Stereoaufnahmen machen: Mikrofontechnik - Workshop/Tutorial (The Soundphile)

[@Fexiheit]

Hab ein schlechtes Gewissen weil ich mich fühle als hätte ich für diesen Content bezahlen müssen :D Danke Igl :)

[@SEOTeamBerlin]

Servus Igl - ja da bin ich aber mal froh diesen Kanal entdeckt zu haben :-D .. besser spät als nie ;-) - ich (Technik-affiner Audio-Enthusiast und Multi-Instrumentalist) wollte mit 20 auch ne Zeitlang E-Technik/Toningenieur studieren, hab dann aber was andres gemacht und mich "peripher" mit Audiophysik beschäftigt. Toll was ich in diesem Kanal schon alles (auch für mich) neues gefunden hab, ne grosse Hilfe beim Aufbau meines Musikraumes (nach vielen Jahren Pause) - Sonnigen Gruss vom Bodensee

[@salossi]

Lieber Igl, ich dachte schon, ich wüßte alles zu dem Thema - aber ich habe doch noch was dazugelernt :) Danke für den tollen Beitrag. Generell ist übrigens die Anordnung bei XY, wie du sie hier auch gezeigt hast, ein sehr häufiger Fehler. Nicht nur, daß die Mikrofone so (wie HafiBeat unten bereits schrob) sich im Weg stehen, aber hauptsächlich ist bei so einer Anordnung das amplitudenmäßig vorne liegende Mikrofon phasenmäßig immer ein kleines Stückchen weiter hinten - was gegenläufige Informationen bezüglich der Phasen- und der Amplitudeninformation bewirkt. Etliche kleinen Fieldrecorder haben diesen Konstruktionsfehler direkt fest eingebaut :) Es empfielt sich also, bei einer XY-Stereophonie die Mikrofone tatsächlich übereinander anzuordnen, so daß die Membranen der Mikrofone tatsächlich übereinander angeordnet sind. Übrigens bin ich ein großer Fän von ORTF-Mikrofonie. In der Praxis verwende ich diese Technik am häufigsten. Vorgestern habe ich in einem Theater die Atmo Aufnahme mittels MS gemacht, da ich dort später Einfluß auf die Stereobreite haben wollte. Hat prima funktioniert. Bei MS spielt es übrigens keine Rolle, ob das Mitten- und das Seitenmikrofon von derselben Sorte sind (z.B. hatte ich am Montag für das M-Signal ein KM184 und für das S-Signal ein C414 B-ULS im Einsatz).

[@kaiw6486]

endlich mal jemand der weiß von was er spricht :-)

[@raph597]

Danke!!! Endlich machts Sinn.

[@iamrefu]

Klasse Video!

[@fodahob1560]

vielen daaank Tolll erklärt

[@maxstadlermusic6479]

danke fuer das video. hab auch glatt mal abboniert. eine Frage, kann man auch eine AB Stereo Aufnahme mit einem kleinmemran Kondenser in Kombination mit einem Grossmembran machen... wichtig ist hierbei wohl auch immer beide Aufnahmen hart nach R und L zu pannen oder?

[@TheSoundphile]

Ne Stereoaufnahme mit 2 unterschiedlichen Mikrofontypen würde ich nie machen- das wird sicher nix. Ausnahme wäre ein M/S Setup...

[@maxstadlermusic6479]

danke für Deine Antwort Interessant... ich habe erst eine Aufnahme gemacht mit zwei verschiedenen Paaren anbei: kzbin.info/www/bejne/noHNqIKJp9unpc0 Hier ein Artikel über matches paare in der Stereofonie: www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/stereo-mit-verschiedenen-mikros.html Fazit Die Kernaussage sollte deutlich geworden sein: Identische und besonders gematchte Mikrofone sind durchaus sinnvoll - sonst würde es sie nicht geben. Essentiell ist das jedoch nicht. Wer also zwei unterschiedliche Mikrofone zur Verfügung hat, der sollte eine Stereoaufnahme nicht als Ding der Unmöglichkeit betrachten, sondern einem „Mixed Pair“ schlichtweg eine Chance geben. Mehr noch: Manchmal ist es von Vorteil, mit unterschiedlichen Mikrofonen gewisse Bestandteile eines Instrumenten- oder Raumteils besonders unterstreichen oder „verstecken“ zu können. Und weitergedacht: Das hier dargestellte Thema kann man natürlich auch auf Mikrofon-Vorverstärker beziehen…

