【生放送THE対談】教会の未来を考える。破綻寸前の地域教会の "新しいカタチ" を提案！ クリスチャンYouTuber・塚本博希✕クラウドチャーチ牧仕・小林拓馬

[@guitarskeith6593]

素晴らしい対談ありがとうございます。日本のキリスト教会の現在、過去、未来を見たようでした。素晴らしい未来にする為には、現在や過去の失敗、過ちを素直に認め、反省し固定観念を捨てる事だと思わされました。ダビデのように若く勇敢なリーダー達が沢山生まれ油注がれて用いられますように。

[@フツーの人-r4e]

お二人の対談に教会の希望を感じました。 若い人々の意見大切と思わされました。

[@丸山千代子-v8d]

小林さん、素晴らしいですよ！これからの時代の先取りと思います。私は７５歳で今は教会に行っていません でも、仲間とあっ待って助けあっています。 教会だけを一番にしなくても神様は、私達を愛してくれます。教会より、神様を信じる心が信仰の道と思います。小林さんの考えに応援しています。 神様は喜んでいると信じています。頑張って下さい。

[@music_and_phirosophy]

40そこらの若輩者が失礼します。その御歳にもKZbinなどが広がり、全体の幸福度が上がっていると思います。 なかなか大変なことも多いですが、純粋に主を思っていきたいですね。

[@ゆき-f9m]

教会の現状と未来予測に関してのお話、大変勉強になりました。 ありがとうございました。

[@richricenab8074]

頑張れ！！皆さんの若い力が必要です。

[@岡村美津子-o8c]

塚本さん、たくまさん二人の意見交換的な対談、結構楽しく拝見しました。 地域教会の所属こだわり絶対派や私みたいなオバクリも、柔軟な思考で動画訪ねたら～です。

[@marigold417]

今年8月にマレーシアで私が出会ったアメリカ人の宣教師たちはハウスチャーチで福音を伝えていて、彼らの息子たちは実際にインドで小さな伝道から60以上のスモールグループで福音が広がっているんだと直接話を聞きました。私もハウスチャーチを体験して思ったのは、ハウスチャーチの素晴らしさは、神様との繋がりについて当事者意識を持つことができると感じました。

[@さとたん]

まさに生配信Live礼拝でしたね！ コメントも拾って頂き良き交わりに感謝します。

[@8068yoshi]

既存の教会が変わる事は難しいですよね。 今の教会を批判するよりタクマさんの考えを突き通して下さい。 私も同じ考えです。

[@richricenab8074]

本当に良き番組を拝見できました。感謝です。

[@里美清水-l7z]

会堂があっても、カギかかっていて、牧師の許可が必要です。以前、卓球台あるから、お友達呼んでやっていいよ～と言われた、たまたま友達の娘さんが中学で卓球部入ったからお母さんと練習したい旨の話しを聞いたので、牧師に話したらダメって言われました😱その教会は解散しました😅

[@里美清水-l7z]

牧師がカリスマになるかもデメリットについて、先生と呼ぶか否かの件と同じでデメリットがあると思われる全ての事を一度解き放つ必要を感じます。たくま君は心配される程バランス悪く無い！ハッキリ言うけど、謙虚さもあると思います！応援してるよ😊

[@バラ-m3c]

何事も聖霊の働きによっておこなうべきだと思います。その為には祈りが必要です。 信仰のない人たちによって教会が成長しても意味がありません。 色んな形の教会があって良いと思います。

[@naotoshoji5817]

教会の定義のすり合わせはホント大事よね 地域教会と普遍的教会、全く違うものだから

[@yoshitotakagi1280]

聖書ラボ協力者である、ともみんさん言わく、クリスチャンになったほとんどの日本人が、教会離れや全く教会に行っていないクリスチャンもかなりいの人数いるようです。 ともみんさんの個人ミニストリーの経験故

[@chirusakura3769]

日曜日の午前中に集まるのは俗な生活してる人達には難しい、都会の若い人や社会人では平日の夜の方が集まり安い人達が多いと思う

[@大藤千佳]

