Si Dieu n'existe pas, alors...

[@RG-_-13888]

C'est incroyable comme notre univers est complexe et sujet a débat. Que Dieu vous bénisse

[@vilord1er602]

C'est quoi ces raccourcis ? On n'est pas des planètes qui sont soumises à la gravité d'une étoile, nous obligeant à tourner sans cesse autour de celle-ci. On est des êtres pourvu de conscience qui peuvent faire des choix et ce sont ces choix qui amènent à des conséquences. Nous faisons des choix tout au long de notre vie et avec lesquels nous construisons notre avenir. Et ce n'est pas l'univers ou une entité spirituelle qui font ces choix... mais bien nous.

[@elisabethdesaint-juste758]

Si tu es entièrement matériel, tu es déterminé par la matière. L'aléatoire n'existe pas et il ne peut pas sortir des lois de la matière une capacité toute spécialement humaine à faire ses propres choix indépendants des déterminismes subis. D'où la logique de dire "ce n'est pas de sa faute il a eu une enfance difficile", qui est à la fois moderne, matérialiste et déterministe. D'un pdv chrétien : oui il a eu une enfance difficile qui a peut-être rendu cette tentation plus présente ou difficile à résister mais c'est lui qui a fait ce choix en fin de compte, donc c'est entièrement sa faute. C'est la position du libre-arbitre. Le matérialisme est philosophiquement incompatible avec le libre-arbitre. (Difficile de tenir un débat dans les comms KZbin mais je peux développer sur un medium adapté si tu le souhaites.) La façon dont il l'explique est un peu simplifiée / raccourcie / maladroite, en revanche, je suis d'accord.

[@Xen0_Prime]

Tu n'es rien, ce sont tes réactions biochimiques qui te déterminent rien de plus. Ça c'est le véritable athéisme que je viens de te décrire, nous ne sommes rien de plus qu'un produit du hasard déterminé par des réactions biochimiques. Absurde n'est-ce pas

[@aveuglel5863]

@@elisabethdesaint-juste758 Entièrement d'accord avec toi En fait, @vilord1er602 confirme cela en parlant de notre conscience Certains scientifiques de haut niveau parlent de "propriété émergeant " à savoir que des "objets" élémentaires sans propriétés importantes en s'assemblant acquièrent de nouvelles propriétés et ainsi de suite à partir d'atomes on obtient une complexité "comportementale" et pourquoi pas une conscience ! Personnellement , cette explication me laisse sceptique , non pas que le phénomène n'existe pas mais plutôt qu'il ne fait que repousser le questionnement Y a t'il des lois qui provoquent ce phénomène (et d'où viennent elles ), ou les briques élémentaires ont elles des propriétés intrinsèques cachées et encore une fois d'où viennent elles ? La réponse "Dieu"* est peut être une facilité , mais elle est difficile à mette de coté ! Cordialement * ou tout autre terme du type "le hasard et la nécessité " ou , plus brutal , "c'est comme ça et pas autrement !" ou plus modestement : "je ne sais pas " !

[@romainandre8199]

Que de bon sens vraiment t'es une bénédiction ça fait plaisir

[@TerrienFr]

Dieu existe et il est tout ; tout est Dieu. C’est la vision panthéiste défendue par Spinoza, Einstein, certains philosophes, le New Age, ainsi que les croyances orientales. Le panthéisme affirme que Dieu est présent en tout et partout, qu’il est immanent. Cela signifie que Dieu n’est pas séparé de nous, contrairement à la vision transcendantale du christianisme, où Dieu est perçu comme un être extérieur et supérieur, souvent représenté comme un vieil homme barbu sur un nuage, détaché de sa création et centré uniquement sur la Terre. Cependant, tenter de prouver l’existence de Dieu, comme le font certains avec insistance sur des chaînes KZbin, ne constitue en aucun cas une preuve de la véracité des religions, et notamment du christianisme. Il est possible de croire en Dieu tout en restant critique envers les religions humaines, comme l’ont fait Spinoza, Einstein et d’autres penseurs. Le raccourci souvent employé par certains croyants chrétiens, à savoir que si Dieu existe alors leur foi est nécessairement la vérité absolue, est une approche simpliste et erronée.

[@stephaniethomas1211]

merci Victor 😊

[@gear910]

Tu fais des raccourcis que même dans Mario kart y'en a pas des comme ça. Si tu veux appeler les gens à ta religion je pense que la forme devrait être différente.

[@mariedupuis7802]

Bien pensé ! Et puis pourquoi y aurait-il en nous le mal et le bien, une conscience ?...

