榻上策對決隆中對！魯肅和諸葛亮誰才是三國最強戰略家？｜【三國說書】#91

[@tingwang2569]

阿亮自己在草蘆裡研究出隆中對，難度比子敬難多了...而且知道地獄難度還出山真的很令人佩服！

[@su400]

幾千年前的資訊、交通與現代社會差之何止千里，諸葛丞相野居荒原卻能知天下事，更能論及未知，吾輩汗顏，哪敢評論高低！

[@harrisonwang6269]

魯肅「竟長江所及」理論上包含益州，因此周瑜孫瑜取益州的計畫也不見魯肅反對，但孫權終究沒能取得益州；至於諸葛亮，荊州是不可或缺的一塊，結果掉了。所以魯肅和諸葛亮的戰略其實都沒有完全達成。不過由於兩人的戰略都是為主公量身定制的，偏偏荊州又是不可或缺的，因此在本質上這兩個戰略是衝突的，最後導致翻臉也是沒辦法。有些人認為魯肅在調整戰略後就不跟劉備計較荊州了，我不認同，益州或許可以不要，但荊州呢？如果魯肅真的放棄荊州，那湘水談判時怎麼那麼嗆？我認為或許魯肅覺得「荊州落入劉備手裡，總比落入曹操手裡還容易拿回來」。

[@陳彥勛-q3z]

我同意，魯肅不是不要荊州，而是在劉備手中至少劉備可以是盟友，曹操拿下荊州，不光難打，而且還限制了進攻路線，只剩江東六郡，這籌碼怎麼打都會死，因此他只能選擇和劉備合作，兩弱勝一強，湘水談判嗆聲，是為了讓劉備陣營知道，東吳並非弱者，而是能和你平起平坐的盟友

[@jjwong5677]

長江是東吳天險 東吳不可能讓蜀漢佔據長江一部分 要是蜀守不住魏或是乘長江東進攻吳 後果都很麻煩 只是東吳偷襲荊州時機如果變成 關羽抽掉後方兵力 攻陷襄樊成功 兵力未來得及補充後方時 東吳才偷襲後方 1.最強的曹魏失掉襄樊 2.借蜀漢之手跟曹魏消耗 3.蜀有襄樊在手 未必全力反撲 引發夷陵之戰 那時曹魏還會不會一支獨大

[@陳彥勛-q3z]

@現在的我 也不是不救，是距離太遠，劉備收到的都是捷報，就根本沒打算救，等到他收到關羽兵敗的消息，關羽都不曉得死多久了

[@harrisonwang6269]

@@jjwong5677 其實關羽在水退了之後，戰術上的優勢就沒了

[@violing613]

是一旦為了荊州撕破臉，之後的很多事情就不用煩惱了，曹操會趁機把他們推平。 孫權也不是一開始就想背刺盟友，奈何合肥在那就算出動十萬也打不動，反倒是荊州這裡內應真多，不趕快背刺拿下，等糜國舅被關羽回來拔掉，那自己停滯不前被大耳妹婿後來居上，怕是要當一輩子老三了，不可忍!所以機不可失! 東吳能苟延殘喘比較久，多虧陸抗還算受信任。 弱弱聯盟，無法從強敵身上獲利，那就是弱弱相殘搞死自己

[@kisaraki88]

一、荊州是不可或缺的一塊拼圖，諸葛亮知道、魯肅知道、當然曹操也知道，吃了荊州就能擋住南邊兩國的發展，走運的話還可以各個擊破，大幅獲得戰略優勢，曹操可說是不吃不可，不過個別擊破變成對抗聯軍，看起來是超出曹操的預期。 二、劉備作為最弱的一方，跟東吳關係天生就是只能結盟，其他的企圖，沒條件多想，但是東吳那邊很明顯，榻上策對劉備可以選擇結盟、也可以選擇併吞，這點在中後期又特別明顯。 三、孔明的隆中對看起來也不只是激勵而已，至少劉備過世之後，他老兄完全不甩阿斗的想法，還很積極地準備北伐，為蜀國的生存空間做最後的豪賭。 四、如果孔明跟魯肅的立場交換，個人覺得，孔明給東吳的戰略計畫，並不會比魯肅高明到哪裡去。 五、讓利給蜀國，一可以團結聯盟，二以東吳之力、蜀國之弱，隨時可以拿回來，跟被曹操併吞相比，算是划算的投資。

[@張一文-q2f]

諸葛有完成隆中對好嗎？是劉備自己後來搞砸了，怎麼看都不該先打孫吳，甚至不該默許關羽先打襄樊，如果照隆中對說的：漢中、西川先出兵，再遣一大將由荊州跟進，曹操早該掛了

[@changkaichieh]

魯肅的策略是提供給中型企業邁向上市公司所使用的，而諸葛亮的策略是給和某中型公司長期合作的獨立工作室，讓其成為有限公司並邁向上市公司。所謂的萬事起頭難，相較之下，諸葛亮的執行難度比魯肅高，需要調整的細節也較多，而魯肅的策略需要處理的人事問題比較大。(劉備：啊我就沒人啊～)

[@gy0857la]

隆中對 榻上冊 重點 手握荊益才是真男人.......