[@hafibeat834]

Zu XY: Die Mikrofone stehen sich hier im Weg. Sollte man eher nicht machen wie man will... Viel wichtiger: Nicht die PANs am Mischpult können das Stereobild frei verändern, sondern der richtig gewählte Öffnungswinkel der Mikro-Anordnung. Hier geht es um den *Aufnahmebereich*, den man nicht nachträglich am Panpot ändern kann! Daher empfiehlt sich XY (anders als ORTF) tatsächlich nur dem eher erfahrenen Anwender, der versteht wie Winkel und Aufnamebereich zusammen hängen. Zu AB: AB ist ein *reines* Laufzeitverfahren ohne Intensitätsfaktor! Eine Mischung wäre z.B. die ORTF/NOS-Anordnung. Zu Decca-Tree: "Ist wissenschaftlich nicht zu begründen..." Wer sagt denn so was?? Das Prinzip ist wohl dokumentiert und gilt nicht zu Unrecht - mit den richtigen Mikrofonen - zum besten und beliebtesten Stereosystem für Orchesteraufnahmen. Zu MS: MS mit Großmembranern ist gleich aus zwei Gründen (zu große Abstände, unsauberer Frequenzgang) keine gute Idee. Übrigens geht für das Mittensignal jede Art von Richtcharakteristik. Was mir generell fehlt sind Hinweise auf die grundsätzlichen Klangeigenschaften von Laufzeit vs. Intensitätsstereophonie, welches System eignet sich besser für welche Zielsetzung bzw. Raum/Klangkörpereigenschaften. Auch fehlt der generelle Hinweis auf die Vorteile von Druckempfängern (Kugeln), und dass sie NUR bei AB (oder als M im MS-System) benutzt werden können. Das mag hier den Rahmen gesprengt haben, ist aber essentiell wenn man sich wirklich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen will. ;-)

[@salossi]

Ob AB ein reines Laufzeitverfahren oder eine Kombination aus Laufzeit- und Intensitätsstereophonie ist hängt vom Verhältnis aus Aufnahmeabstand und der AB-Basisbreite ab. Für weit entfernte Schallquellen ist das korrekt, was du da geschrieben hast. Im Nahbereich stimmt es aber nicht. Sofern der Aufnahmeabstand nicht deutlich größer als die Basisbreite ist, spielt schon auch die Amplitude eine Rolle. Persönlich liebe ich z.B. Klein-A-B für die Aufnahmen von akustischen Gitarren. Hier befinde ich mich im Nahbereich, und es ist ganz klar auch ein Intensitätsfaktor vorhanden, da z.B. das rechte Mikro erheblich näher z.B. an der Greifhand ist als das Linke. Entsprechend sind Griffgeräusche hier auf dem rechten Kanal auch lauter als auf dem Linken.

[@hafibeat834]

@@salossi Im Nahbereich können schon Intensitätseffekte auftreten, dabei wäre aber zu beachten, dass AB klassischerweise mit Druckempfängern gemacht wird, und mit denen ist es natürlich immer reine Laufzeitstereophonie.

[@salossi]

@@hafibeat834 Eben nicht. Sehr häufig kommen für AB-Aufnahmen auch Nieren o.Ä. zum Einsatz. Und ganz abgesehen davon, selbst beim Einsatz von Kugeln hast du immer auch eine Intensitätskomponente, sofern die Basisbreite nicht deutlich kleiner als der Aufnahmeabstand ist. Wenn du ein Orchester mit AB aufnimmst, und die Mics im Ohrabstand von der Decke abhängst, dann hast du natürlich Recht. Aber im Nahfeld der Schallquelle sieht das eben anders aus. Da tut sich pegelmäßig ne Menge, selbst wenn du ein Mikrofon nur um wenige cm verschiebst. Der Pegel verringert sich bei einer Verdopplung des Abstandes zur Schallquelle um 6dB. Wenn du also z:b. im Nahfeld einer Gitarre eine AB-Anordnung hast (egal mit welcher Richtcharakteristik du aufnimmst!), und dabei das linke Mikro z.B. doppelt so weit von der Griffhand weg ist wie das rechte, hast du für die Griffgeräusche eine Pegeldifferenz von 6dB zwischen beiden Kanälen. Das wäre jetzt sicherlich ein exttremes Beispiel, aber es soll nur verdeutlichen, daß im Nahfeld eine AB-Anordnung auch bei Kugeln KEINE reine Laufzeitstereophonie ist!