[@Lazarovitch1917]

Et c'est pour ça que le matérialisme dialectique existe, il y a le matériel et les conditions sociales, et l'être, le "déjà la" en somme une conjonction de cause

[@jeromej3303]

Si Dieu sait tout et qu'il nous a créé en connaissant notre fin... ne sommes nous pas prédestinés? Ou est le choix si dieu sait d'emblée ce que chacun de nous va faire. Rien que le fait qu'il soit au courant de tout à l'avance implique que nos choix sont déterminés à l'avance. Si ce n'est pas le cas il va falloir admettre que dieu n'est pas omniscient et qu'il nous est possible de le surprendre...

[@FranckCharles-f8v]

Je voudrais bien qu’il réponde à ce commentaire

[@jeromej3303]

@@FranckCharles-f8v moi aussi

[@lecathodeservice]

Le fait que Dieu le sache ne change rien au fait que nous sommes libres. Imaginons, vous allez deux jours dans le futur et vous voyez votre meilleur ami manger des pâtes. Quand vous retournez au présent, vous savez ce que fera votre ami dans 2 jours. 2 jours passent, vous savez qu'aujourd'hui votre ami choisira de manger des pâtes et non du riz. Vous le savez, pourtant, votre ami reste entièrement libre de se faire des pâtes et non du riz, vous n'influencez pas son comportement. Avec Dieu, c'est pareil, il nous voit dans l'éternité, passé présent et futur, mais le fait qu'il sache ça, ne change rien à notre liberté qu'il nous a donnée, à a chaque instant.

[@elisabethdesaint-juste758]

La connaissance qu'un autre a de notre choix n'impacte pas notre choix. Dieu nous crée avec le libre-arbitre malgré la connaissance que nous allons l'utiliser pour pécher, parce qu'Il nous aime plus qu'Il ne hait le péché. Il nous a dotés du libre-arbitre afin que nous soyons à Son image et disposions d'une âme spirituelle. (Et tkt, 2 millénaires de théologie et philosophie religieuse ont absolument blindé toutes les remarques que tu pourrais avoir ou presque 😊) L'existence d'un être disposant du libre-arbitre et omnipotent est d'ailleurs à peu près la seule chose qui peut justifier le libre-arbitre.

[@jeromej3303]

@@lecathodeservice Et bien justement… si les évènements sont intangibles dans le temps, cela implique que nos décisions ne sont que des illusions de choix. Il n’existe aucune place pour le hasard ou pour l’aléatoire. Si tout est écrit et connu de toute eternité par le dieu qui nous a lui-même concu, alors le libre arbitre n’existe pas réellement. Chacun d’entre nous a un destin qui lui est dicté depuis la nuit des temps. Aucune de nos reflexions ne peut faire infléchir notre destin. Nous sommes libre de faire ce que le créateur a voulu que nous fassions dès le début et c’est tout. Dans le paradygme matérialiste en revanche je remarque que des pans entiers de la physque ne répondent pas à une logique déterministe mais probabiliste. C’est le cas de la physique quantique par exemple. La même expérience répétée dans les même condition ne donnera pas nécessairement les mêmes résultats exactement. L’observateur, même sans agir, influe aussi sur le résultat de l’expérience. Autrement dit, le matérialisme, qui s’appuie sur la science, n’a pas une logique totalement déterministe. En revanche, dans votre raisonnement, c’est tout à fait le contraire. Tout est écrit et choisi d’emblée par dieu.

[@davidfournier8125]

Ma définition du libre arbitre, sans dieu, est la suivante : Le libre arbitre est une proclamation par laquelle j’affirme sans en avoir la preuve que rien ne peut connaître avec certitude et avant moi ce que je décide de faire. Avec cette définition je peux prouver qu’un dieu omniscient n’existe pas, puisqu’irait à l’encontre du libre arbitre.

[@elisabethdesaint-juste758]

Cool pour toi, mais ce n'est pas le libre-arbitre, c'est juste l'imprédictibilité de tes actes, et ça peut se justifier dans une optique parfaitement déterministe (car oui du coup ce n'est pas contraire au déterminisme) par l'idée de la trop grande complexité des facteurs, qui donne que les variables inconnues sont trop nombreuses et ne pourraient donc jamais être toutes connues d'un seul et même individu ou même d'un groupe d'individus organisés. Après, c'est évident qu'en changeant le sens des mots, on peut démontrer n'importe quoi.

[@davidfournier8125]

@@elisabethdesaint-juste758 Ma définition du libre arbitre est ce qu’elle est, et pour l’instant je n’en changerai pas. Par contre vous avez raison, ça ne me permet pas de prouver l’inexistence d’un dieu omniscient, car en fait c’est inclus dans les prémisses de ma définition. En fait c’est un argument circulaire 😛

[@elisabethdesaint-juste758]

@@davidfournier8125 en fait pas vraiment. Je pourrais arguer que Dieu est omniscient car Il est omniprésent et non soumis au temps (Il est simultanément partout dans le temps et l'espace au sein de Sa création). Donc Il ne connait pas vraiment tes choix avant toi. Il assiste à tes choix. C'est ce qui Le rend connaissant de ces choix.