[@Herostory]

運將大哥，你油門催太快了啦！

[@主人-v9j]

你說什麼精？什麼液？ 喔！原來是荊州益州啊！

[@gy0857la]

兩個大男人 在房間 把衣服都脫了 除了討論荊益還能有什麼？？

[@binhaoren8286]

曹操：干，我九个州白打了。

[@baseballlun]

吃下荊益才能奪天下，沒有荊益就活不下去了

[@Jack2006103]

一樣的地方 1.都是君臣兩人孤男寡男待在一個小房間 2.兩邊君臣都互有好感 3.約談時，都是休息睡覺的時間，一個晚上一個下午 4.兩個老闆都處於心理非常徬徨不安，需要別人來安慰的狀況 太基情了

[@Herostory]

我也不想搞得這麼熱情奔放，無奈孫權和劉備就是如此多情

[@chenglee1790]

蒯越幫助劉表安定荊州、沮授幫助袁紹稱霸河北的也都不錯！ 「治平者先仁義，治亂者先權謀。兵不在多，在得人也。袁術勇而無斷，蘇代、具羽皆武人，不足慮。宗賊帥多貪暴，為下所患。越有所素養者，使示之以利，必以衆來。君誅其無道，撫而用之。一州之人，有樂存之心，聞君盛德，必襁負而至矣。兵集衆附，南據江陵，北守襄陽，荊州八郡可傳檄而定。術等雖至，無能為也。」 「將軍弱冠登朝，則播名海內；值廢立之際，則忠義奮發；單騎出奔，則董卓懷怖；濟河之北，則渤海稽首。振一郡之卒，撮冀州之眾，威震河朔，名重天下。雖黃巾猾亂，黑山跋扈，舉軍東向，則青州可定；還討黑山，則張燕可滅；回眾北首，則公孫必喪；震脅戎狄，則匈奴必從。橫大河之北，合四州之地，收英雄之才，擁百萬之眾，迎大駕於西京，復宗廟於洛邑，號令天下，以討未復，以此爭鋒，誰能敵之？比及數年，此功不難。」

[@Herostory]

這兩位真的是遺珠之憾了 QQ 只因為老闆踏錯步，走錯路……

[@holongwong6479]

@@Herostory 劉表只求安定不算走錯路吧，他後期是不走路。

[@Herostory]

@@holongwong6479 XD 不走路很傳神

[@richardalbert638]

@@Herostory 這兩個要是做比較肯定隆中對評價更高,我有提到你可以自己看

[@richardalbert638]

@@Herostory 榻上策成立的時間點孫權早有揚州,後面照這個論點孫吳必須領有揚,荊,交,益,益州孫吳拿到了嗎？最後一次有機會拿到結果還被羅憲打回家呢

[@賴建丞-g4g]

兩個都喜歡 但我覺得魯肅更成熟一點 另外阿睿 可不可以出一集曹叡算不算好皇帝了

[@Herostory]

算不算好皇帝系列嗎 XD 我收到了，不過這系列可能要來個強棒開頭，小叡叡要押後一兩棒，就決定是○○了！敬請期待

[@重考生2019]

期待！！！

[@柴基]

阿睿講曹叡

[@y0981103689]

諸葛亮、魯肅都是誘受，都誘惑主公跟他們在小房間 討論戰略……？？？

[@Herostory]

脫衣服，純聊天！

[@y0981103689]

@@Herostory 聊完天，做了什麼，天不知地不知只有你知我知😏

[@想想-w3r]

英雄說書 阿睿...軍師和主公有龍陽之癖😂😂

[@AMD_0857]

蓋棉被就容易一起睡

[@tonychip1983]

@@想想-w3r 明明就是大哥跟三弟

[@Mutsu-Anshaer]

司馬老人家表示我臉皮厚，我死守你們戰略在強都拿我沒轍

[@yinger_0609]

哈哈哈哈對對對 真的是這樣沒錯 我就是不出去 你能拿我怎麼樣的概念🤣🤣🤣🤣

[@莊緯豪]

個人覺得是各有千秋 但我還是比較欣賞諸葛亮的隆中對 雖然都在等北方大亂，但我個人覺得他們還沒等到，自己就先差點被曹操滅團了 畢竟北方幾乎已經統一，只剩下南方的軍閥，膝蓋想也知道下一個找誰開刀 不過雙方對於荊州的劃分不夠明顯，像是後來三國南宋和蒙古分領土一樣 雖然已經荊州做為出發點很不錯，但魯肅之死，關羽北伐影響東吳 時間要是能倒回，魯肅沒那麼早掛掉，或許即使打贏關羽，吳蜀同盟和策略都不會因此而受影響 但歷史是不能重來的... 比較好奇，如果真要等北方大亂，那會是什麼原因大亂呢?? 實在是想不到有什麼會大亂的可能性阿...

[@tonychip1983]

我猜孔明在等的就是曹操過世或等不了先篡位，這兩個在當時的情勢上是最有可能發生的，曹操頭風症犯病的頻率越來越高，應該是算定10年之內有事會發生，但沒想到的是自己先出事

[@陳彥勛-q3z]

等到曹操發病，那時候剛好時逢關羽剛剛威震華夏，聲勢大漲，其實這時候的曹操即使沒病也被打的想要遷都了，這就有點天下大變的感覺， 可惜曹操有了曹仁，而孫權有了呂蒙 曹仁守住襄陽等來援軍，呂蒙又為了分一杯羹搞了背刺，最終成功拿下荊州南方

[@Herostory]

這可能要問量子糾纏大師了 QQ

[@ro10529]

真正的戰略，都要在小房間討論。 不過我是丞相粉，所以投丞相一票。

[@scotia7399]

希望阿睿有機會能說說諸葛一族的諸葛恪、諸葛誕等等其他人物

[@EricWu桐谷亮]

阿睿這一次的影片比較了隆中對和榻上冊，這個討論相信三國迷都很感興趣。不過，阿睿最近都迷上投資理財的樣子，還是幕後有藏鏡人指點，講話怎麼和M觀點那麼相像呢？ 三國-魏蜀吳站在公司的角度來看，就像是上市櫃而且政商關係良好的前五百強企業-曹魏，和老牌經營的家族企業-東吳，以及新創公司-西蜀在漢朝政治市場搶佔市佔率，彼此互相購併的故事。 （ps:而魯肅就是天使投資人，諸葛亮則是.....。想不出來如何形容，所以交給說書人柳豫回答。高普考快到了，看完英雄說書再來好好衝刺，相信會有好運的😊）

[@Herostory]

我對投資理財興趣不大啦，就是遵循傻瓜投資法，兩年前M觀點有教～定期定額，避免自己假會，判斷失誤的風險，兩年來基本上沒變過 :P 預祝承翰高普考一試過關！（我老婆大人也是高普考高手，跟她借點運給你 XD

[@chanchan9146]

