、自殺願望を仄めかすような答え方をしていたという記述もありました。 他にも莫大な費用はローゼンハンのポケットマネーから捻出されたとの事ですが出所不明ですし、偽患者や潜入先の病院でさえ秘匿されています。 論文内の数値などもこれ以外に全く記録がなかったり、かなり眉唾な実験だったのではとも言われています。 この実験の内容をなぞるだけなら、幻聴がするだけで入院させられるなんて！とかなりセンセーショナルに見えますが、その実、自殺願望などを仄かしたら、危険性が高いと判断され入院措置を取るのも致し方無い事と思います。 この実験結果全てが嘘だった、と決めつける訳ではないですが、誇張や虚偽の可能性は大いにあり得ます。 精神科医も色々な事象を判断材料として診断をします。 最終的には精神科医個人の裁量、が全てにはなりますが、 精神科医は簡単に騙され、身近な人は本質を見抜ける。という答えはかなりナンセンスなように思えます。 ご自身の経験からそう判断されているようで、お気持ちをお察しするに、大変な苦労をされ辛い思いも相当されたと思いますが、 身近な人ほどバイアス傾向が強いのも事実であり、多重な解釈や検証を行うのは難しいものです。専門的な知識を要していないなら尚更。 そういった意味では同じ症状を持つ方々の集まり、というのも正常性バイアスが掛かりやすい要因にもなります。 (そういった集まりを否定する訳ではありません。その中で見聞きしたものをどの様に判断するのか、と言うのが大事だと思います。) 現状奥様含めご自身もどの様な生活をされているか私には分かりませんが、精神科医の言う事は信用できない、と言った短絡的な答えを出すのは余りにも早計過ぎると感じます。 こういった考えになると、ホメオパシーや疑似科学を信仰してしまう可能性も大いにあり得ますので… 解決策というと簡単ですが、所謂セカンドオピニオンなどで色々な医師に診断して頂き、総合的に判断するのが最も理に適っているように思えます。

[@好景気から国民を守る省]

@@なか-z5l 断定的に聴こえる書き方で申し訳ないです。私の言葉足らずでした。 誤解を解きたくお返事いたします。 結論からいえば、私は普通に精神科医や心療内科さんを信用しています。 仰るように自殺や自傷を仄めかす態度をされてれば当然、真偽はともかく危険を察知して入院を勧めたりする措置などはまるっきり正しい判断だと思っています。 妻の件も引っ越しによる主治医の変更に際して数年かかる診断を、早期の時点で明記して紹介状出さねばならない点、これもまた不本意ながら病名を書かねばならない側面もあると察します。 私が言いたかったのは、ここである種の「認知的不協和」といいますか、“差異”が生じるという点です。 上記の例のように例えばですが、 初診で明確な自殺願望発言、付き添いの身内から「よく包丁もって暴れるんです」と聞けば危険だと判断して、実質診察判断ができぬうちに、入院のために病名を書くこともあるとすれば、これは実質「診断」ではなく「緊急措置」だと思います。 ですか病名が付いてしまえば本当は健常者でも世間的には病人と認知されます。ここでも本質との差異が生まれます。 医師の中でも差異はあって、「診断はこれから」という認識が本質だと察します。 また、私が言う家で包丁持って暴れる様子は医師は実際見ているわけではありません。 身内としては確かに暴れて大変ですが、要求と引き換えに収まったり、自身を人質にして願望を通そうとする傾向が見えてきます。 それを話しても医師はそっけなく「なるほど」と言うだけであくまでも冷静。 恐らく逆パターン、保護者側が望む方向へ誘導したがる傾向も警戒しているんでしょう。 私はすぐ感情的になるタイプではないので冷静に観察して分析するのが比較的得意なタイプです。なので診断に役立ちそうな話をそのようにしますが、医師は私の性格や素行など知りませんから信用して聞き入れるかどうかもわかりません。ここでもある種の本質との差異が生まれる。 素人の私は彼女の癇癪は身代金事件のような感覚もありつつ、とはいえ危険が逼迫した事態に見えますし、妻には生きて欲しい、包丁取りあげる際に不意に傷つけたくないから入院もある種安心であり、そうお願いしたい部分もあったり。とはいえ所詮素人なので医師を頼るしかありません。 ここでも本質と表面の差異が生じます。 話は変わりますが警察の生活安全科のベテラン警官は言いました「私も色々見てきましたがね、本気な人はためらわないです。一切ためらわずに自身を刺します。奥様が月に何度もまた年数それだけ包丁とかカッターとか暴れるのが多数起きても、仰るように刃で自身を傷つける事は一度も無いのであれば、それはちょっとまた違うかもしれないですね。」 これは実際に苦しんで克服した人が妻を見て「躁鬱じゃないと思うよ」発言と同様、かなり腑に落ちるところがあります。 要するに、 私からすると「差異が生まれていて病名は本質じゃない」とはいえ医師らを信用していないというわけではないです。 恐らく医師側も「その認識は正しいよ、この医療システム上そういうもんだよ」というところではないか、というところです。 ちなみに現在妻は、とある目的を達成したようで、見違えるように元気で安定し世界中を飛び回っています。思った通りでした。 とりあえず生きて、そして元気いっぱいでよかったです^ ^

[@なか-z5l]

@@好景気から国民を守る省 わざわざありがとうございます。理解致しました。こちらこそこの様な場で理解した気になり大変失礼致しました。 返信頂いたコメントから察するにとても冷静で良く考え物事を捉えているな、と感じました。上から目線ですいません。 私が言いたかった事は、この実験に対して、動画投稿者様には大変失礼な物言いになりますが、 この動画を見て、自身の主張を強化したり、精神病や精神科医を理解した気になるのは頂けない。という事でございました。 こういった、インスタントに知識を得られる動画が昨今溢れており、それをどう知識として蓄えるのかリテラシーが問われていると感じています。 この動画のコメント欄を見るにこの実験に対して、深く知ろうとしてる人は少なく、間違った知識を蓄え流布する原因になり得てしまいます。 大袈裟に言いますが、そういった考えに警鐘を鳴らしたい、と感じてコメントした次第でございます。 そもそも議論のベースが違う、というよりお互いに主張したい事のベクトルが違っていたのかなと、 ある種ここでも、貴方と私で認知不協和が生じていた様に思います。笑 奥様もご健在で楽しい日々を過ごされてることに安堵致しました。 貴方が感じた差異というのも、お医者様が言ったようにシステム上なくせるものではないでしょうし、上手く付き合っていく他ないのかなとも感じました。 その結果が医者を信じる、という答えに帰結するのだとは思いますが。 治療だからといって個人を見ない。そうではなくて患者の事を理解する、という事。医者のそういった姿勢というのは必要ですね。 自分は医者でもなんでもないので、実際医者の立場にならないと分からないですが、そんな考えを持ちました。

[@ハタ刺されたフッキー]

精神医療に関してはマジであやふやなところが多いからね 健常な人と精神疾患持つ人の明確な違いは何って言われても特に思い当たらん 基準もあるにはあるんだが、ほとんどが主観的なものだった気がするね

[@user-bt5mo7gy9b]

少し違う意見になるけど、会話での診察って重要だと思うんだよね。 普通の医者でも、 診察者に「頭痛がするんです」って言われたら、どれだけ検査で異常なしと出ても、痛みなんて本人にしか分からないから信じるしか出来ない。 精神なんてもっと分からない。 それに実は昨日階段で転んでましたとかの本人にしか分からない情報がプラスされていく。 だからこそ医者と患者の会話や情報の共有がめちゃくちゃ大事だし、今回の精神科医さんも責められないと思う。 嘘かもしれないからって苦しんで病んでるかもしれない人をほっとくのもどうかと思う。

[@SnowyOwl473]

精神疾患じゃなくても風邪だって、「今はおさまってるけど家では咳が出るんです！」って強く主張して薬要求されたら風邪薬出さざるを得ないんだよなあ…

[@まさや-m9s]

この実験を教訓に今の精神科がどうやって責任能力の有無を判断しているか、解説欲しいですね

[@となりのたま]

責任能力があるかないかは、症状があるかないかですよ。 こんな変な実験では教訓にすらならないです。

[@真珠の耳飾りの少女しか勝た]

@@となりのたま 無知で申し訳ないのですが症状をでっちあげることは不可能なんですかね…？

[@となりのたま]

@@真珠の耳飾りの少女しか勝た いえいえ、ご丁寧にどうもです。 単純に医師の能力によりますが、普通の医師なら精神鑑定であれば偽物は9割以上分かると思います。 そういう目で見てますからね。 ただかなり演技力があって、患者を観察した事がある人が相手でもなければですが。 実際精神科で統合失調症と診断されてた犯罪者が、精神鑑定で統合失調症ではなく人格障害だから病気ではないと判断された有名な事件があります。

[@藍海松茶]

こんな極端な一例だけで精神科に批判的な感情を抱くなよ

[@俺の名前は-z6m]

@@藍海松茶 ド正論

[@将軍アレク]

診療内科に行った事がありますが、一週間やそこらじゃ判断無理ってはっきり医者に言われてこの医者信用出来ると思った経験があります。

[@mob_816]

嘘前提だと医学は進歩してこなかったってまとめかためっちゃ好き

[@一般通過村人A]

これ、どっちかと言うと病院職員の方に異常性がある

[@mnvvxs6817]

興味深い内容でした。特に入院していた患者が「本当は正気なのではないか？と疑っていた」の所。震えました。

[@黒子テツヤ-v2o]

初めの絵は配置が綺麗だから、それなりに価値がありそうだと思ったわ

[@lefthand3754]

@@ちょんこずいてる民 話すと長いですが、一応超大御所のミロという画家の作品です。 黄金比にように、美しく見えるために計算された構図であるかの考察は見たことないです。 このような抽象画のデザインについては、何をどう考えられて書かれたかと言う考察はたくさんありますが、事実は本人にしかわからないです。し、どこに2億の価値があるかは購入者にしかわからないです。 客観的事実として「2億で売れたから2億の価値がある絵である。」というだけです。

[@三八-n4z]

けど幼稚園にあったらなんにも思わんやろなあ

[@じゃーのんある]

@@lefthand3754 「２億で売れたから」至言ですね。有名な絵画も、誰が（どこが）どのくらいの期間所蔵していたか、が価値を担保しているのでしたね。

[@MedakaNoBoo]

コスパのパフォーマンスの価値と、美しさや良さといった価値とで、ここでは互いにどちらもすれ違っていることに気づいていないところが興味深いな。２億で絵画が売り買いされたところで手元に２億きたわけでもないのだから、いずれであっても画家にしてみれば同じ意味じゃないのかな。だとすれば絵画はどれも値は変わらず、その物の価値とは管理や維持できうる能力の側にあるものさ。

[@lante612]

ああいうのって有名人のサインみたいなもんじゃないの？

[@ウタカタ-e2h]

「自分が正気なのか異常なのか診断してほしい」って相談したら精神科医はどう対応するんだろうな

[@tomatomatoma01]

鬱系ははだいたいそんな感じだと思う 辛いけどなぜ辛いかわからないみたいな感じで

[@SATORU201GOU]

双極性障害や統合失調症の症状の中に「病識の欠如」というのがあるのも、問題難しくさせてるかな。

[@nongrata6510]

羊たちの沈黙で、捜査官がレクター博士に聞きに行くのは、患者側の意見を聞きに行ったのね！

[@Senken_Y]

何ても「一般的常識」で物事を判断しようとすると支離滅裂になるが、ある一定方向の常識の尺度では何ら間違いのない普通常識的判断だったりする。からね。 日本人の常識ではありえないことが、どこぞの民族の感覚ではそれが普通で常識だったり。

[@39ra_ka3]

2億円の絵の方はすっげぇ整ってて確かになって思いました

[@Yamato-em1vz]

導入部分も素敵だし、内容自体も大変興味深く楽しめました。

[@etsukoakiyama8372]

ローゼンハン先生のおかげで少しは精神医療も進化したのでしょう…か？ やり方は凄く賢いと思いました。名医ですね。

[@ao7684]

統合失調症と1度診断されると、その症状の傾向的にも なかなか治ったと判断されるの難しそうよね

[@Hogetaka]

今も変な事件が起こるたびに「怪しげなのはずっと病院にブチ込んおけ！」という意見が大きくなるので、疑わしきは強制入院という基本原則は変わらないと思います。

[@アドセンスクリック]