たくまさんは、聖霊に満たされてますよ🎉たくまさんを苦手と思われる方々！あなた様こそ、聖霊を求めれば きっとたくまさんを苦手にならず協力したい！と変革されると思いますよ〜

[@grand-k7n]

これは五十代のおばちゃんからの提案ですが、障害者や高齢者が支えあって暮らしていて、そこに近所の子供達もおじいちゃんおばあちゃんもパパママも遊びにこられる場を教会としたいです。

[@sakka1516]

興味深く聞かせていただきました。対談最終盤の話題から…「真理（イエス・キリスト）はあなたがたを自由にする（ヨハネ8:32）」とありますが、聖書を読むクリスチャンこそいろいろなことから本当の意味で他人の評価、また神さまからの評価も含め「自由」であるべきだと共感します。教会というシステム、組織のなかのクリスチャンは「不自由」とまでいかなくても、どうしても視野（世界）が狭くなりがちな（人々、集団という）印象を受けてしまいます。何にも縛られず、もっとオープンで開放的でありたい…そう願うクリスチャンが増えることで、これからのエクレシア（教会）の在り方が変わってくるのではないかと思います。 また、エクレシア「教会」という概念についてキングダムフェローシップのDr.Lukeさんは、キリストの「充満」（エペソ１：１３）であり、キリストの満ちている「ところ」（場所）ではない…と口酸っぱく説かれています。kzbin.info/www/bejne/rKjZcqmOn7ebe7c

[@music_and_phirosophy]