魯肅和諸葛亮都是明白孫劉只有合作才能抗強曹的道理，可惜魯肅一死，孫權就急不及待要強搶荊州，而劉備也被怒火掩蓋了理智，諸葛亮怎勸都勸不動了

[@gigigaga28]

我到覺得劉備沒有失去理智，畢竟隔了一年才去報仇，在隆中對中荊州很重要，再加上劉的舊部，幾乎是荊州派，所以不難理解孔明為什麼沒阻止

[@Herostory]

這部分可以參考上次劉備怒打東吳的影片 kzbin.info/www/bejne/b6O5noGgjK6GaKc

[@梨白楠]

劉備打東吳是不得不打，你看荊州後來沒拿下，之後諸葛亮只能走祁山，下場大家都知道

[@陳彥勛-q3z]

應該說，如果站在那個位置，不打東吳不能統一，當時的情勢是曹強孫弱，而劉備強過孫權，他是可以打回荊州的，可惜的是，陸遜一把火燒沒了， 我特別喜歡新三國的孫權對劉備伐吳的註解： （原台詞）孫權：現在你們知道，劉備到此，不是為了報仇，而是為了鯨吞江東河山，為了一統天下的準備而來的 這不禁讓我想起，如果歷史上的劉備拿回荊州後，不再和孫權叫板，而是沿江北上，再次以荊蜀兩軍北伐，結果會不會不一樣，畢竟陸遜出手前，孫權是有派諸葛謹出使來示弱的（交出叛將首級，並嚴懲相關人士，同時願意歸還三郡） 而劉備，即使不像演藝有70萬大軍，也當有15-20萬，比諸葛亮北伐最多10萬還要分兵守成都要好的多了，更重要的是，當時馬超應該還是健康的，或者至少還有體力帶騎兵出戰，等於彌補蜀後期沒有騎兵將領的弱點，趙雲可以帶騎兵，但趙雲一來兵少，二來在北伐前鮮有獨領一軍作戰的機會，這一點，馬超可說是樂勝

[@pspxbox1025]

@@陳彥勛-q3z 劉備方什麼時候強過孫權方？

[@xdriver4705]

魯肅先生的塌上策實在不輸諸葛先生的隆中對！！！ 兩個人的整體戰略觀跟格局規劃，都是非常清楚！！ 赤壁之戰後，魯肅力鑒孫吳借北荊州給劉備，目的是讓他們代替東吳來頂住北方曹魏的壓力，魯肅戰略目標絕對是東吳不可缺少的人材！

[@Herostory]

感恩～

[@洵-h7i]

不知道為什麼 看完後覺得 赤壁之戰結束後 蜀國A了吳國一半的荊州 當魯肅遇到諸葛後 諸葛應該會想跟他說 投資一定有風險，基金投資有賺有賠，申購前應詳閱公開說明書

[@古翊廷-d2t]

兩位我都很喜歡 說老實話 如果不是曹操輕敵 周郎火燒赤壁 他們的戰略都可以收起來了 而且一開始大可以選擇投降 但他們卻是勇敢對抗曹操 要想我們現在頂多只能從歷史或是遊戲大概體驗他們的辛苦 在那個當下要能不放棄並且真的能拿出一整套計畫規劃 只能說不愧是三國時代 最令人熱血且著迷

[@Herostory]

翊廷所言甚是！年紀越大，工作上合作過的夥伴越多，越是讚嘆那些能在歷史留名的大跤，他們怎麼能夠在如此緊急的狀況下，做出正確的判斷？

[@ryoryo5140]

以結果論來看，鳳雛的最好，因歷史證明了，沒拿下襄陽隆中對榻上策都是枉然

[@bandit_tw]

可惜死ㄉ早QQ

[@陳彥勛-q3z]

沒拿下襄陽，即便有了荊州，還是擋不住北方鐵騎的攻擊，門戶洞開啊，難怪宋元戰爭時，直到火炮攻破襄陽城之前，元朝騎兵都不能真正進入南宋的領土，戰略位置太重要了🤣

[@dasing2]

沒拿下襄陽, 是因為有郭靖,黃蓉和楊過守城? XD

[@ScottyShaw]

@@dasing2 其實襄陽好像在忽必烈登基之前有幾次失守 不過有孟珙即時反攻 重新堵住門戶 所以窩闊台、貴由、蒙哥三汗一直都無法破宋 窩闊台還可以轉西遠征歐洲 蒙哥只能選擇全力南征宋朝 至於郭靖、黃蓉、楊過三位。。。難怪孟珙能反攻襄陽、堅守襄陽 :D

[@Matcha抹茶]

聽來聽去還是張紘的江都對有先見之明

[@kuohsingchen9470]

其實平手 隆中對被呂蒙破了 榻上策被羅憲破了 劉璋表示:掯!!!當林北是塑膠

[@ScottyShaw]

初次得知羅憲這號人物 有夠炫

[@功德製造機]

後三國時期其實也一堆鬼才啊XDD，只是多數人只知道姜鄧鐘三角戀，說到羅憲是一位讓東吳陸抗吃鱉的狠角色，可以說奠定統一局勢的人，東吳拿不下巴中天險，注定要被晉消滅。至於巴中到底多重要，宋元之際地表最強蒙古軍不僅從蜀地打了數十年打不進南宋，甚至襄陽戰役勝利後一直打到南宋滅亡都還沒完整拿下重慶。

[@陳小熊-f8l]

@@ScottyShaw 沒記錯是蜀漢後期名將

[@諸葛村夫-z2g]

蜀漢後期名將最強的應該是姜維或文鴦

[@wangsamson8252]

0:55 一聽到阿睿講到誠摯......我不自覺接了後面三個字

[@KCCT9527]

本來孫劉之間就是利益才同盟的。當利益不相等同盟自然不攻自破。赤壁前赤壁後，碧眼地盤還是那樣，但大耳地盤則是翻了幾倍。都知道要抗衡老闆就得一統南方，大耳跟碧眼勢必有一戰。

[@정윤-b5w]