[@davidfournier8125]

@@elisabethdesaint-juste758 Je ne comprends pas le concept d’une entité non soumise au temps, mais peu importe car moi j’y suis soumis. Si une entité à la capacité d’assister à mes choix simultanément à la naissance de mon arrière grand père, j’appelle ça « connaître avant ».

[@Elisa224014]

Que penser des fous dangereux schizophrène reconnus irresponsables ?

[@yohanyohancarette7006]

Amen ✝️🕊️💟🙏

[@jeromej3303]

Dans Beaucoup de commentaires je constate que les gens partent du principe que la physique est déterministe... Le problème c'est que la physique quantique par exemple ne l'est pas. Elle est probabiliste. Le matérialisme s'appuyant en grande partie sur la science, il est donc totalement abusif de dire qu'il est déterministe. Cela a pu être vrai avant quand on ne connaissait pas cet aspect de la matière mais aujourd'hui, on peut dire que c'est faux.

[@davidfournier8125]

Quelle est la définition du libre arbitre ? Si votre définition présuppose l’existence de dieu (et il me semble que c’est le cas), vous ne pouvez pas vous servir du libre arbitre pour prouver l’existence de dieu. Ce serait un argument circulaire.

[@elisabethdesaint-juste758]

Le libre-arbitre n'est pas une preuve de l'existence de Dieu. Par contre, jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un être omnipotent possédant le libre-arbitre est la seule chose qui puisse justifier logiquement notre libre-arbitre. Pour la définition, c'est celle-ci, ARBITRE : [Vieilli.] Volonté. N’est plus employé en ce sens que dans l’expression "Libre arbitre*, faculté par laquelle la volonté se détermine à une chose plutôt qu’à une autre indépendamment des déterminations extérieures à elle-même. [Par extension.] Liberté morale, libre pouvoir de détermination.

[@fredjaspir1156]

*≥>> Il y a une moral objectif donc une réalité non matérielle.* Une premisse évidemment fausse avec une implication sortit de nulle part. Vous êtes le sophiste de service.

[@ciphael]

Amen

[@benyah609]

Matérialisme, non, mais déterminisme oui.

[@victormathh]

Alors pour le début tout a fait, mais il faut aller plus loin. Ya pas a chouiner "cest pas juste, cest pas ma responsabilité". Parce que ça marche encore a l'étape après, l'univers a conduit les tribunaux à être en place, et a conduit le juge a prononcer la peine. Pour sanctionner un acte qui a nuit à la société et à refuser son argument qui consiste à dire "cest pas moi cest l'univers". C'est tt autant sa faute, que la faute du juge que l'univers a placer la pour donner tel ou tel verdict.

[@victormathh]

Ensuite non, que le matérialisme soit vrai n'implique pas du tout le déterminisme, et avec les connaissances actuelles sur linfiniment petit, on peut dire que le déterminisme comme on le pensait autrefois n'a pas lieu

[@elisabethdesaint-juste758]

Oui, mais ça ne change rien au fait que punir des actes dont on n'est pas moralement responsable est totalement choquant dans la société actuelle et qu'on nous vend la justice comme ça. Et vu que la prison a plus tendance à plonger plus loin dans le milieu criminel qu'à en sortir, j'aurais tendance à dire que, techniquement, tu ne peux pas justifier de la validité de notre justice par la réhabilitation/correction que permet le système.

[@elisabethdesaint-juste758]

Par contre, la démonstration d'un matérialisme non déterministe, ça m'intéresse bien.

[@victormathh]

@@elisabethdesaint-juste758 alors je ss loin d'être expert, et jamais connaissant la rigueur en math, je ne pourrai me permettre de dire qu'aligner des phrases de mot francais constitue la moindre preuve aussi rigoriste soit elle, mais si tu veux ma reflexion voici: Une partie des expériences à échelles quantiques semble (de ce que je comprend) se comporter de manière purement aléatoire, donc au moins à cette échelle non déterministe au sens où une machine connaissant tout les paramètres actuels serai capable de prédire l'avenir. Mais le déterminisme se fiche de l'échelle, soit il a lieu à toute, soit non Pour autant (de mon point de vue) toute les interactions dans l'univers n'est que le résultat de ses constituants matérielles (dont une partie produit spontanément du hasard), il n'y a aucune entité quoique se soit extérieure au système qui puisse interagir avec, puisque par définition de l'univers il en ferai alors partie. Tt ce qui est ds l'univers ou peu interagir avec, je l'appelle matière de l'univers/constituant qd bien même on connaît pas sa nature intrinsèque (quoi que ça veuille dire, si ca veut dire qqse soit). ___ Je trouve ça dommage que de nombreuses connaissances récentes qui entre en contradiction avec différentes philosophie passés, ne les ai pas du tout mis à jour/éliminé. Ne serai ce que notre rapport au temps, comme s'il était encore un axe, indépendant de l'espace et de la distribution de matière. Enfin ya combien de conception passé qui ajd n'ont plus le moindre sens depuis que les observations de la relativité ont fait jour.