リアルタイムで感想書きます。そういう動画PRの仕事してたので(笑) 現状把握からしてて、勉強になります。聖霊に関する前提、軌道修正も拓馬さんすごいなぁ。 20人・・・集団として収まりのいい人数って感じだけど、フリマとか何かすると運営が厳しそうだし、ボランティアとかが怒っちゃう話思い出すなぁ。 予算５，６十万・・・具体的だ・・・今のKZbinだから話せるな。 クラウドチャーチをやっているのに、だからこそトラディショナルな「会堂」「経済」を真面目に話すのがリスペクトを感じる。塚本さんの話も広がりが出ていい。突き詰める拓馬さんに、触れていく例外で補正する塚本さん。耳が痛い話が聞きやすい。 でも、デフレ30年と考えると、急に給料がよくなるとは思えないから・・・とりあえず三つ目の話を待つか。 楽しくないとストレス(笑)俺も(笑) 塚本さん、居眠りもできる環境が贅沢って適切だな。 外国人労働者、すでに増えてるから、インターナショナルの強さは若い元からのクリスチャンが居場所増えて盛り上がってる気がする。オンラインでそういう雰囲気感じた。 そこでも厳しい言うてる。 長野県、牛乳200円！？ 首都圏の外れより高い・・・ 日本、残業当たり前やめてほしい。8時間って人間が労働できる稼働限界で決まったのに・・・ 俺は持病あるから業務委託軸にして、いろいろやってる。 経済学でＧＤＰ成長前提だったのめちゃダルイｗ なんで相場が上がり続ける前提なのｗｗｗ 残業までしてｗｗｗ 業務委託24時間いつ仕事来るかわかんねえ。 案件は報酬いいからやってるけど。 3つ目来ました。塚本さんの牧師必要説も、オープンマイクで混乱が生まれたっているのを想像するとすごくわかる。 そのデメリット、牧師さんの自制と自由さの相克。牧師さんも大変よな。 若い牧師が減ってるって言われると手をあげたくなるけど、考えたらわかくねえや。 塚本さんわかる！！拓馬さんの動画、勉強になるから見れるけど、個人的には飲まれたらいかんなと思う。 だから拓馬さんて、フレンドリーに書いてる。 拓馬さんの過去・・・勉強になる・・・書かないけど、話をシステムに戻せる拓馬さんの力強さ。 この後疲れたろうな～ 一人の人として、大事に思いたいな。 仕事すげーやってる(;´･ω･) バーンアウトしないでくださいね～ 牧師が便利ボックスになってるのは問題だけど、ググって出てこない場合もあるから、それにそこにもぬくもりや、それこそエクレシアという感じがするから、サブスクか有料カウンセリングみたいにするのを俺は提案したい。 対話だと1時間20分が30分、Ｔｏｕｔｕｂｅの基準だと15分レベルの労力で聞けてる。 グループディスカッションには大規模中規模小規模って基準を心理系の分野で使ってて、社内や地域の活動に生かされてるらしいです。集団の人数で、扱えるテーマの深さ、個人的なことを扱える規模とか決まってくるみたいです。 ちょっと細かい数字覚えてないのでググってって感じですが(;´･ω･) 100人ぐらいは行けますね。 輪になる・・・いいな。Ｚｏｏｍのみんなこっち向いてるの最初かなり怖かったもんな。 自由に横むいたり、メモしたり、笑ってる人見て安心していきましたね。 ハウスチャーチでアメリカのホームドラマみたいに何かつまみながら輪になって音楽流れたり・・・みたいなの憧れるな。 家が都会よりなのよな（ＴＴ） 理想と現実が交錯していて、有意義やな。 ハウスチャーチのカルト化、囲い込みのリスクもわかるな。 でも、教会も同じというのは外のクリスチャンとしては同じリスクは感じるし・・・ 集団に入ること自体、プレッシャーってのはあるから、地域に入っていって、認識してもらうていうのはいいな。 バーチャルもリアルもありでいいな。 Ｇｏｏｇｌｅ、Ｚｏｏｍの永続性から、バーチャルがなくなる可能性はあると思うから、 リアルも大事というのは気づかされました。 アメーバピグのバーチャル教会(笑)すごい(笑) どうぶつの森でもあるんや(笑) 拓馬さんがバーチャルよりなの、電気がないとできないのよな。 歴史とか考えると、電気とかのインフラ自体維持不能になることもあり得ると思うけど、30年（超いい加減）は維持できるんじゃないかなと思う。 先50年の話、10年、20年の話なわけよな。 なんかやっぱり、双方優秀ですね。想像もつかない難しい仕事してそう。 この時代の出会いに感謝。 正しさ、正直さ、さすが神学校。 最後のコメント疲労の面白いな。俺もコーラスとかの好みあるな～ 近所の教会、苦手なのよな。 怖いから行かないのもある。 たまに優しい(笑) でもオンラインで見てる！ 正直、軽いパニックあるから、オンラインはスゴイ安心。おかしいと思ったらとじるか止めれる。 そういう意味では、就職にも通じるな～ 明らかな詐欺の勧誘にふつうの求人からぶち当たったことあったけど、 オンラインだから簡単に逃げれた。 リネージュは恐らくオープンワールドのオンラインゲームですね。 ストーリーがほぼないＲＰＧ。 高須クリニックの現院長、ＴＶＣＭの高須先生の息子さんがすごいＹｏｕＴｕｂｅやってるんですけど、 日本人って、遺伝的にシャイらしいのですよ。だから、まとめのでかいところ合わないってコメントスゴイわかります。 近所の昔言ってた教会、増築後なんですよね。それで、牧師も定期的に変わるから、 変な人が来ちゃったな～と思ったときに、教会員さんたちとの関係性ができてて、籍も入れてたら、生活脅かされるよなと思うんです。 だから、リアル教会行けない。 カトリックがもう少し先にあるから覗きたいのですが、ちょっと日曜日しか空いてないから、様子見にくい・・・ あと、行ったら定休日、みたいなのも怖い（ＴＴ） それにしても、二人ともロジカルに話され続けてて、すごい脳が強いなと思いました。 お二人、僕の周り仏教徒も多いので普遍的な言葉としてこれを使いますが、「一隅を照らす」という「国の宝とは何か」という質問への法然の言葉を送りたいです。 僕の部屋が照らされてます。 乱文失礼しました。 常にチャレンジングな拓馬さんと友達の塚本さん、すごいです。

[@music_and_phirosophy]

メガチャーチはライブ、コンサートみたいな一体感あるだろうな。塚本さんはそれを同じ空間の例として表現したかったかな。まあ、面白かった。 リアル教会・・・どうしようかな。 覗かずにバーチャル一本は、Ｚｏｏｍが有料化するとか考えると怖い。

[@ura.cloudchurch]