其实差不多，都是高手，但可惜都需要荆州。这种根本的战略冲突，在后来的翻脸也是可以预见的。其实我觉得，刘备不要荆州也是可以的，已经有了益州很大一部分地盘，与魏国相邻的都是山林，易守难攻。而荆州是直接与魏国正面冲突的地方，虽然可能保守，但也适合蜀国的国情。这样一来，魏国南下首先想到的就是打吴国而非蜀国，这样一来蜀国的回旋余地就会较大一些，把正面战场让与吴国，自己也能减少损失。看魏国与吴国的冲突然后伺机而动，这样虽然关羽的威震天下没有了，但也可能救了关二爷一命，与吴国的关系也可能会更好，而在樊城之战，说不定就是吴国死大将了～当然在下无论如何也比不过诸葛丞相的～所以，可能在下还是有没有他老人家想的周全的地方，只是稍作讨论～大家一看就好～

[@danelim7901]

原来千古军师和曝露狂只隔了一张战略简报的部分啊~

[@Herostory]

我左益州，右荊州，老牛在腰間，龍頭在胸口！

[@善化老屁孩]

英雄說書 明明就是左益州、右江東、荊州在腰間、許都在胸口

[@吳俊德-z2b]

聽說郭奉孝的私生活也不檢點、 嗯……（我好像明白了甚麼！

[@逗你玩-z7u]

啪的一聲！ 脫下外衣！ 露出…… 害我以為下面要接【我左青龍、右白虎、老牛在腰間、龍頭在胸口，人擋殺人、佛擋殺佛！】

[@yamasakisinnosuke]

啪的一聲！ 脫下外衣！ “主公，給你看個大寶貝”

[@陳冠文-o4x]

相同的戰略目標 打荊攻蜀以抗曹 劉孫看樣子 真的很難有好結果

[@小余-w8t]

可不可以出個蜀漢五虎跟五子良將的比較XD

[@kris66666]

可以講一講曹植的故事嗎？

[@yinger_0609]

+++++1🥺🥺🥺

[@MayatoLeung]

阿亮已經盡力了，已經不錯了

[@StoneQ0515]

私人認為：與其要說是對決，不如說是「考卷不同、答題方式不同」才對 XD

[@richardalbert638]

首先要知道,榻上策的時間點是孫權剛接位的時候,那個時候孫權已領有大部份揚州,而且榻上策的戰略後來因為劉備壯大而沒有實現,所以魯肅根據時勢對榻上策有做修改．

[@許巂巘]

這個複制貼上，太絕妙了。

[@richardalbert638]

可以說從無到有,而且劉備後來逐漸壯大實力取得南荊跟益州,後劉備打漢中,關羽打樊城的曹仁確實做到差點讓曹操有遷都的念頭，只是後來被關羽搞掉了

[@王大任-e6f]

關羽北伐樊城之戰，如果劉備出一支奇兵佯裝攻斜谷，佯裝攻取涼州一帶，曹操也無力把關中軍掉到樊城前線，關羽如果有龐統在肯定荊州不丟

[@yinger_0609]

唉...可惜阿龐太早壯烈犧牲了

[@KKLLOO987]

劉備剛打完漢中之戰！這長達兩年的戰役已經把益州人力物力壓榨過頭了，而漢中是空的、還要維穩消化，所以劉備擠不出人來、再擠益州會民變！頂多劉封孟達有點餘裕！但上雍也是新地盤，自己原本的兵少...也需要維穩所以才不支援，糜芳士人不投降堅守荊州就不會丟了！江陵城堅固到朱然被圍城半年也沒被打下。

[@黃詣迪]

諸葛亮選擇劉備就好像一間公司已經倒閉邊緣，目前現有的經費也是貸款的，落魄老闆(劉備)請來一個年輕執行長(諸葛亮)將最後孤注一擲的機會交到他手上，跟著老闆征戰多年的老臣(關羽張飛)都覺得老闆輸到腦袋壞掉了把最後翻身的機會交給這個毛頭小子，結果雖然沒能統一業界(中國)但是卻也成了跟另外兩間龍頭級的大公司並駕齊驅鼎足而立的公司，這不是奇蹟什麼才是

[@pspxbox1025]

戰略上怎麼能少了荀彧呢 但還是得說 榻上策實際操作上很吃將軍們的智力 而隆中對則是.......相對集權集團性上的操作 說坦白的東吳在戰略執行面上勝過蜀漢很多　而且早早就在弄了 蜀漢方面就是輸在太晚據地和人力數量少　這是最令人惋惜的

[@danelim7901]

一个是出生自带江东之虎buff的氪金玩家，一个是卖草鞋全部靠自己打拼的庶民王族，能做到这个远大策略的，哪怕是50%真的已经是奇迹了😂

[@thepeak-c2o]

+10086

[@Landius0228]

應該說禢上策從劉表死時就開始不斷改版, 魯肅死了呂蒙接手一樣改版, 只是孫吳的國力再努力就是只能完成一半.

[@tonychip1983]

這生活環境不一樣啊，荀家的男人聚在一起不聊政治要聊什麼？

[@oscarhaung2267]

看完這兩位頂梁柱的一生，我的感想是：身體健康真的很重要，要實現夢想，身體健康不可少，還有，不要過勞。

[@Herostory]

單純以撐得久來看，臥龍身體強一點 QQ

[@goukilin]

9:26 我怎麼覺得阿睿都要笑場了💦然後憋住 是在替軍師可惜嗎😅

[@Herostory]

XD 自己寫的腳本怎麼會笑場，那不就跟司機還暈車一樣嗎！

[@goukilin]

英雄說書 首抽比喻實在太貼切 而且他們一抽就要強迫開局了🤣

[@chieh2019]

有上有中 阿睿也來個橋下略好了 橋下說書平天下

[@Herostory]

我先找一個柱子粗一點的橋，洪水來了才可以抱

[@王俊凱-g3p]

有沒有機會講解左慈

[@Herostory]

可能會和方士傳一起聊聊 :D

[@三國之堂]

好喜歡這主題👍👍👍👍👍👍👍

[@a27629698]

諸葛亮:要不是孫吳拿不下合淝無法對曹魏造成威脅，北伐的難度也不會這麼高

[@pspxbox1025]

這倒也是 陸遜：我還燒了你的人和劉備的夢，增加你的北伐難度。 諸葛亮：挖操...........

