「深淵」無法成為「敵人」，那敵人能從哪找？

「深淵」無法成為「敵人」，那敵人能從哪找？｜「深淵」跟「巨人」的對比

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Күн бұрын

「進擊的巨人」有「巨人」可以打，
「來自深淵」本身就是個大洞，不是具體敵人，
那除了還是從大洞裡找怪獸對戰，
沒有更好的故事寫法了嗎？
這集就要講講「深淵」如何跟「人類」對立。
頻道首推：
智慧巨人登場的順序
原來經過這麼多設計？： • 智慧巨人登場順序，隱藏超猛『設計邏輯』｜進擊的巨人
獵人跟巨人的故事寫法
整體都是相反的： • 巨人與獵人的故事，是以完全相反的方式寫的？｜...
照抄妖精的尾巴
卻寫出完全不同的故事： • 直接示範「照抄妖精的尾巴」，但看不出來有抄
0:00 前言
1:02 我在講的衝突是什麼？「巨人」「龍珠」「妖尾」
2:21 正題「來自深淵」的衝突，跟巨人的對比
4:01 火影忍者的忍界大戰，只剩表面衝突
5:17 本集重點，如何跟「深淵」起衝突？
7:46 母親幫助深淵呈現的象徵意義
9:04 故事從衝突長出來，能讓故事高度變更高
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IG:
/ 0_hand_paper
雖然現在沒人，所以我不太看，也沒在po東西，
但有創作相關事情想討論、交流的話，歡迎。
信箱：soulkao023@gmail.com
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#衝突

Пікірлер: 62

@ringo-fp3hj 10 ай бұрын

深淵的衝突是人性：斯巴拉希～～～～

@user-ff1yq6tu9x 10 ай бұрын

看到這我才突然明白一拳超人餓狼vs琦玉重製板和原作版的感受為什麼會如此巨大重製版真的就只是越打激烈

@edc58671662 10 ай бұрын

其實火影後面有一種作者不知道要怎麼處理好鳴人對斑的衝突，才讓輝夜出場的時候讓人覺得錯愕，變成打贏輝夜然後世界和平這樣，雖然輝夜需要7班加代土去打，不過在連載的時候斑的壓迫感明顯比輝夜高得多🙃

@XD-sz9rv 10 ай бұрын

個人認為衝突最簡單製造的方式，就是去思考主角想幹嘛，和他這麼做的理由吧？再思考完上述的事情後，一步步地去設計主角將面臨的難題，甚至有些難題足以顛覆原先的理由以上個人見解啦～感謝0號大的影片分析～挺有意思的

@user-wj3tz3lo7p 10 ай бұрын

每次看一次0號手稿的影片都很有收穫......然後默默地放棄以前打的草稿QQ

@semian8018 10 ай бұрын

這個總結超棒的，非常清晰並且能讓我有目的的去思考自己該怎麼進步，希望每一集都能有這個總結

@maker11271 10 ай бұрын

這集也好好看，不知道有沒有機會看０號手稿說說天國大魔鏡～

@user-soulkao_0 10 ай бұрын

會喔，可以去看我頻道發的文，然後提出你想問的問題

@ginuzumaki4523 10 ай бұрын

每集课都要听。超喜欢深渊的~老师分析得真有意思

@user-di4vf5jb2d 10 ай бұрын

0號手稿下次能不能講解少年漫畫裡的感情戲的問題？因為有些網友對少年漫畫中（例如柯南）的感情戲不滿，認為裡面的感情戲既拖沓又矯情做作，讓我很好奇少年漫畫中就沒有能令觀眾滿意的感情戲嗎？而且不知為何，少年漫畫的主角的感情戲都比較隨意馬虎，反而是反派角色的感情戲令人感動，例如：航海王的賽尼奧爾.皮克和露西安；獵人的梅露艾姆和小麥；鬼滅之刃的狛治和戀雪。所以想聽聽0號手稿對此的看法。

@user-bo6xh8hj5m 10 ай бұрын

少年漫畫的感情線不也只是配菜，跟主線無關嗎

@user-ir1nd8mw5m 10 ай бұрын

我的看法是少年漫作者都以當下劇情為第一要件但大部分作者忘記在情節當中加入「角色的鋪陳」成了純粹的爽番以致於真正需要感情來疊厚重程度的時候就莫名其妙不然就是回憶殺收場

@leo445566778899 10 ай бұрын

我認為是劇情關係，通常少年漫的劇情都是以拯救世界這種衝突為描寫，而反派畢竟是新角色，為了讓讀者熟悉都會著重鋪墊感情戲增加觀眾對反派的記憶點。不同於以上的作品，例如「葬送的芙莉蓮」或「jojo 飆馬野郎」劇情著重於主角對於自身的探索，他們都已經預訂好主角本人的心境變化會成長到甚麼地步，因此可以讓讀者慢慢地看見主角的心境成長，另外我超喜歡「jojo 飆馬野郎」中主角與反派間彼此的信念衝突，可以使劇情與兩方的角色塑造更加一層樓，如主角想要站起來願望與大總統為了國家的大義，這其中的描寫真的很精彩，完全讓人不知誰才是正義的一方。

@user-tk5hf7fy6x 2 ай бұрын

好專業

@mts90080lee 8 ай бұрын

分析故事架構還包含親情、愛情、友情、仇恨、懊悔，打怪升級是必然

@Yivlen 10 ай бұрын

標題中有「來自深淵」，讓我一開始就很好奇影片裡會講些什麼。因為來自深淵，我覺得它不是一個「好談」的題材。為什麼不好談? 先回歸到標題，「深淵」本身不是具體的敵人，除了找洞裡的怪物打，還能怎麼寫故事？我的答案是「娜娜奇」。對來自深淵多少有了解的粉絲應該都知道，漫畫原先銷量不佳，可能會被斬，是娜娜奇的出現才挽救了這部作品。也可以說作品初期在對深淵的探索上，劇情上做的並不算優秀。(至少從讀者人氣反映出來是如此) 如果不去研究故事前期，以及娜娜奇登場之後的劇情比對，就無法知道讀者真正想要看到的劇情是什麼，學習參考的價值也就沒這麼大了。

@user-soulkao_0 10 ай бұрын

漫畫結構也不夠好，所以不講娜娜奇，結構也被動畫大改了，所以就我個人來說「如果漫畫一開始結構就跟動畫一樣」這個假如也可算進人氣的影響裡（所以我也是拿動畫在講，不是漫畫）你就可以理解為，漫畫作者有思考完善，但結構表達欠佳，沒把他的思考呈現好，但動畫導演有看到那些，所以幫他呈現好了我就是拿動畫呈現的樣子在講再來就是，追求「不俗濫」不一定跟人氣多好有關直接衝進洞裡，每30話就打一隻新的更大的怪物直到最後一隻最大的可以毀滅整個深淵，打完收工（完結）這一樣有機會超大人氣所以對我來說，不管哪個作品的哪個時期銷量怎樣，他有做得值得學習的地方，就是值得學習，我總不能跟觀眾說，故事寫的不賣那就設定一隻「娜娜奇」所以你可以去比對漫畫、動畫前幾集的結構（呈現）思考差距在哪

@Yivlen 10 ай бұрын

@@user-soulkao_0 動畫能做的改動始終是圍著原作轉，原作前半部不夠有趣其實就是很大的問題，不會因為到了動畫這問題就消失了。拿來當作參考就會不免猶豫，選這當範例是否夠好。我說娜娜奇當然也不單指賣這個角色，而是他登場之後的劇情結構有所轉變。粗略來說，比起展現未知的環境和怪物，讓未知的力量作用在角色身上的比例變高了。（讓讀者更直觀看到未知的恐怖

@user-ir1nd8mw5m 10 ай бұрын

這邊想問零號一個問題有關衝突跟故事的深度這點有時會讓我摸不著頭緒像巨人這種的打巨人不單單只是巨人很強大所以他寓意深遠這我能理解但當我們看到死神咒術這種基本上就是一直打純賣觀賞性的作品大家看得開心、看得爽、看得帥、看得潮我不會說把演出做到極致的好而讓故事編排放在後面順序就是錯但用演出來把故事的深度掩蓋住的作品依舊能夠大賣常常會讓我思考到底作品當中「演出」跟「故事深度」到底哪個更重要？