[@vitaminbreaks1883]

Danke!

[@B-S-K]

Sehr gut erklärt - vielen Dank. Was empfehlen Sie, um einen Flügel aufzunehmen? XY (in der Mitte über den Hämmern)? Oder eher A/B im Bass & Diskant?

[@TheSoundphile]

Das kommt auf den musikalischen Kontext an. Wenn der Flügel solo Klassik spielt muss man das anders angehen, wie wenn er in einem Rockmix bestehen muss - in letzterem Fall nehme ich eher A/B über den Hämmern, sonst A/B in der Beuge des Flügels. Auch mit M/S habe ich schon gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht machen wir mal ein Video über Flügelmikrofonierung

[@lonelygemino3256]

Sehr geil erklärt :)

[@maxstadlermusic6479]

kann ich beide Seiten L und R (mic x und mic y hart gepannt ) dann auch unterschiedlich mit dem EQ bearbeiten, wenn ich z.B. nur eine Akustik gitarre aufgenommen habe oder verändert das negativ das Stereo Gleichgewicht? Vielen Dank!!!

[@TheHirade]

Wir machen MS so: Niere normal in Front Niere 45° bis 50° rechts oder links mit gleicher Entfernung zum Mund wie das Front Vom Sound her gleiches Ergebnis aber weniger Aufwand. Vocals werden schön breit und voluminös.

[@hafibeat834]

Das ist nur leider eben kein MS. Und schon überhaupt nicht das gleiche Ergebnis, weil so kein Stereobild entsteht.

[@janschmitt6457]

hallo igl, mal wieder was gelernt ;-) könntest du mal erklären wie man es erreicht das ein mikrofon eine richtwirkung bekommt? normalerweise wirkt doch der schall auf alle seiten eines mikrofons, oder... gruss rudolf

[@TheSoundphile]

Wer unseren Kanal aufmerksam durchsucht wird fündig ;-) Das gibt es bereits, und zwar hier: kzbin.info/www/bejne/eHmTZmWtp5yckMU

[@janschmitt6457]

@@TheSoundphile danke für den tipp, dieses video sollte sich wirklich jeder ansehen der ein mikrofon in die hand nimmt. sehr aufschlussreich. allerdings fehlte mir da immer noch etwas vom physikalisch technischen hintergrund und hab mir die dinger nochmal auf wikipedia angeschaut, die bautechnischen details scheinen allerdings wohl doch das geheimnis der hersteller zu sein ;-) gruss rudolf

[@igorveprev9178]

Vielen Dank! gut erklaert! Und wie nimmt man am besten solche Instrumente auf wie ein Akkordeon? Mit einem grossen AB-Verfahren, damit man die beiden Tastaturen gut unterscheiden koennte? wie erfuellt man dann die Mitte?

[@TheSoundphile]

Gute Frage - Akkordeon ist echt Tricky. Ich habe ein paar Akkordeon CDs gemacht (Knopfakkordeon mit einem Russen - unglaublicher Künstler!). Ich würde links und rechts Stützen + eine Hauptmikrofonie in KLein A/B oder M/S nehmen. Mit Laufzeitausgleich. Tricky, wie gesagt, hohe Kunst. Komm vorbei, wir machen ein Video ;-)

[@igorveprev9178]

@@TheSoundphile herzlichen Dank!

[@hafibeat834]

Akkordeon kann man ziemlich "schmerzfrei" aufnehmen. Wichtig ist zu entscheiden, welches Klangbild man möchte, spielt es Solo oder im Ensemble, wie ist der Raum. Klein-AB, XY, MS, ORTF - alles geht prinzipiell.