[@a27629698]

@@pspxbox1025 諸葛亮:你不但殺我兩名猛將，還以此挑起我主公的憤怒值

[@yinger_0609]

一種要先叫孫吳把三路全破了剩主堡基地的概念😂😂😂

[@a27629698]

@@yinger_0609 因為三國一直以來就是劉孫分頭北伐，但孫吳就被一個張遼給釘住，其他的武將便都調去打蜀漢

[@lkc0305]

魯肅和諸葛亮的戰略規畫其實都很不錯，他倆根據天下情勢，及衡酌自身實力，然後幫孫權和劉備規畫未來發展藍圖。要說誰才是三國最強戰略家，不好說，畢竟曹操也曾經擁有如荀彧、荀攸叔姪倆和郭嘉等多位一流軍師在，我覺得有機會都可以拉來一起說說看，應該可以迸出不同的火花。而一個好的戰略規畫，除了有正確的方向和方針外，重點還是在於領導人的執行力和臨場判斷及應變力，畢竟大環境的變數還是很多，反應太遲太慢，很可能會一蹶不振，甚或被消滅掉。

[@Herostory]

謝謝K謙的分享！你說到了重點，有好的規劃、執行者，領導者的決策也非常重要，看看北邊的袁紹，他也是有沮授這樣的大才替他擘畫戰略，可惜哪～

[@lkc0305]

@@Herostory 是啊！有袁紹這種豬隊長和郭圖這樣豬隊友，沮授和田豐這樣的大才，也無法扭轉乾坤。惜哉！

[@danny650512]

看來那一晚簾子拉上後孫權晚上的表現的讓魯肅很滿意留下了夜渡資(榻上策)

[@浮雲油籽]

兩個方案都紙上談兵,認定曹操會被北方紛擾局勢拖住,因此孫(劉)可趁機攻略南方,坐等北方生變...曹操的確幾次兵敗險些遇害,但這種期待對手出錯,天上掉禮物的戰略根本不可靠...事實上,劉表生前並沒掌控全荊州,但孫權面對分裂的荊州也沒佔到多少便宜...劉備入蜀西元211~214年,還不斷從荊州調兵增援,也是在賭孫(曹)這段期間無力趁機吞掉荊州.

[@Herostory]

這就有點像台灣成棒之前打國際賽，打到最後都要期待其他隊伍的勝負，來決定自己可不可以晉級複賽 QQ 不過實力差人一截，也是沒辦法的事情

[@王文正-k6q]

我個人是覺得諸葛亮隆中對是確實能統一天下的，壞就壞在荊州丟了，讓諸葛亮原本要把魏國主力完全吸引在東邊，再讓劉備趁西邊空虛奇襲雍涼的計劃泡湯（張良也是用此計把項羽主力完全放在東邊，讓劉邦奇襲雍州成功）再者劉備又大損國力敗於陸遜，使得蜀漢失去攻伐之力，從諸葛亮數度北伐魏軍苦於防守，又攻不進蜀漢，可以得之魏軍對諸葛亮沒折，諸葛亮對糧草沒折

[@herotwoh2]

我認為 隆中對 的 諸葛亮 原本 就沒把握一統中原 那只是目標， 依照結果論，後天的人才匱乏，關羽戰死造成失去荊州然後張飛、劉備也相繼離世， 如果劉關張都還多活十年甚至五年，維持三分天下的情況，諸葛亮或許就不會再五丈原壯志未酬身先死。 我覺得真的歷史會改寫的。

[@陳彥勛-q3z]

基本上，劉備失荊州，大局就沒有影響了，除非先把荊州打回來，但是陸遜那把火，粉碎了劉備最後的機會了 關羽張飛死不死沒差了，主心骨劉備活著就好，但荊州不能丟

[@a27629698]

@@陳彥勛-q3z 但問題就是關張二人牽動劉備的情緒

[@潘冠昆]

兩種選擇是條件差異不得不做出的判斷

[@roylian3426]

想知道田豐的故事跟評價～

[@Peter-c5m]

阿亮的難度高了點，我投阿亮一票

[@bobyhu6051]

曹操的戰略大概有三點：1，先平定北方 2，深根固本以制天下，發展經濟拉開差距 3，奉天子以令诸侯。只是對於南方的統一策略，曹操的方法是先對付平定東吳，再平定蜀地。但司馬昭時代是先平定蜀地，再平東吳。可見曹操平定東吳的選擇是錯的，低估了平定東吳的難度。至於為啥曹魏沒有榻上策或者隆中對這樣的戰略，主要是曹操軍事政治能力也很強，身邊謀士如雲，很難用一篇文章來打動曹老闆作為基本戰略國策。不管是榻上策還是隆中對，荊州都是必爭之地，所以蜀吳的矛盾是必然的，曹操不聽劉曄司馬懿之謀得隴望蜀，曹丕不聽賈詡緩圖吳之策也錯過了最好的機會。

[@天明-v4i]

隆中對成功一伴.只不過關羽與孫權交惡敗掉了荊州.劉備在夷陵之戰也差點敗光家底.跟諸葛的連吳抗曹的政策走向了對立面.蹋上策成功3分之1..吳國也因蜀魏之爭.從中奪得荊州

[@KKLLOO987]

前線將領跟他國君主友好才有問題！會被後方猜疑，嫁女兒更是故意操作的，要修好把孫夫人送回給劉備不就好了，還跟私自跟前線的二爺要女兒當人質，二爺罵得好，被挑撥君臣關係當然得表明立場。這事二爺政治判斷正確，士人糜芳人事是劉備安排的。

[@manlokng7386]

不論誰戰略好，但孫權一定不是好執行者，諸葛亮隆中對的條件未算啓動已被關劉敗了家，孫權方有了荊州，諸葛亮也與曹魏扛上，但他一樣只是等招安。

[@Herostory]

人比人真的會氣死人，孫權在執行面上沒有完全按照子敬擘畫，最後落得尷尬的局面，但如果是跟當年北方的袁紹比，孫權又稍微好上那麼一分半分了 QQ

[@kaichungwong444]

其實戰略方計都只是起始, 決心和執行力也很重要. 三方面兩位主角都有, 不愧為人中之龍, 選誰都合理啊

[@高林富哲]

劉備三顧毛蘆不是野史的內容嗎？

[@臺伯留]

如果光看結果，真要說還是曹操那邊的軍師厲害啦，畢竟他們的籌碼就是比較多，但是要看投資報酬率，當然是選擇諸葛亮，他讓已經快要邊緣化的劉備在面對強敵的第一線建立的勢力，甚至最後成為天下第三的諸侯，這種規劃和執行力真的是可怕的強。又假如馬謖能擋住張郃，那蜀漢就是擁有長安以西的第二大國了......