@Yivlen 10 ай бұрын

我覺得把「深度」換成「理由」，可能會比較方便去想。有時候不需要講多麼深沉的道理，只要你能在劇本中，認同主角做是的動機，共情他做事的理由，覺得這樣做很正確、幹的好，就該這麼做。那看作品也能看的開心。舉例，鏈鋸人的電次，這角色從頭到尾都沒想過太深沉的東西。不過理由也變相就等於故事的衝突，所以故事的衝突擺在第一位。至於實際上故事想造出的深度，這點除非真的是想研究故事結構的人去研究，不然一般讀者的要求--只要覺得故事好看就好。舉例，手稿講獵人蟻王篇的那個影片。

@GEORGE255406891 10 ай бұрын

這兩者帶來的效果截然不同，而且並不一定互斥。如果目的是直接性的商業成功及讀者當下的觀賞體驗，那演出就比較重要，如果希望讀者留下記憶、口耳相傳，那調動幽微的情緒、讓故事有更多可以思考的點就變成必要的了。一個好的作品，這兩方面都不至於太差勁，至少會拿到及格分，但佳作跟神作的差別，在於作者想要傳遞什麼樣的價值，以及能否真正傳達給讀者，到了這個層次，故事深度就會變的很重要。

@user-soulkao_0 10 ай бұрын

這很難簡短回答，但你的表達，似乎是把「大賣」當作重要的依據？如果求大賣，深度可能是種「負面影響」喔，因為在乎深度的人一定佔少數，但卻會花你最多時間處理故事，我之後應該可以做一集講這個

@user-ir1nd8mw5m 10 ай бұрын

@@user-soulkao_0 應該這樣說，我們大部分喜歡創作的人肯定是想寫出一部好故事，並在同時獲得巨大成功，不論是金錢或是名氣，不然創作永遠只能止步於興趣；所以了解市場機制肯定也在創作者的考慮之中吧？ - 而在我的認知當中，大部分觀眾都只是想觀賞那個「演出」，故事只要不完全崩掉觀眾的接受度都很高，像在我創作邏輯中，我甚至看不懂澀谷事變全篇的意義和必要性，但大家看得很開心，我好像也不能因此覺得咒術迴戰的選擇是錯的，更該說作者對於市場的接受度的了解非常透徹嗎？ - 講的有點冗長，但我就是想抓到那個能同時保有故事深度卻不失觀賞性的精髓（我自己心目中的模範就是進擊的巨人），我最近在構思的作品也受這個問題困擾不少，感謝零號的回答

@user-di4vf5jb2d 10 ай бұрын

0號手稿之後能聊聊關於［人設崩壞］的議題嗎？像［名偵探柯南］［航海王］這些連載超過20年的作品常被網友批評人設崩壞，此外連［一拳超人］［進擊的巨人］等連載十年左右的漫畫也常被批評人設崩壞的問題，所以希望0號手稿之後能聊聊關於「人設崩壞」的議題。

@user-sn5rj9vx5t 10 ай бұрын

感覺，人設崩壞根本都是一群連人物塑造跟人設都分不清的外行人在瞎起鬨

@user-sn5rj9vx5t 10 ай бұрын

主要是看你覺得哪些人設崩壞，幾個例子給0號手稿具體方向，他比較有機會回答。

@user-di4vf5jb2d 10 ай бұрын

@@user-sn5rj9vx5t 根據網路上的說法- 服部平次：變得好色且逐漸癡漢化，對和葉的告白一直拖拖拉拉的，讓人懷疑他是不是真的愛和葉。毛利蘭：變得戀愛腦，為了讓新一喜歡更自己而盲信占卜算命。魯夫：從大智若愚變成做事不忌後果且橫衝直撞的真傻瓜。惡狼：從怪人協會篇的最終boss變成中二諧星。艾蓮：為了自由而用地鳴踏平全世界，從熱血男主變成冷血的滅世魔王。這幾個是比較常見的例子

@user-sn5rj9vx5t 10 ай бұрын

服部平次、毛利蘭、惡狼這幾個我比較不熟，魯夫的話，是兩年後展現的面相變少，我自認為嚴格算起來確實能算做人設崩壞@@user-di4vf5jb2d

@user-sn5rj9vx5t 10 ай бұрын

艾倫的話，用地鳴踏遍全世界，應該是讀者有些誤解，艾倫一開始想驅逐巨人，這個巨人的意思，是泛指阻礙自由、危及同伴安危的存在，再與其他國家交流後，這個定義就改變了，所以沒什麼問題，歸類為心境轉變比較合適就好比十歲的時候，夢想是成為英雄二十歲後夢想是迎娶美嬌娘夢想這兩個字沒變，人也還是同個人，但是想要做的事改變了有些部分是自然的心境轉折，比如海賊王娜美，本來是一個小偷，但其實人物核心是想保護自己珍視的事物，當她有了其他手段，就不一定得偷竊，但也不會有人說她的小偷人設崩潰人設這方面，我對定義還沒有很深入的理解，以下僅為個人理解 @@user-di4vf5jb2d

@john80944 10 ай бұрын

衝突的定義是，某人想要某個東西，但遇到了阻礙。深度的定義是，拉大衝突所牽涉的時空間幅度，比如拯救世界或拯救妹妹，比如挖掘國家民族歷史或挖掘出個人生命史。但若要從最根本的「故事」來說的話，衝突也只是表現形式的一種⋯⋯因為故事的核心--在現代創作脈絡來看--是要提出一個問題。故事的進行，就是在問出問題之後、要尋找答案的過程。通俗類型的故事，幾乎都會給出一個答案，因為他們所問出的問題大都不會非常複雜，但這背後的更「宏觀」、「嚴肅」的話題不會消失⋯⋯那就是另一個問題了。而且這個故事的「問題」，並不止於故事本身的發問，也包含「故事讓讀者問的問題」。劇情主題與人物發展便誕生於其中。當然，ＹＴ影音散文的論述方式不必依照學術、嚴肅的形式，乖乖做好基礎名詞定義的基本功。但如果你做好這種基本功，就不會做出「深淵到第四集之後才有所展開」以及之後解釋深淵從第一集就展現出衝突，這樣前後矛盾的論述了。因此，我想這個影片的腳本的故事，能夠寫得更順暢、明確，且刪去與你想提出的問題與答案之外、沒必要存在的語句。而如果你的ＴＡ是想創作故事的人⋯⋯我會建議你做得再稍微認真一點點。不然的話，評論的比例會高過於創作公式／建議的實際性。

@user-soulkao_0 10 ай бұрын

我認為「拉大衝突所牽涉的時空間幅度」跟深度比較無關，因為牽涉的廣，一樣可以在感情、思考、文化等面向挖掘不深，所以我在想，可能你跟我對某些詞彙的看法或理解角度不太一樣，但腳本的順暢，絕對是我要再更努力的，不過時間上有極大的限制，我只能先把「好理解」顧好再盡量求順暢。至於你說第四集展開的矛盾，我想跟新手表達的是，不要認為有衝突有精采的東西出來了就可以一直拖，遲遲不進入故事主舞台。然後還是要非常感謝你認真的建議及交流，後續還有任何問題都歡迎提出來，這可以幫助我朝內容更完整前進。

@MSAQA 10 ай бұрын

在地下城尋求邂逅，是否搞錯了什麼...

@ben800414 3 ай бұрын

很想知道芙麗蓮里的衝突是什麼，然後衝突中產生的賣點是什麼。芙麗蓮幾乎沒敵人，有很強怪的敵人，但想也知道芙麗蓮會打贏。整個環境也沒在跟芙麗蓮對抗。整個環境是祥和的世界。要說得有些特地方的話就是變化的世界與不變的芙麗蓮了吧。這樣看來芙莉蓮的衝突就是內心衝突，賣點就是看芙麗蓮的感情變化了吧。但這樣去打那些很強的敵人到底有麼作用呢?還是打以前打敗過的敵人

@bukitmertajamer 10 ай бұрын

可以說說分鏡？！

@user-qx8id9kk8i 9 ай бұрын

想問一下 0 號手稿老師，來自深淵裡漫畫的第一話有做到老師說的五步驟嗎？ 1. 介紹世界觀（圍繞在巨洞的小鎮，小鎮的人都以征服巨洞為目標） 2. 主角想要幹嘛（呈 1，征服巨洞） 3. 主角背景（有一個傳說級的媽媽） 4. 經歷衝突（主角在第一集的衝突應該是 ... 沒辦法讓自己被安排到赤笛裡能下探最深的人？） 5. 用一個巨大變化收尾（感覺沒有？感覺/思考不出來）但結尾重新用文字和圖像說明了一次深淵的巨大和小鎮的渺小，算是有建立起一個巨大的 ...對比？嗎（還是這也算巨大變化）

@user-cq1ye4bz2m 6 ай бұрын

開場並不限於第一話吧，現在有很多漫畫連載的第一集都會追加頁數，讓作者更好創作。以來自深淵來說，開場衝突應該是血口之繩突然襲擊、雷谷的出現、介紹阿比斯的詛咒和媽媽的筆記等等未知的事物在煽動，巨大變化就是一直到莉可和雷古決心往底層探險。所以應該說，來自深淵的第一卷整集都在做開場鋪陳。

@leegunring 4 ай бұрын

1:29就算這樣也能探討「何謂強?」，不至於一定就沒深度

@vtsgofv 7 ай бұрын

最大的衝突，就是拖稿停更😅

@usery3li1a 3 ай бұрын

不用擔心土筆卿只是需要常常下去第六層來無回之都取材而已

@user-sn5rj9vx5t 10 ай бұрын

想問問大家一個問題，會想在王道戰鬥漫看到感情戲嗎? 1.不想，談戀愛只會影響主角裝逼的速度 2.不想，感情戲容易偏離主題 3.想，唯美浪漫的愛情，是每個人類的追求 4.想，只要寫得好看，仍舊有相應的賣點

@user-di4vf5jb2d 10 ай бұрын

主要是少年漫畫的感情戲主要都是多女爭一男的情節，如果男主一直憋著不告白的話就會讓劇情變得拖沓（參考柯南裡的平次），而且沒處理好就會演變成爭風吃醋的狗血劇情，；像［史上最強弟子兼一］就做的不錯，男女主一開始就表明互相愛慕，之後在創作時就可以避免爭風吃醋的狗血劇情了。另外如果像［手機俠］一樣，直接讓女主向其他愛慕男主的女生大方表示：「男主這麼優秀，我怎麼可以自私的獨佔，我們一起嫁給他吧」，其他女生也不吃醋，紛紛響應表示：「我也要嫁，我也要嫁」，這種感情戲就挺好的。

@user-ff1yq6tu9x 10 ай бұрын

我覺得這要取決於''打戲精不精彩''和''糖夠不夠甜'' 來個極度不專業的舉例惡魔奶爸：比起看男鹿征戰四方，我更喜歡看一夥人去度假、旅遊、過節

@Yivlen 10 ай бұрын

這問法其實不太好，有些讀者不是介意看到感情戲，而是討厭看到編的不好的感情戲。同理，說希望看到感情戲，也是希望看到編的好的。如果看到爛的，讀者100%會支持乾脆把感情戲拿掉。結論，你覺得你擅長，水準有到或許能嘗試。純想挑戰也可，但心理上要做風險評估。有些作家不加感情戲，單純是因為擅長的不是這區塊。

@user-di4vf5jb2d 10 ай бұрын

@@Yivlen 好奇問一下，青山剛昌是屬於編的不好的那類的嗎？

@Yivlen 10 ай бұрын

@@user-di4vf5jb2d 我覺得算好吧。因為他當純愛黨當的很安定。不考慮讀者自己拉的cp只看官方，新一小蘭、平次荷葉、園子京極真，官配都是配好好，角色間互動也多，不是在亂點鴛鴦譜，接受這配方的讀者知道往後就算劇情裡出現什麼新角色，也都不會去拆主cp，甜就完事了，絕對不虐。這種組官配的行為已經組到變成傳統（？），給讀者很大的信任感。而且兩兩一對的周邊也超多。當然也不是說少年漫裡就不能演虐戀情深、分手交新女友，就只是作品選擇的調性不同。