そう言うのが居るから3ヶ月以上入院させると病院側の儲けが少なくなって結果 治ってなくても退院させられるようになったんだよな

[@みんみん-q8k]

それは事件起こしたんだから妥当だろ 強制治療か強制ムショかの違いだけ

[@舞舞螺]

精神病とかに対する理解が進んでるのって良いイメージあるけど、症状の理解が広まりすぎるとこういう人が実際に出てくる可能性もあるし、恐ろしいな

[@舞舞螺]

まぁでもこの実験結構昔だしなぁ 今やったらどうなるか気になる

[@らんしゃん]

うーん。いるっちゃいるんだよね。 なんだろうな。そういう人たちって別の病気？みたいな者だから健常者かどうかだったらノーだけど。 ミュンヒハウゼン症候群とかパナソリティー障害的な名前の人がやりそうかな。 ちょっと違う？ような気がするけど子供の時にやらかして(反抗期的な)精神薬漬けとかよくあるからな。自分の兄がそうだった。 精神薬は、依存性がある奴が存在するから、それ飲まされたらなかなか抜け出せないんだよ。

[@みけね-v5z]

年代古いが興味深い実験でした

[@CharlieEAlden]

2年ほど前に鬱で国立の精神病院に3ヶ月ほど入院した経験があるんですが、最初の1ヶ月は鉄格子のある独房みたいな所に閉じ込められてめちゃくちゃ退屈でした...。 今でもそういう病院はあるんだなって...

[@JohnSmith-yh2bl]

もしかして自殺の可能性があると判断されたのでは？

[@ゐいなずけ]

そこは保護室では無いでしょうか？ それでもやりすぎだと思いますけどね

[@cu_ro]

鬱で鉄格子ってそれ相当なんだけど

[@CharlieEAlden]

@@JohnSmith-yh2bl おそらくそうですね...。自〇未遂の結果、救急に運ばれて、転院って形でその精神病院に送られてそのままｶﾞﾁｬﾝって感じでした...

[@hiramenta]

@@CharlieEAlden 症状聞いたら、それ結構妥当な判断だったのでは…？

[@groove2056]

医者は数分しか診察できないし、脳はまだまだぜんぜん未解明で自称・幻覚症状ある人と本物とを区別する方法はない でもそれを認めてしまうと社会制度そのものが成り立たないから、それにひとりの人生を左右する権限を与えてしまう それにより大量に生み出される薬漬けの人たち 闇よな

[@nezudaku]

何このリアル人狼！めちゃ面白いね

[@user-qj6ot8ug6u]

実験の結果が気になって視聴した動画だったんですが、最後のまとめの部分がすごく良くて驚きました！

[@u-manbou]

これは精神科医が偏見を持っているのか、あるいは精神病の経験のない人はわからないものなのか

[@海月-m8d]

学生の頃、拒食症で精神科に2〜3ヶ月入院したことがあった 開放病棟と閉鎖病棟があって、閉鎖病棟は独房のようなところで部屋にトイレが併設されていて一歩も出られない所(入院中に過食嘔吐で入院してた人に聞いた)で私が入院したのは開放病棟で共用の食事スペースなどは自由に出入りできたが基本的に外への外出は認められずネットも禁止 入院中はとにかく退屈で時間が永遠のように感じられて苦痛だった どうしても入院が辛くなって直属の医師に退院したい事を相談した、体重も戻ったし精神的には健常だと伝えた しかし、医師からは真逆の対応で、入院期間を伸ばしましょうと言う返答しか返ってこなかった 医師に何を言っても通じないような気がした、今思えばあれも偏見で精神病だからデタラメ言ってると思われたのかもしれない もう精神科にはお世話になりたくないと思った

[@天使ちぃ]

凄い実験をしましたね！これは精神科医だから出来た事、、、一般の人が行ったら色んな意味でヤバすぎです😅

[@コクヨかパイロットか]

自分は全般性不安障害なんだけど精神科の敷居が高すぎて行くのがあまりにも遅かった。これは心身の異常だと感じたら迷うことなく精神科や心療内科に行ったほうがいい。

[@usejehwikuhehejidjcuruehje]

精神医学は科学的診断が出来ないから、無理みがあるよね…脳内物質関連が原因と言いつつ、それを科学的に測定する器具はないし

[@usejehwikuhehejidjcuruehje]

DSMとかICD-10 とか見てみて欲しい、ガバガバやんけぇ…ってなるぞ

[@puuaki319]

一人も送っていなかったってとこ出来る奴感が半端ない。

[@yanoya23]

これ前思ったわ。一時期精神科に通っていたけど、何をしてもどうとられるかが分からない恐怖がすごかった

[@popc10h15n]

いつも興味深いテーマですね！

[@rianmarty2965]

今では、一部の精神疾患等は脳波に違いがあるというような話を聴いたことがあるので、近い将来では精神疾患も風邪と癌を見分けるのと同等になるかもしれませんね！

[@きなこ-l9i]

うつ病疑惑を母にかけられて大学病院に行き 検査入院する為に精神科に2週間少し居た事があります。(医療保護入院です) MRI、CT、血液検査、脳波検査、知能検査(？)色々詰め込みで検査してくれて、異常が見当たらなかったらしく最終的には「適応障害」だと診断を受けました。 大学病院に行く前の心療内科は全く検査が無く、医師と会話しただけで「うつ状態」と診断を受け精神的な薬を3種類処方されていました。(全く効かなかったけど…) 病院によって診断結果は変わるんだなと思いました(笑) 案の定かなり評価が低い病院でしたね😅 もし精神的な病院へ行くなら病院選びは慎重に行って欲しいです(大変だけど💦)🙇‍♀️

[@zundanist]

病気とかって「こういう症状があります」っていう病気の特徴を当てはめて病名を出すもんだろ 精神患者も「この患者はこういう態度、状態だからこの病名」ってなるだろ だから偽る行為はそもそもの医療の範疇に当てはまらないのでは？ それに誤診を疑うのは大事だけど、はじめの診断を何度も覆したらそれこそ安心出来ないしな だからセカンドオピニオンという言葉があるわけで… 互いの信頼関係があるからこそ成り立つ職種

[@kazuoa.4951]

精神科に限らず受診行動の動機は一般的に社会生活の困難からなので、最初に精神疾患と診断することはむしろ親切な医者と捉えるべきでは。さらに精神科はnarrativeな科なので嘘には弱いでしょう。また一度つけた診断をひっくり返すにはそれより確実な根拠が必要なので、発作的な疾患(喘息や狭心症)は症状が消えたから外せない。なるほど通常の医療は悪意に対して割と脆弱ですね。 逆に保険などに必要な診断には悪意を排除できる検査が組み込まれていることがおおいです。 ミュンヒハウゼン症候群はどの科でも割と一般的に診ると思いますが誰かの損にならないのならわざわざ「嘘を暴いて」本人を傷つけることはしません。

[@500935]

病んだ人間にしか病んだ人間はわからない

[@onimanju1229]

入院患者達が偽患者達を見破っていたってのは、「本物は本物を知る」って事なんだろうね。

[@えるふぃ-b7u]

自分で自分の職業に疑問を投げかけるというなかなかなことしてるな

[@pieko_0125]

色眼鏡のいらすとやかわいいw

[@生きてるお肉]

こういうのすごく見たかった

[@question_chawan]

ただの風邪とガンを間違える藪医者、いるんだよなあ……

[@裁判ちょい]

ところがどっこいこの一年後に八王子の精神病院でそういったことが行われていた報道がされるなんてね

[@チョコうさぎ-m1h]

鬱病は病気だと思うけど、本当の鬱病の人とフリをしてるだけの人を区別できない可能性があるってことか。脳検査とかで客観的に診断できる研究はしてるみたいだけど。

[@s8p-dxf]

そういう意図はないとわかっているけど精神病の人の偏見が集まるような内容になっている気がする、あとこれも上と同じくそういう意図、意味ではないとわかっているが異常者も失礼 視聴回数の為にこんな不快な表現のある内容を載せるのは少し信じられない

[@La_langue_de_chat]

確かに最終的な判決を下すのは裁判所ですが、それは決して精神科医の意見を参考程度にしかしないということではないかと思います。