Teoría del valor de Marx: Capitalismo y socialismo

[@JoseGarcia-qq6sk]

Excelente explicación. Aunque a mi me gusta mas tomar el ejemplo de como un teclado rosado puede valer más que un blanco y un teclado blanco más que un negro. Para todos los efectos toman el mismo tiempo de trabajo social y tienen el mismo valor de uso. Sin embargo la evaluación en el mercado es diferente

[@bulkedgirl4045]

Empezamos mal. Marx explica muy bien que las mercancías adquieren valor de manera histórica. En algún momento determinado el coltán alcanzó un valor para la industria que no hubiera tenido ningún sentido en la Edad Media. Esto Marx lo expone claramente, pero sin embargo parece que Bastos no lo leyó. Entonces el valor del trabajo es objetivo porque es lo único que nos puede decir algo respecto al valor qué hay en común entre las mercancías de intercambio en el mercado. Lo que pasa es que los liberales (y a esta altura yo creo que ya es a propósito porque saben que no tienen argumentos) confunden precios con valor. Por eso asumen a priori que cuando se habla de valor en el marxismo se está hablando de la valoración que las personas hacen de una mercancía para su uso.

[@bernatsort6233]

Parece que no ha entendido que es trabajo socialmente necesario. No innecesario...

[@angeleswozniak]

Esta gente es incapaz de tocar un libro de Marx para tener una mínima idea de lo que estás criticando

[@flavy1000]

@@angeleswozniak Hermano pero si tu empleado marxista no tiene capital, para armar su empresa, no va a conseguir laburo, ni exlotado ni no explotado...mas simple echale agua... O sea, yo creo que ambas teorias al fin, se complementan...Sin plusvalia, de donde iba el empresario a obteer renta para seguir con la empresa, y seguir pagandole a tu obrero marxista... Que agradezca que exisitio ese tio capitalista...jajaj Igual , me gusta mas por ej, la toria del precio x valor trabajo, pero la realidad, es que no es la unica opcion en la mente consumista de la gente...=( Dificil ser equitativos al fin...

[@nombre6180]

Derribando dogmas

[@melortiz9682]

Terminó sin aliento ante semejante lucha. Un pequeño contra un grande: aplauso mi querido profesor, ha perdido apenas dando los primeros pasos...pero bueno qué más podía ser!

[@JoseGarcia-qq6sk]

La falacia de la autoridad en puro apogeo. Marx es grande si, tanto como Hitler, quizas mas. El autor intelectual de una de las 2 ideologias que mas han causado muerte en la historia del mundo

[@bulkedgirl4045]

En el ejemplo que da del color de los pantalones se ve claramente la confusión que existe dentro de la ideología liberal sobre el valor de uso y el valor de cambio. Suponen que porque es más valorado un pantalón con colores sobrios antes que un pantalón de colores chillones, desmiente la teoría del valor objetivo. Sin embargo lo que sucede en el mercado en la propia competencia entre los capitalistas, no sucede nunca de que aquellos colores chillones que son menos valorados se fabriquen en la misma cantidad que los que saben que se van a vender más. Y así todo el trabajador tiene que fabricar los pantalones de cualquier color que sea en el momento que sea necesario.

[@JoseGarcia-qq6sk]

Segun Marx el valor de dicho pantalón lo da el trabajo contra valor de uso. Los colores chillones no toman mas tiempo. El pantalon con valor chillon no tiene un valor de uso diferente, sigue siendo un pantalón despues de todo. Si estas admitiendo que los pantalones chillones son mas valorados "entre los capitalistas", estas admitiendo que hay algo mas que el valor de uso del pantalon para determinar el valor real. Por ende estas admitiendo que la teoria del valor de uso de Marx esta incorrecta.