むちゃくちゃリアルタイム＆ガチの感想めっちゃ嬉しいです！ ありがとうございます〜〜〜！ こういうのめっちゃ嬉しいのでこれからもよろしくお願いします！

[@music_and_phirosophy]

@@ura.cloudchurch 恐縮です～消されたり怒られるんじゃないかとドキドキしたけど、よかったです。やっぱ同意のコメントばかりじゃかっこがつかんと思い(笑) 特に重要な話に感じたので断行しました(笑) ほかは論破されると思います(笑) いつも有料級情報をたくさん・・・恵まれた時代で、多少失うの怖くないくらい便利な世の中ですね。

[@chirusakura3769]

もしかしてクリスチャン人口あたりの教会の数が多過ぎなのかな？ 派が違ったり、教団が違って難しいけど統合したら成り立つのに

[@yoshitotakagi1280]

組織的教会考えると、世間一般の会社組織に当てはめれると思います。 会社も社長、副社長なぜ必要って考えると、 メッセージは誰がしたとしても、運営や全体責任は誰になるのでしょうか? 困難や問題に遭遇したら、弟子たちが十字架に向かっていて、師匠と慕って来たイエス様からちりじりに、根無し草の様にゲッセマネの園から逃げたようになるんですか? ーーーー 誰でもメッセージ可能ってことは、前提に召しcallingや聖書大学、神学校での訓練を受けた人がですよね。一般信者誰でもがではない、ですよね。 ーーーーー 誰でもがとなると、その教会が意図しない教えの流れもブレンドされる危険性や、極端、保守的が妥協し、自由主義神学や繁栄主義神学を容認してそのようなカラーも知らず知らずに混ざってしまう危険性大いに有りますよね。

[@descipleofjesustf]

兄弟、あなた方は金を愛しているのか？ それとも主を愛しているのか？ より沢山の献金を貰わないで良い方法を考えれば良いではないですか。 バプテスマのヨハネや使徒達、主イエスキリストがなさったように 外で教えてはどうでしょう。お金はかかりません。 どうして兄弟姉妹から多くの献金を貰うなどと考えるのか。。

[@yoshitotakagi1280]

良い悪い、聖書的にバランスの取れた聖書解釈をしている、又は極端視する教派は別に、 異端キリスト教も含めるなら、統一教会は会員人数多いのは間違えなし。 次に、カリスマ派に入る、ホーリネス教会、アッセンボリ、聖霊派などが 教会員人数多い様に思います。 韓国系に多い長老派や単立派などは人数少ないのが日本ですよね。 歴史長い日本基督教会も教会数は多いですが、個々の教会集う信者数は、高齢多く少ないみたいですね。

[@yoshitotakagi1280]

日本に適している集まりは、家の教会でしょう。 イエス様の福音書時代、使徒行伝時代は、家の教会型で、教会という建物の必要性について強調された教えありませんね。 家の教会の重要性が必要であるように思います。家の教会=枝葉の教会

[@聖槍エヴァンゲリオン]

琢磨さんのお話しを聞いていると批判だけしても仕方ないと思いました。ムキになっちゃあいけませんね。 仰る通りこれからの教会は会員が減っていくと思います。左傾化している教団も同じだと思います。これからは家庭教会になると感じていて中心になるのではと思います。　 献金に対しては多くの人がアレルギーを感じているので仕方ないです。私は献金は全く抵抗ないのですが。貧乏人ですが。お金を要求する教会は悪、カルトと琢磨さんが信頼している高原さんが決めつけていますし。（笑） でも時代にマッチしていないし制限が掛かります活動に。 イエスの時代とは違うと思います。 終末の時代に生かされている事が如何に素晴らしいのかと分かるといいと思います。 未来のある話ですが、社会情勢的に徐々に宗教弾圧の世界が近付いている気がします。 政治とは無関係と言ってますが嘘ですよね？ 何に牛耳られるかです。　今の若者はスマホをずっと見続けていてかなり異常だし、そのくせ動画にしろ何にしろ短くないと見れないようです。危機的だと感じます。　信仰を持つことは良きことだと思いますが望むのは 神と会話出来る方でないと指導力は完全になり得ないと思います。 皆さんの言う精霊、霊的な方で選ばれた方です。