[@victormathh]

@@elisabethdesaint-juste758 Dans ce cas je pense qu'il faut arrêter de vendre la justice sur des valeurs morale, la morale c'est un sens que chacun a qui a un sens localement(et encore) mais pas global, on doit arrêter de se baser dessus. Quand au fait que se soit choquant moralement, c'est juste pas un argument mdrr, j'entends le truc derrière, il faudrai essayer de bien le formuler car justement tt le monde est plus ou moins ok ajd sur le fait que ce qui nous choque, n'a pas de raison de vérité ou quoi que se soit, chacun est choquée par différente chose.

[@podcasthastings9501]

Lis Spinoza !

[@pandora34300]

Croire en dieu ou croire en la matière, ( déterminisme ou pardon) c'est toujours un moyen désespéré d'échapper à ses responsabilités, au karma ! Si tu crées un déséquilibre dans le monde, tu devras assumer de rétablir cet équilibre, tu as plusieurs vies pour ça, aucun dieu ne le sera à ta place, c'est le plus gros mensonge de l'ego, un enfer( mement)

[@elisabethdesaint-juste758]

Non, croire en Dieu, au vrai Dieu, implique d'accepter que tu es doté du libre-arbitre et que donc, peu importe les influences extérieures, tu es responsable de tes actes.

[@pandora34300]

@@elisabethdesaint-juste758 si ta faute peut être effacée c'est comme si tu étais irresponsable, c'est bien ce que tu recherches en croyant en dieu, qu'il te décharge de ton fardeau ! Nos échanges sont purement heuristiques et herméneutiques, rien de personnel dans tout ça, Fraternellement.

[@pandora34300]

@@elisabethdesaint-juste758 Si votre responsabilité peut être effacée c'est comme si vous étiez irresponsable, c'est bien ce que vous recherchez en croyant en dieu, qu'il vous décharge du fardeau de la vie.

[@elisabethdesaint-juste758]

​@@pandora34300Notre responsabilité ne peut pas être effacée, nous pouvons nous racheter, c'est différent.

[@pandora34300]

@@elisabethdesaint-juste758 en quoi ? Penser que l'on peut s'épargner la peine de rétablir un équilibre qu'on a rompu est pure illusion !

[@Calicodi]

N'importe quoi.

[@kialdio376]

Je pense que pour pouvoir affirmeez ce que vous affirmez, il vous faudrait avoir tout compris du fonctionnement de la matière et de notre cerveaux et je pense que ce n'est pas le cas. Ce sont donc des affirmation sans fondement. Ceci dit, certain chrétiens prétendent que le libre arbitre n'existe pas. Ce qui fait que Dieu ou pas Dieu, cela ne change pas grand chose.

[@lecathodeservice]

Un chrétien qui affirme que le libre arbitre n'existe pas, n'est malheureusement pas en accord avec cette même foi sur ce sujet. Il devrait alors se former

[@fgf_8l3]

Moi aussi je pensais que les chrétiens croyaient tous au minimum aux bases du Credo. Et j'ai rencontré deux chrétiens actifs pour la paroisse qui ne croient pas à la résurrection...😮 !

[@elisabethdesaint-juste758]

Des chrétiens l'affirment mais ils n'ont pas la vraie foi. Adhérer au Credo ne fait pas tout. Cela dit je comprends la logique de préciser ça ^^ En revanche, je ne vois pas comment la matière pourrait infirmer le déterminisme. Peu importe notre compréhension actuelle du cerveau. Nous estimons aussi que l'ADN est responsable de toutes nos caractéristiques physiques innées, même si nous n'avons pas entièrement décodé l'ADN ^^

[@elisabethdesaint-juste758]

​@@fgf_8l3Parles-en à ton prêtre, il pourrait peut-être en discuter avec eux ? Parce que s'ils ne croient pas à la résurrection, par définition, ils ne sont pas chrétiens. Un chrétien est quelqu'un qui professe la foi du Credo. Un catholique, normalement, adhère aux dogmes promulgués par l'Église catholique (en plus du Credo).

[@fgf_8l3]

​@@elisabethdesaint-juste758 😊 Bonne idée !