[@Lucianramone]

​@@JoseGarcia-qq6skNo están entendiendo a Marx porque ni siquiera están leyéndolo, está es la misma falacia que el avión y la Monalisa, el valor se establece por el tiempo socialmente necesario de trabajo, es completamente irrelevante para las industrias si hay una sola monalisa o hay un pantalón más apreciado durante el verano, su valor queda establecido por el trabajo que conlleva para la industria en general, la industria del pantalon en este caso

[@JoseGarcia-qq6sk]

@@Lucianramone El tiempo socialmente necesario para crear la Monalisa no le da su valor. Le toma el mismo tiempo social a un pintor cualquiera que a Da Vinci. Dentro de la teoria del valor de Marx no hay espacio para este tipo de "anomalias". Los pantalones son otra anomalia en la teoria. Toma exactamente el mismo trabajo socialmente necesario crear un pantalon chillon que uno sobrio. PD: Lei la teoria directamente del El Capital

[@Lucianramone]

@@JoseGarcia-qq6sk Entonces no lo entendiste, vuelve a leerlo, la Monalisa no siquiera es una mercancía reproducible, por eso justamente no entra en el analisis de Marx, igual que esas variaciones de precio caprichosas, lo que se puede medir es lo que se mide que es como trabajan las industrias de manera general, ya si te quieres engañar a ti y a quién te lea, bueno eso ya es otra cosa.

[@JoseGarcia-qq6sk]

@@Lucianramone El hecho de que hay anomalias que no entran en la teoria es prueba de que no es correcta. El hecho de que existan variaciones de precio "caprichosas" es prueba de que la teoria no es correcta. Si solo con medir el trabajo fuese suficiente. Como es que las industrias quiebran sin importar el trabajo en estas? Como puedo engañar haciendo observaciones que cualquiera puede hacer?

[@albertoperezriera5520]

En cuanto al ejemplo de la perla y la piedra. La piedra no vale lo mismo porque para coger una piedra no hace falta bajar al fondo del mar, se puede coger en cualquier sitio a no ser que fuera una piedra especial que solamente se cogiera debajo del mar, con lo cual en ese caso tendría un valor igual al de la perla. En cuanto a que no es el trabajador el que le da valor a la perla sino la perla al trabajador, eso es lo mismo que decir que el valor es una cualidad intrínseca a las cosas, que es lo mismo que piensan los subjetivistas, puesto que si el valor proviene de la subjetividad de cada cual, de sus necesidades subjetivas, eso quiere decir que el valor tiene que existir en todo tipo de sociedad, pero es evidente que en una sociedad sin mercado y sin intercambio el valor no existiría. Por eso el valor no puede provenir ni de las cosas ni de las necesidades y, por eso, Marx dice que el valor proviene no del trabajo concreto (el que crea concretos valores de uso) sino del trabajo abstracto (trabajo social en condiciones sociales mercantiles). Es lo que no comprende esta gente que no sabe diferenciar entre valor de uso y valor, entre trabajo concreto y trabajo abstracto, como ya decía Marx en su día criticando a los economistas vulgares. En cuanto a los dos pantalones distintos que tienen incorporado el mismo tiempo de trabajo (en realidad sería el tiempo de trabajo socialmente necesario, que es el tiempo social medio que se tarda en realizar un producto cualquiera con la tecnología imperante en la sociedad), el hecho de que pueda variar el precio proviene simplemente de que si uno se vende más que el otro eso provoca una fluctuación hacia arriba del precio de producción (precio de venta), pero lo que no comprenden estos señores es que la fluctuación de la oferta y la demanda no crea valor sino que simplemente transfiere valor en el intercambio y, por tanto, simplemente hace fluctuar un poco el precio de producción. Si todo el valor dependiera de la oferta y la demanda realmente no tendría porque existir la pobreza ni el hambre, puesto que si el precio se basa en lo que está dispuesta a pagar la gente, la sociedad no sería tan estúpida como para ni si quiera querer comprar alimento. Por cierto, si todo se basara en la oferta y la demanda, ¿por qué una barra de pan nunca vale más que un avión? Aunque la demanda de la barra de pan fuera super intensa nunca valdría más que un avión porque simplemente el avión tiene muchísimo más trabajo abstracto incorporado. En definitiva, ese pensamiento vulgar no es más que puro fetichismo, como si el mercado creara las cosas que, en el fondo, no son más que trabajo humano. Por cierto, para Marx el valor de las mercancías no está dado por la suma de sus costes, faltaría más, sino que está dado por su precio de coste más la plusvalía. Este señor también dice que el hecho de incorporar trabajo a un bien no necesariamente le aporta más valor, ¿no necesariamente? ¿está admitiendo que sí que aporta valor? ¿en qué quedamos? Si el trabajo no incorpora valor tal vez este señor nos pueda explicar el hecho de que siempre valgan más los productos que tienen mucho más trabajo incorporado con respecto a los que tienen mucho menos. Si el valor dependiera de las personas eso no tendría nada que ver. Dice este señor que el beneficio no deriva de la explotación. ¿Y de dónde deriva la tasa media de ganancia sino del plusvalor total generado? Si la tasa de ganancia es igual al plusvalor entre el capital constante más el capital variable, lógicamente el plusvalor total generado conformará la tasa media de ganancia. ¿Acaso no entiende esto tan simple? Si un obrero produce tres sombreros en una jornada, siendo un sombrero para él y los otros dos para el empresario, la plusvalía es igual a los dos sombreros del empresario y la tasa media de ganancia a los dos sombreros divididos entre el sombrero del obrero, ¡y dice que que el beneficio no deriva de la explotación! Cuanto mayor sea el plusvalor generado en una sociedad mayor será la tasa media de ganancia de la cual participan los diferentes capitales en relación a su volumen. Al final se dedica a poner ejemplos puramente fetichistas tales como que el beneficio proviene de la electricidad, como si esta se generara de forma espontánea como la lluvia. También podría decir que el beneficio proviene de la máquina que hizo el producto, pero lo cierto es que la máquina si tiene un valor es porque proviene del trabajo humano (las máquinas no se hacen solas) y, lo que sucede en este caso, es que su valor se va amortizando en los productos. También dice que el valor proviene de una determinada forma de trabajar como si dependiera de lo que hace cada trabajador (un mismo producto nunca puede ser exactamente igual al otro). Pero el caso es que todo lo que se compra y vende en el mercado (los medios productivos también) proviene, en el fondo, del trabajo humano.

[@mario9318]

Gracias, me has ahorrado el esfuerzo, además yo no lo hubiera razonado tan bien. Estos señores......

[@hablemosdetrading2257]

Pero en el ejemplo de la perla tiene la razón.... Has escrito mucho para razonar algo sencillo. Estamos hablando del hecho de su trabajo y no que una piedra puedas cogerlo en mitad del monte. Es sencillo de entender.

[@locuraromantica]

Hay una diferencia entre la tierra y un trabajador, el trabajador hace algo activamente. Al igual que "las condiciones del mercado" no son algo superior a los seres humanos, que tienden al equilibrio, es algo absolutamente maleable por los empresarios. Los mercados son manipulables por sus actores, sino que se lo digan a Amazon y su cementerio de televisores en Escocia.

[@AllendeEtAl]

Don Miguel, creo que se olvidó usted de la dualidad valor de uso-valor de cambio!

[@locuraromantica]

Iba a decirlo yo, pero ya veo que alguien lo ha mencionado. Bastos y Rallo son gente culta, lástima que sean sofistas, y la causa de la burguesía sea la suya.

[@PREDATORLEYENDA]

asi es

[@diegolabra4207]

@@locuraromantica el polilogismo de marx, una manera de lavarse las manos facilmente

[@locuraromantica]

@@diegolabra4207 Ilumíname. Qué es el polilogismo y donde Marx lo es? Diría que los seguidores de Mises no diseccionan el valor por miedo a ver lo que encuentran. O porque para sus razonamientos no conviene especificar...

[@ibbjevo774]

​@@locuraromanticael valor de uso según he visto la definición es la satisfacción que un buen da, el de cambio es un valor completamente arbitrario, según he leído ponía un ejemplo de que alguien producía un coche por día y otro 3 motos por día, por ende un coche valía 3 motos.... Cuando no tiene nada que ver, igual yo puedo producir 500 litros de agua y otro 500 litros de gasolina por día pero en el desierto el valor literalmente el agua se multiplica y el de la gasolina cae en picado.... Los mismo con las preferencias del consumidor Y es más, que determina el valor de cambio? La producción por día, o por tiempo, o por trabajo? Pero la producción o mejor dicho el trabajador puede producir de distinta calidad con lo mismo o más rápido y demás..... No entiendo que tiene que ver el valor de uso y o cambio con esto, sigue siendo un valor completamente arbitrario y sin sentido. Ya que por ejemplo si nadie fuma que valor tiene la producción tabaquera aunque trabajen 8 horas para producir x cantidad? Si nadie lo quiere por preferencia pierde el valor!!! Aunque haya trabajo incluido. La gasolina con plomo cuando se demostró que era tóxica perdió el valor aunque su trabajo no cambiase el mismo día que se expuso....

[@bulkedgirl4045]

La tasa de ganancia tiende a equilibrarse debido a la competencia que existe entre los capitalistas. Es candoroso el esfuerzo que hace para defender a la burguesía; pero bueno, no lo podemos culpar, la ideología liberal es básicamente una ideología hecha a la medida de los privilegios de la burguesía.

[@bataca89]

Claro como el agua.

[@carlomdlf]

La perla vale porque el buzo no la encuentra en 2 segundos como una piedra jajajaja, y las decisiones del empresario no valen nada hasta que existe el trabajo que dirigen, en cambio el mismo trabajo puede existir, aunque sea por coincidencia sin en el empresario, sin mencionar que estas decisiones ni si quiera las toma el empresario, y las relega a un empleado

[@Ilegator]

Cabe mencionar que Marx decía que los bienes sin valor de uso no son mercancías. Por lo que el ejemplo de la piedra que extrae el submarinista no es bueno.

[@Ilegator]

@Doctor Cagliostro marx también excluía a las mercancías no reproducibles

[@albertoperezriera5520]

@@camilovarela1456 ¿Seguro que el agua de manantial tiene incorporado menos tiempo de trabajo? ¿Todo el tiempo que lleva desplazarse hasta el manantial no cuenta como tiempo de trabajo? Estaría bien tener un manantial en tu fábrica pero eso es un poco difícil

[@albertoperezriera5520]

@@camilovarela1456 Si cojo algo de la naturaleza, tal como unas fresas silvestres, eso no valdrá absolutamente nada porque no tiene ningún trabajo detrás. Es decir, es justo al contrario de lo que dices

[@albertoperezriera5520]

@@camilovarela1456 Cuanto más trabajo detrás más valor. Un coche vale más que un vaso y un yate vale más que un coche.

[@albertoperezriera5520]

@@camilovarela1456 Ese "producto" digital se puede comparar al caso de la tierra. La tierra, al no llevar ningún trabajo incorporado, se compra y se vende con precios imaginarios o culturales. Lo mismo ese cuchillo digital, que como tú mismo dices se multiplica con un solo click, es decir, se puede decir que no son productos del trabajo humano en el sentido de que el tiempo de trabajo es infinitesimal y, por tanto, quedan fuera del análisis de los productos del trabajo humano, que es de lo que estamos tratando. Si no te vas a molestar en refutar los ejemplos que te puse antes será porque no puedes.

[@leidyjakelinajhallacoronel2858]

D: trate de entender pero habla muy rápido, aun asi muchas gracias por la explicacion

[@hache4938]

Puedes poner el video a 0.5x o 0.75x de velocidad

[@juanhumbertoregules188]

Excelente video

[@Extremoyseco]

Marx deja claro que la utilidad del producto es un aspecto esencial en la Teoría del Valor, así que, aplicando tu metodología, consistente en atacar la base de una teoría, la base de tu ataque ya es errónea y por tanto el resto de tu contra teoría lo es de igual forma. Si esa piedra que mencionas tuviera algún valor útil tendría el valor como producto que tiene la perla. Esto es fácilmente deducible del hecho de que Marx no considera que todo fruto de un esfuerzo sea un producto y tenga un valor de trabajo o de mercado, como puede ser el esfuerzo derivado del ocio, la reproducción, la defecación, etc. Seguro que existen ejemplos mejores que los míos, pero creo que es entendible.

[@joacoelalumno4333]

Por tanto, el debate pasa a ser si la utilidad es o subjetiva o bien objetiva. Claramente lo primero en base a las necesidades del individuo.

[@ivanmartinez-jd8gi]

Si bien es cierto que Marx sí que habla del labor socialmente necesario esto no hace redundante el argumento del profesor, o por lo menos las implicaciones del mismo, si dicha persona cogiera digamos una concha, que sí que tiene un valor social, el precio de la misma sería diferente, siendo ambos productos socialmente necesarios y obtenidos mediante la misma cantidad de labor, lo que sí que constituye un ataque directo sobre la teoría del valor de Marx. Y ante la posible argumentación de que el funcionamiento del mercado llevará a que este proceso de obtener una concha de manera costosa llevar as que desaparezca se debe decir que este proceso de sustitución es constante y por tanto si que lleva a que las capacidades de predicción reales de la teoría y su uso sean menores.

[@Ini2077]

la defecación vale para hacer compost y abonos

[@AllendeEtAl]

@Joaco el alumno Amigo, la sensación de necesidad y de satisfacción de esta puede considerarse subjetiva, que no esta claro, pero lo que desde luego es objetivo es la materialidad y características de las mercancias, y su capacidad de satisfacer necesidades!

[@urhon]

@@AllendeEtAl por lo tanto recoger piedras como para hacer una casa satisface más necesidades materiales que recoger perlas. Por ende según esta lógica otorga un valor objetivo mayor a la piedra que a la perla.

[@Extremoyseco]

Otro error en la premisa que expones es suponer que todo el trabajo aportado es material o físico y que por tanto el valor del beneficio recae sobre el uso que el empresario o patrón hace de dicho esfuerzo, sin embargo en una gran parte de los trabajos el esfuerzo que se realiza está directamente relacionado con el aumento del beneficio, ya sea el estudio de mercado que hace un economista como el aporte de conocimientos e investigación que pueda hacer un artista para diseñar y crear una imagen corporativa, y toda una serie de valores intelectuales que derivan directamente del trabajador y no del empresario. Por lo general la única justificación del reparto desigual del beneficio que recae ventajosamente sobre el "patrón" es la inversión que ha realizado el mismo para el desarrollo de dicha entidad productiva, lo cual no tiene porqué legitimar la plusvalía que disfruta, al menos en los porcentajes en que habitualmente lo hace, y concretamente tras una amortiguación de dicha inversión en el tiempo. Es decir, es perfectamente posible que un patrón se lucre y beneficie del valor de su inversión de una forma no desigual ni ilegítima. Y que lo haga de manera contraria, esto es, creando una plusvalía que absorbe mediante la explotación laboral, no puede estar legitimado por el simple valor que ha aportado su inversión. De la misma forma que un trabajador no puede renunciar a sus derechos laborales en pos de alguna ventaja, el "patrón" no puede "pedirle" al trabajador que lo haga en su favor. La distribución equitativa del beneficio es legítima y el patrón no puede exigir lo contrario en base a la parte que aporta. Más teniendo en cuenta que históricamente las inversiones de las mayores fuentes de empleo de todo país tienen su origen, comunmente, en herencias familiares de capitales de gran volumen. Es decir, la inversión del patrón, en casos muy concretos pero muy relevantes, tiene un valor que no le es propio, y que comparado con el valor del esfuerzo humano de cualquier trabajador (en el contexto laboral actual) es residual e irrelevante, de forma que es irreclamable como argumento que justifique la distribución desigual en su favor (el del patrón). En el caso de otro tipo de inversión, con un origen muy diferente, obtenida por esfuerzo y ahorro, personalmente considero que la solución más ética y equitativa pasa por una amortización de la misma con una "pseudoplusvalía", es decir una retribución superior, que en ningún caso pudiera devenir en el detrimento de una distribución justa para los trabajadores. Para lo cual habría que definir porcentajes y, por supuesto, las características de dicha clase de inversión de origen "legítimo".

[@Brians2de80]

Lo que dices es falso y parte de una premisa erronea de lo que es el capital. Nunca en un sistema de precios libre o intervenido, puede calcular porcentajes con valores subjetivos. Es que admitan que las plusvalia es un error y planteen las discusion desde otro lado.

[@Raulito_G]

A ver, estamos tratando de ser justos ¿No? Pero la justicia es subjetiva ¿No? De hecho la semana pasada justamente con mi papá hablamos de si él (mi papá) tenía que cobrarle todo, solo una parte o nada de un trabajo que le hizo a una persona, pero que el trabajo fue entregado un par de minutos después de la hora de entrega. Esta entrega tardía es por varios factores, entre los que están que la persona que contrató a mi papá no le entregó a mi papá las cosas que le pidió varios días antes para realizar el trabajo y la persona también estuvo va de alegar porque iba a entregar tarde el trabajo (cosa que solo atrasava más la conclusión del trabajo). Pero bueno, igual mi papá trabajó varias horas y el otro señor casi no hizo nada (por eso contrató a mi papá). Mi papá me preguntó cuánto debería cobrarle al otro señor o si no debía cobrarle nada ya que posiblemente iba a sacar 0 por entregarlo tarde (y era el trabajo final, muy importante). Yo le dije que como igual él (mi papá) trabajó varias horas, entonces que le pagará, por lo menos, el 75% (Eso era lo justo para mi). Pero mi papá había pensado en pedirle solo el 30% (eso era lo justo para él). En fin, al final mi papá decidió no cobrarle nada a pesar de todas las horas que trabajó, eso le pareció lo más justo. Bueno, ya que sabemos que la justicia es subjetiva entonces sigamos. Como "lo justo" es subjetivo, entonces si alguien quiere trabajo pero el empleador le dice que le pagará, por ejemplo, $1000 y a la persona no le parece justo, entonces se puede ir y no trabajar ahí. Después llega otra persona y sí le parece justo los $1000, entonces la contratan (si cumple con los requisitos, si es que se piden requisitos). Por lo tanto el empleador está de acuerdo, el trabajador está de acuerdo y a ambos les parece justo. ¿Qué problema hay acá más allá de lo que YO pueda pensar sobre la ganancia que recibe el trabajador por el trabajo que realiza? Nada ¿Verdad? Claro, pero también esto se puede hacer por necesidad y, por lo tanto, no sería un contrato tan justo que digamos (según nuestra moral, todo esto es según nuestra moral, por lo tanto sigue siendo subjetivo). ¿Qué podemos hacer entonces? Bueno, como la razón de que la persona acepte el trabajo es debido a que más pronto que tarde pueda tener dinero para poder sobrevivir en esta sociedad donde es necesario el dinero (a menos que logre vivir como, si no mal recuerdo, los Amish). Y, por lo tanto, ya que seguramente no tiene muchas opciones para elegir, entonces se va a ir casi por cualquier trabajo con tal de poder comer. Tomando en cuenta que una de las razones de aceptar un trabajo que, por lo general, no se consideraría justo y que seguramente él tampoco vea justo (pero tampoco es que tenga para elegir), entonces ¿Y si, por medio del gobierno, se dan préstamos con muy bajos intereses o incluso, dependiendo de la situación económica de la persona, con nulos intereses o que incluso no se tenga que regresar todo el dinero prestado, para así que la persona pueda sobrevivir por un mayor tiempo mientras encuentra un trabajo que le parezca justo? ¿Y si encima de eso el gobierno fomenta la creación de empresas para que así la oferta laboral sea mayor y por tanto haya competencia entre las mismas empresas para poder conseguir empleados (para lo cual las empresas van a ofrecer beneficios, mejores salarios, etc.) ? Y dado que habrán más empresas, más personas trabajando y pagando impuestos, más personas comprando y, por lo tanto, una economía activa y creciente (no necesariamente un crecimiento grande), entonces el gobierno va a tener más dinero por la misma cantidad de impuestos, logrando así que no haya déficit y por lo tanto el gobierno no necesite endeudarse. Bueno, lo que te quería decir es que la justicia también es subjetiva y cómo se podría, talvez, evitar que los empresarios lleguen a explotar a los trabajadores, dado que si a los trabajos no les gusta el trato que reciben, si no les parece justo, entonces tienen la posibilidad de encontrar otro trabajo de manera relativamente fácil o incluso crear su propia empresa y ser de la burguesía.

[@locuraromantica]

@@Raulito_G Claro, porque todo el mundo puede ir al banco y pedir un crédito para montar una empresa y que te lo concedan por que sí...El problema que tenéis los liberales es que hacéis ejemplos a vuestra medida que poco tienen que ver con la realidad. En una empresa existen protocolos estandarizados de producción. En un matadero la maquinaria mueve las canales a una velocidad constante, cada trabajador cuenta con un tiempo fijo para hacer su tarea. Dónde ocurre el ejemplo de lo tuyo? Imagino que alguien que es autónomo, lo cual no iría para nada contra Marx, un autónomo es dueño de su fuerza de trabajo, otra cosa es si es propietario o no de los medios de producción. Pero en la mayoría de las empresas los trabajadores no son autónomos, como máximo son "falsos autónomos" como los de Uber y Glovo. Otra cosa Marx no habla de justicia, ni de ningún sentimentalismo, eso más bien son los socialistas utópicos a los cuales Marx criticaba. Que consideran la propiedad como algo injusto que limita la libertad.

[@Raulito_G]

@@locuraromantica Disculpa, ¿Podrías especificarme por qué me dices lo de los préstamos? Gracias

[@locuraromantica]

@@Brians2de80 Lo que ha dicho es perfectamente válido. La plusvalía no es un error. Lo que sí es un error es mezclar valor y precio.