[@陳彥勛-q3z]

其實馬謖擋不住張郃也不要緊，如果馬謖是在諸葛亮打下隴西站穩根據地，才輸給張郃，戰略上已經成功了，可惜馬謖想不到，諸葛亮更想不到，張郃不只來的快，還那麼快就讓馬謖輸到脫褲子了

[@renwang2205]

把這兩個真正的戰略家又是好朋友做比較 是有點殘忍 ! 他們兩個才是相輔相成 缺一不可 ~~ 如果劉備沒有諸葛亮這樣厲害的總參謀 魯肅恐怕也不會調整戰略 比較老實的跟劉備合作; 孫權如果沒有魯子敬相對較有遠見的謀士, 恐怕會聽信周瑜之言 , 請劉備來東吳時, 趁機軟禁 ! 這點在松之的相關註解中有記載: 赤壁之戰時, 龐統在周瑜帳下當功曹 ,作證確有此事, 而且諸葛亮當時也確實不信任周瑜,(ps:以此觀之, 周瑜心胸恐怕是真的有些狹隘的 )

[@laicepsallen6773]

名流青史的戰略家都有一個共通點 值得我們學習 … … … … … 啪的一聲脫下外衣 我之後找個時機對女上司用看看

[@a5306665]

這只會上新聞　不會上青史ＷＷＷＷ

[@Herostory]

記得說是柳皇叔教你的（撇清

[@善化老屁孩]

英雄說書 我們要不要約時間去探監

[@energy5200]

IPX-492 榻上策能助你達成戰略

[@humannaturecomestolight2126]

@英雄说书 感觉柳豫躺着也中枪

[@user-kessPhoenix]

注意了，以後說別人魯蛇，就是讚美對方有提出榻上策的才學。

[@Mark-vr2nx]

看來我的才學是大家公認的

[@PazCristo]

有沒有可能是阿亮看到堪稱的地獄開局，本來一開始是以達80分為目標，而然，要拿80分，更保險的就是以>80分作理想；結果在季漢公司拿80分期間，阿亮和堪稱變得投入，開始拼了命地要拿100分?

[@mickey1160]

屬國確實不簡單，在什麼都缺乏的情況下還能有生存的空間，但這也不就是劉玄德打著大漢天子劉皇叔的名號嗎😊，大多數的SSR名將都握在手上了~

[@richardalbert638]

再來根據榻上策的內容,孫權應該要領有揚,荊,交,益四州,結果終吳之世益州別說拿不到蜀滅後吳國想要趁勢奪益州就在白帝城（永安）被原蜀將羅憲打爆．

[@宇平游]

這是小弟個人的解讀，如有錯誤或是遺漏什麼請其他大大在下方留言，互相交流一下，感謝！！ 隆中對>>>榻上策 孔明的計劃很明確提供劉備，當時這位一無所有的皇叔一條康莊大道，就是三分天下，這裡諸葛亮有先天的優勢跟後天自身的眼光，當時曹操已敗袁紹，大概掌握整個天下一半左右的土地，而且未嘗重大敗績，身握皇帝也等於握有大義名分，當時的時間點基本上大部分的謀士都會認為曹操集團短時間是難以撼動的，絕對比早些時間榻上策的魯肅更難， 再者，孔明也意識到目前的劉備雖然身無一寸自身的地盤，但眼前這位未來的老闆或許是除曹操以外，最有可能一統天下的人，光是姓劉這點就能抵消皇帝在許昌的劣勢，同時也否定其他軍閥如馬超、張魯、劉璋等人的能力，為自己老闆劉備提供一份短、中、長期的簡報 當然，隆中對是比榻上策晚提出來的，沒記錯的話，對局勢的判斷會更準確

[@Tianyi17]

命理缺誰 誰就重要吧？比較喜歡魯肅，政策軍事執行力諸葛都頂尖的，但魯肅的能力，包含看人，待人，信念，傳達都很強，作為同公司的伙伴，吾怕獨強，喜得伯樂

[@chrisl.1767]

鲁蛇鲁子敬， 笑死我了哈哈阿睿太好玩了

[@Herostory]

大家聽說書趣味開心就好 :)

[@HKGERRRRRRR]

有三國說書啦 讚啦 阿睿的腳本比兩個戰略規劃更現實

[@Herostory]

比不上兩位前輩的規劃啦，我的都是濃縮再濃縮，提煉再提煉之後的精簡版本，方便大家理解而已

[@Alexplainow]

以後世上帝視角資訊發達的角度來看, 兩個規劃都比較保守, 利益沒有最大化, 以致後來很快就被曹魏集團擋下來了。如果當時雙方能想出一個政治體制的改革, 一口氣合併東吳和荊州的勢力, 就有了翻天覆地的變化。 但是歷史如此, 兩計也是當時最現實的圖謀。

[@認真學習英文]

孔明執行力很高阿，除了統一天下外其他都說到做到，有荊有益有三分，魯肅出發點就不夠宏大，邊角料切一切成菜就縮了許多

[@陳譽升-k2e]

突然來個急轉彎,勉強甩尾過關,最大功效就是心靈雞湯兼紅蘿蔔

[@Herostory]

那劉備是驢子嗎 XD

[@fhefarFarNorth]

对中国历史起到重要影响的几块区域：中原（华北平原+山西）、关中、长三角、两湖、巴蜀、东北、蒙古高原。 只有以中原、关中、长三角、东北、蒙古起家或者为根基的势力实现过统一。 两湖和巴蜀就是三国时期的荆州和益州，从古到今，没有任何政权实现过统一。 诸葛亮提到的刘邦，一开始立足汉中，汉中严格意义上讲既非巴蜀也不是关中，而是两家之间的中间区域，刘邦是很快拿下关中后，才有资本和项羽对抗的。所以刘邦属于以关中为根基的政权，而不是蜀地。 自秦灭巴蜀开始，一直到民国，蜀地要么是关中政权或者长三角政权的附庸，比如秦国、北周、东晋、刘宋、南宋；要么就是个实力最弱的割据政权，比如古蜀国、蜀汉、成汉、五代十国的前蜀后蜀等。某种意义上而言，这个地方根本不适合作为争霸的基地。 与其说诸葛亮想坐拥荆州益州统一天下，不如说天下最好的地方--中原、关中、长三角都被别人占了，他不得不选这两块地，毕竟没得选。 综上，个人认为鲁肃和诸葛亮的战略只能说全都合格，都很务实，但也仅限于此，最终只能寄希望于曹魏出现重大失误或者大内乱，说的难听点就是希望天上掉馅饼。历史上，南方只有长三角政权的朱元璋趁着北方乱局，实现了统一。蒋介石则是形式上的统一，实际上还是诸侯割据。

[@阿拉伯的勞倫斯]

若只論三國人物對後世的影響力 諸葛亮如果說是第二 大概也沒有人會敢說自己是第一.. 但若是在當代跟諸葛亮一樣有長遠眼光戰略家 就不只是魯肅而已 如荀彧 郭嘉 司馬懿都是一時俊傑 那年代是人才輩出並且是戰略家的盛世...

[@林佳德-g3o]

隆中對與塌上策我都有認真看過，憑心而論諸葛亮略勝一籌，主要是諸葛亮可以用簡短的文字就述說清楚自己的戰略，而魯肅的塌上策則略嫌贅言

[@Herostory]

（也許那晚酒喝多了？

[@holongwong6479]

若劉表遲死或曹操遲南下，劉備孫權未必能達成同盟，或者孫權可能拿下荊州南部，然後入蜀，劉備只會被指派一地駐軍。 若沒有張松、法正(及劉璋)，劉備入蜀會困難很多，甚至未必成功。 所以個人認為榻上策較合乎現實，隆中對像是夢想中的計劃。 當然由結果論來看諸葛亮真神人也，但個人較喜歡榻上策。

[@Herostory]

隆中對真的是大餅中的大餅啊～我看到也不敢咬下去，某種程度上，劉備心臟也夠強的了

[@威廉駱]

周瑜也曾經向孫權提出二分天下的戰略，應該也可以放在一起討論

[@Herostory]

周瑜想跟張紘的江都簡報一起講講 QQ 其實東吳的二分天下有很多變體，最後也變成派系鬥爭了

[@ManHo1996]

魏有荀彧挾天子以令諸侯，紛亂的戰爭漸漸穏定； 吳有魯肅獻上榻上策，使後世漢人在南方的政權有穏定基礎； 蜀有孔明規劃隆中對，漢中盆地成為後世兵家必爭之地。 必須說這三人可以說是漢末數一數二的政治家

[@Herostory]

之前孫策那支影片提到張紘的江都簡報也是一絕，可惜他戲份比較少 QQ

[@游盛旭-c8g]

只能說魯肅低估了劉備的雄心壯志也可以說野心跟周瑜2人又早逝 魯肅會借地給劉備主要是想讓劉備當雇傭兵抵擋曹操 這也是劉備前半生一值在做的事 每個收留他的勢力都是這樣 導至劉備尾大不掉 以東吳來說 赤璧戰後 即便沒借地跟劉備翻臉 最後的結果應該也是襲荊州後的領土範圍吧 可以說周瑜是對的 弄死劉備 雖然東吳的發展會不會比較好打不打的出去不知道 但畢竟不用卡劉備 也不可能跳過劉備西進 魯肅保劉備單純只是雇傭兵心態 當時劉備根本不具備對等的同盟實力{益洲} 即便劉備得益州漢中稱帝前 劉備這個同盟對東吳的戰事也沒出多少力 天下真不是吳家的 感覺東吳每到關鍵時刻重要執行人就會英年早逝造成斷層 孫策 周瑜 魯肅都是 呂蒙也能算上去 他構思的戰略佈署也只執行一半就掛了

[@5468621]

魯肅其實不是大方 而是心中已經確定赤壁之戰必須打 而赤壁之後的局勢就是東吳跟曹操正式槓上 這時在想往西進直達入蜀已經沒有餘力 而如果無法變成南北對峙之局 北方勢大 東吳再怎麼苦撐也難長久 而這個問題在遇到相隔兩地卻能跟他心有靈犀提出類似榻上策的三分天下諸葛亮時已然解決 於是魯肅必須大方必須讓劉備趕快站住腳根而且有力西進 最終完成吳蜀兩邊默契箝制曹操的佈局 然荊州的借還問題 其實是一個入主中原入場券的爭奪戰 因為戰略相似地形使然 變成據荊州者擁有北伐的先攻優勢 這才導致之後為何執著討回荊州 甚至在關羽北進取得大功之後東吳果斷的偷襲荊州 因為如果放任關羽成功 東吳等於白玩了 為劉備做嫁衣 到時局勢就是2/3蜀對1/3吳而不是三足鼎立 只需穩守多年打好基礎 用耗的都能耗死東吳

[@richardalbert638]

反觀隆中對,劉備確實一度取得南荊跟益州,而且劉備剛邀請諸葛亮的時候也只有新野,這個新野還是劉表同意劉備進駐,等同是劉表是租新野給劉備使用,新野不是劉備自己的地盤

[@沈月霖]

很簡單，我希望我有魯肅的眼光且有孔明般的合作夥伴，小孩子才做選擇!!

[@B19871026]

曹操嚇到筆掉下去的時間點是赤壁大戰前還是後??

[@Herostory]

是發生在打完後唷，這裡礙於篇幅講得比較簡略，完整過程也可以參考魯肅的專片 :)

[@fredwutube]

阿睿说的是三国演义还是三国志？怎么感觉是三国游戏

[@cyx436_]

三国志

[@小满-x2s]

新版三国还原了一个更接近真实历史的鲁肃形象。

[@SuperXas1]

其實我比較想知道以前人打戰，光行軍要走的路就夠遠，還要帶食物，然後吃喝拉屎洗澡要如何解決

[@andychow8205]

真實的魯肅其實能力不比孔明差。 首先諸葛亮的隆中對是還沒出山就已經預算三分天下，可想而知孔明的戰略頭腦超前太多，而且天下也照著諸葛亮的方式走，只是最後積勞成疾輸給司馬懿。 2,魯肅的榻上對主要是勸孫權，自立為王和聯盟蜀漢，在戰略方針上落差孔明的一統天下大計。 3，諸葛亮最後成為蜀漢的領導人，而魯肅還是在孫權麾下做事，地位職務就有差距。

[@孤獨旅人-阿秉]

我愛阿睿

[@Herostory]

你趁亂告白系的？

[@孤獨旅人-阿秉]

英雄說書 😂😂😂

[@harrisonwang6269]

07:26 不對吧？這邊應該是赤壁之戰後魯肅勸孫權借荊州時的事吧

[@Herostory]

其實這裡我乒拎乓啷跳過一大段啦 XD 一個「魯肅最後完成孫劉聯手計畫」，時間咻一下赤壁之戰打完了。 造成誤會請見諒

[@changkaichieh]

說"借"其實也不太正確，畢竟荊州並非孫家長期以來的勢力範圍，甚至根本就是長期對抗的敵對勢力。實際上比較像是赤壁之戰後東吳一時之間沒有足夠的實力迅速吃下整個荊州，倒不如做個人情，給劉備一個奪得根據地的機會而不加以阻擾，並且一同分擔來自北方的壓力

[@harrisonwang6269]

@@changkaichieh 但是再怎麼說南郡都是周瑜打下來的

[@運命のチャンス運命]

怎麼少了周瑜二分天下 還有郭嘉的十勝十敗計謀 我覺得這個也可以提出來說明

[@billchen8356]

郭嘉的十勝十敗不算計策, 是給曹操的心靈十全大補湯吧…？

[@運命のチャンス運命]

@@billchen8356我只能說我看到的十勝十敗論述真的很好 能廣泛運用可說全方位!!

[@shawn56100]

本來赤壁戰後周瑜有二分天下之計，攻下南郡(江陵)後由周瑜親率部隊打下劉璋益州，結盟西涼馬超韓遂牽制曹操，再攻下漢中張魯，再回過頭打荊南四郡的劉備(能和平招降最好)，這樣就統一長江以南的全部地區，二分天下達成，再等待時機北伐。最後這個計劃因為周瑜病死沒有實施。周瑜死後，沒有大將能帶兵打下益州，江陵以北有曹仁，南有劉備，魯肅孫權怕曹操再次南下，劉備又從背後偷襲，那江陵也守不住，不如把南郡借給劉備讓他分擔曹操的壓力。但是借荊州完全錯了，劉備借荊州後打下益州後就不還荊州了，結果還需要呂蒙陸遜搶回荊州。如果赤壁戰後不借荊州，等曹操跟馬超韓遂在關中打起來，吳軍從江陵出發打益州那二分天下就成功了。

[@路人甲-f1g]

赤腳不怕穿鞋的，比較尷尬反而是還有東西能失去的

[@Herostory]

說得好！

[@jiawanglee6689]

我就做曹操:两位阿伯在忙什么，孤坐着看

[@Herostory]

孟德：聽說你們在等我大變？

[@江曉智]

司馬懿表示： 1.曹操勢力很穩固（前提相同） 2.幫助曹家統一天下 3.體制內蠶食，換司馬家整碗拿走。 沒完成的戰略 vs 完成的戰略

[@rockychen7690]

我在三國志9實現了阿亮的隆中對

[@XuerLi]

鲁肃诸葛亮，两者其实很相似，都是出将入相的文武全才，而且都是仪表堂堂，身材魁梧，年轻时性格狂放，不过鲁肃应该是比诸葛亮长于武艺，骑马射箭都很在行。

[@libaiziyiri]

鲁子敬与诸葛孔明才比较匹配吧？ 鲁肃应该匹诸葛亮。三国时期应该比较注重字与名的区别。

[@ANDY-qu2ws]

一直覺得劉備當初沒籠絡成士燮，讓交州變成劉備的大後方很可惜。 交州可以提供糧草跟更多的人材，士燮投靠東吳，自己子孫最後卻被東吳剿滅。三國征戰連年，大家都忘了應該培養人材跟接班人做持久消耗戰了

[@Herostory]

交州那邊的故事我們真的是很少提及呢，我請交州王去牛棚熱身一下

[@viruswarning]

我還以為結尾要業配期貨

[@Herostory]

期貨我不敢碰啊啊啊啊

[@池昆蒝-c3i]

馬良總理荊州，會因爲體病而往生！ 劉封接任荆州，會因爲交戰而往生！ 關平接任荆州，會遇到司馬發動兵變！ 隆中對的，待天下有變之時，是直指， 司馬懿兵變奪權的，高平凌政變！ 關平總理荆州為上將軍。 此時此刻才能率軍北上。 一路攻占樊城，新野， 宛城，洛陽城，兩路軍會師。 收復漢朝江山！

[@myc0919]

想請問說書人阿睿，對於這樣的夷陵之戰的解析有何看法？ kzbin.info/www/bejne/eGTRi2aApNVqgtE （不好意思，這留言我有在您頻道的３個影片留言，若有冒犯之處，還請多包涵，只是想聽看看你專業的看法）