[@lohgock2510]

Ich habe eine Frage zur MS-Mikrofonierung. Durch das Phasendrehen des einen Seitenkanales löschen sich ja teile der Aufnahme des Mittenmikrofones aus, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich habe mich deshalb gefragt, ob die Klangliche Färbung der Mikrofone nicht für Probleme sorgt. Ich glaube, ich habe etwas falsch verstanden, aber die Signale sind doch aufgrund der Klanglichen unterschiede der Mikrofone nicht identisch, dementsprechend dürfte die Phasenverschiebung die Signale nicht auslöschen. Ich bedanke mich schonmal im voraus für eine Antwort.

[@TheSoundphile]

Durch Phasendrehen eines Seitenkanals löscht sich in der Mitte erstmal nichts aus - das ist ja ein eigenes Mikrofon mit einem durch die Kapselausrichtung völlig anderen Signal. Die Signale sind also ohnehin weit davon entfernt, identisch zu sein ;-). Was sich auslöscht ist der Seitenkanal, wenn Du ihn Richtung Mono drehst, das ist ja genau der Plan. Wir besitzen inzwischen auch ein Neumann USM 69 Stereomikrofon, damit kann man MS mit dem gleichen Mikrofon machen. Das klingt auch sehr gut, aber anders als die Kombination Brauner / Austrian Audio. Geschmackssache. Am Ende des Tages gilt die alte Tontechnikregel: If it sounds right, it is right ;-)

[@lohgock2510]

@@TheSoundphile Vielen dank

[@ralflang5524]

@@TheSoundphile Man könnte evtl. noch ergänzen, daß das Thema MS wohl ursprünglich vom Rundfunk kommt, wo man eben Mono- und Stereoempfänger mit einem Signal bedienen können musste…

[@bachglocke3716]

Sie sprechen hier von "Phasendrehen" und von "Phasenverschiebung". Diese Begriffe werden leider immer wieder fälschlich verwendet! Es wird nichts "phasengedreht" und auch nichts "phasenverschoben". Es wird nur die Polarität des S-Signals einmal gleichgepolt und einmal invers zum M-Signal gemischt. Eine "Phasenverschiebung" zwischen M- und S-Signal hätte komplizierte Phasengänge zur Folge, die Übersprechen und zusätzlich eine Quadraturkomponente erzeugen würde. Auf die mathematische Herleitung dieses Zusammenhangs möchte ich hier verzichten, das würde zu weit führen. Auf jeden Fall gilt: "Phasendrehung" und "Phasenverschiebung" sind NICHT (!!!) gleich zu setzen mit Polaritätsumkehr! "Phasenverschiebung" und "Phasendrehung" hat es IMMER mit einem Zeitversatz zweier Signale zu tun. Bei einer "Polaritätsumkehr" sind die Signale zeitgleich nur "spiegelbildlich" im Verlauf.

[@HD-wi2jg]

XY falsch aufgebaut - der Klassiker...

[@bachglocke3716]

Ooooohhhh! Ich kriege Bauch- und Zahnschmerzen wenn ich die im Video bei Timecode 2:44 dargestellte "X/Y"-Anordnung sehe! Ich habe an einer FH Tontechik-VL und Praktika gehalten. Wenn das unsere Studenten so gemacht hätten, hätte das ein "Nicht-Testat" gegeben und bei einer Klausur "0 Punkte" ! Der Grund: Der Schall von links trifft zuerst auf das rechte Mikrofon und der von rechts kommende Schall zuerst auf das Linke! Das aber widerspricht unserer Hörphysiologie. Die Mikrofone MÜSSEN (!!) übereinander angeordnet werden, sodaß Laufzeiten und Pegeldifferenzen GLEICHSINNIG erfolgen. Das kann man NICHT machen wie man will, anderenfalls erfolg sog. "Trading" und das ist in der Stereofonie nicht brauchbar. Es gibt genau genommen keine 100% reine "Intensitätsstereofonie" und auch keine reine Laufzeitstereofonie. Beide Verfahren haben immer Anteile von Laufzeiten und Pegeldifferenzen. N.B.: Wir arbeiten in der Studiotechnik nicht mit Energiegrößen, sondern mit Feldgrößen. Daher ist der Begriff "Intensitätsstereofonie" falsch, wenngleich er auch landesweit verbreitet ist. Genau müßte es heißen "Pegeldifferenzstereofonie".

[@Bertelmann2014]

Hm. "Mikrofonie" wollen wir nicht: de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie