The TT system / advantages and disadvantages to the TN-C-S system / electrical engineering

[@k.k9648]

Die Arbeit die in diesem Video steckt ist unbezahlbar

[@ElektroPower]

Vielen Dank : )

[@lupuszzz]

Sie haben eine Situation beim TN-C-S Netz dargestellt, bei der jemand die Potentialausgleichschiene mit einer Eisensäge durchsägt. Ich vermute, sie haben sich von der Schaltplandarstellung in die Irre führen lassen, dass ein scheinbares Leiterstück zwischen Anlagenbetriebserder&PEN sowie PE/N wäre. Der Bruch wäre in der Praxis in der Potentialausgleichsschiene und damit in der mechanisch wie elektrisch sichersten Verbindung der Anlage. 1) Im Fehlerfall eines gebrochenen Kundenanlagen-Betriebserders fließt beim TN-C-S der Ableitstrom über den PEN zum geerdeten Sternpunkt der Speisung - die Schutzmaßnahme funktioniert weiter. 2) Beim Unterbrechen des PEN eines TN-C-S Netzes auf der Zuleitung (vor der Betriebserde der Anlage) fließt der Fehlerstrom über den Kundenanlagen-Betriebserder und der Erde zum Sternpunkt der Speisung - die Schutzmaßnahme funktioniert weiter! Eigentlich degradiert der Fehler 2) ein TN-C-S Netzes zu einem TT Netz aus Sicht der Schutzmaßnahme. Demnach zeigt Ihr Beispiel sehr gut auf, dass ein TN-C-S Netz einen gravierenden Vorteil gegenüber einem TT Netz: Es hat redundante Erdungswege. Der Fehlerstrom kann über PEN als auch über die Erde zum Sternpunkt der Betriebsanlagenerdung der Speisestelle fließen - das TT-Netz hat schon bei einem Fehler am Betriebserder der Anlage ein Problem. Das Video hat bis jetzt 3115 Aufrufe, 107 Personen stimmen der Darstellung zu, niemand scheint den Fehler zu erkennen - ich habe Angst! ;-)

[@ElektroPower]

Hallo, am Anfang des Videos weiße ich darauf hin, dass es um das prinzipielle Verständnis für Auszubildende geht. Und dass jede Anlage einzeln beurteilt werden muss. Je nachdem, wie die Anlage aufgebaut ist, ist der Fehler sehr unwahrscheinlich oder eben auch nicht. Außerdem kommen bei zig Millionen Anlagen allein in Deutschland auch unwahrscheinliche Fehler vor. Deshalb ist es wichtig, diesen heute eher seltenen Fehler verstanden zu haben. Die Redundanz des TN-Systems wird im entsprechenden Video erläutert. Klar ist, dass das TN-System im fehlerfreien Zustand besser ist. Warum aber gibt es das TT-System dann überhaupt noch? Da es aber beide Systeme gibt, muss auch dieser Fall betrachtet werden. Nur darum geht es bei der Aussage in dem Video. Ihren Hinweis hinsichtlich der Installation in den meisten Anlagen finde ich gut. Ihre Schlussaussage vergisst, dass nicht jede Anlage so aufgebaut ist, wie Sie es voraussetzen ;-)

[@kasel1979krettnach]

ist mir auch aufgefallen. danke für die richtigstellung

[@kokoko1x]

Danke, endlich verstanden.

[@ElektroPower]

Das freut mich!

[@xavierbachmann2888]

Vielen lieben Dank

[@ElektroPower]

Vielen Dank : )

[@chewinsky]

Danke!

[@ElektroPower]

Ich danke für die Aufmerksamkeit : )

[@ElektroPower]

Dazu müsste fehlerhaft eine Brücke gesetzt werden. Das wäre ja ein Installationsfehler. Je nach installationstechnischer Ausführung kann es eher passieren, dass durch Unterbrechung einer Brücke in der Verteilung aus einem TN-C-S-System ein TT-System wird. Das wiederum ist nur möglich, wenn die Trennung erst in der (Haupt-) Verteilung und nicht schon im Hausanschlusskasten vorgenommen wird.

[@torstenbeutinger3093]

Im TT-Netz muss gewährleistet sein, das alle Anlagenerder getrennt sind. Dies bedeutet, dass im Fehlerfall auf PE eine Trennfunkenstrecke mein Anlagenerder von Erde trennt 😱 damit ein Fehler vom benachbarten Gebäude nicht einwirkt. Deswegen muss ein oder mehrere RCDs in der Anlage vorhanden sein, damit die fehlerhafte Anlage freigeschaltet wird. Ob TT oder TN wahr früher relevant, da die Schutzmassnahmen unterschiedlich wahren, diese werden aber innerhalb der Anlage (egal ob TT oder TN Netz) immer weiter normativ (SPDs, RCDs, AFFDs, etc.) angeglichen.

[@ElektroPower]

Hallo, können Sie mir dazu Normstellen oder andere Informationsquellen nennen? Für mich ist das neu. Und die Trennung der Anlagenerder ist mir erstmal garnicht klar.

[@thomaswagner2535]

Also das hier beschriebene "fehlerhafte TN-C-S System" ist ein TN-C System und kein TN-C-S System. Laut der Darstellung ist der PEN vor dem Nullungspunkt gebrochen. Gefährlich ja, aber primär im TN-C System. Im TN-C-S System ist immer die PE der Kundenanlage geerdet (also nach der Aufteilung des PEN in N und PE) und somit kann bei einem funktionierenden Anlagenerder selbst bei einem PEN-Bruch in der Zuleitung kein 230V Potential eines Gerätegehäuses gegen Erde anliegen. Also entweder wird im diesem Video ein fehlerhaftes TN-C System erläutert oder die Abbildung ist einfach falsch. Im TN-C-S System wird nicht wie in der Abbildung der PEN vor der Nullung vom erweiterten Betriebserder geerdet, sondern erst die PE nach der Aufteilung des PEN! Zusammengefasst: PEN->Nullung(Aufteilung)->PE+N->PE zum Hauptpotentialausgleich und als Schutzleiter für die Anlage->Hauptpotential zum Fundamenterder etc.

[@ElektroPower]

Hallo, bei diesem Thema kommen immer wieder nachvollziehbare "Meinungsverschiedenheiten" auf. Wohl auch, weil in der Norm für die Netzsysteme die technischen Anschlussbedingungen nicht berücksichtigt werden. So wird der Betriebserder in der Anlage von den TAB verlangt, nicht aber in der Norm. In den Fachbüchern für Berufsschüler ist daher nicht einmal ein Betriebserder in der Anlage eingezeichnet. Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, wo in dem Video ein TN-C-System vorkommen soll. Denn darin geht der PEN bis zum Verbraucher. Das TN-C-System ist nämlich das Nachfolgesystem der "klassischen" Nullung. Bitte bedenken Sie auch, dass die Videos das Verständnis für die Systeme erhöhen sollen. Und nicht den Anspruch haben, alle Praxisfälle abzudecken. Mit möglicherweise regional durchaus verschiedenen Praktiken in den Installationen.

[@kasel1979krettnach]

danke 👍

[@stefan_brix]

Ich halte das Video und die Erklärung für sehr gut, schließe mich aber der vorgebrachten Kritik hinsichtlich des fehlerbehafteten TN-C-S-Netzes an. Der im Video gezeigte Ort des Drahtbruches ist didaktisch zwar gut gewählt, weil er die Verhältnisse besonders deutlich macht, aber in der Praxis wird (wenn der PEN einer Freileitung bricht), der für jeden Hausanschluss vorgeschriebene (erweiterte) Betriebserder zum Anlagenerder. Das ist natürlich trotzdem nicht gut und ein wesentlicher Nachteil des TN-C-S-Netzes, weil jetzt auch ohne Körperschluss (im Gerät) allein durch die Anlageninstallation 115 V am Körper eines Gerätes der Schutzklasse I anliegen (wenn irgendein Gerät eingeschaltet ist). Problematisch ist außerdem, dass ein RCD unwirksam ist, wenn der Körper des Gerätes jetzt durch einen Menschen oder was auch immer einen Erdschluss erfährt.

[@ElektroPower]

Ja, tatsächlich ist das Thema komplex. Eben auch aus didaktischen Gründen. Und weil gerade bei diesem Thema die Fachliteratur m.E. verwirrend ist. Und, weil es keine einheitliche Praxis gibt und geben kann. Schon aus historischen Gründen. Umso wichtiger ist es, dass das Thema gut verstanden wird. Selbst dann ist man nicht sicher vor Situationen, die man so noch nicht bedacht hat.

[@basemismail1147]

Sehr gut erklärt könnten mir sagen bei welcher Net System wird Körperschluss in kurzschluss

[@ElektroPower]

Ein Körperschluss kann zu einem Erdschluss werden. Aber nicht zu einem Kurzschluss. Kurzschluss und Erdschluss sind tatsächlich grundsätzlich verschieden. Das ist oft nicht so einfach zu erkennen, da es bei vollkommenen Kurz- und Erdschüssen zu sehr hohen Strömen kommt und sich die Anlagen, wenn sie denn keine RCD enthalten, in beiden Fällen etwa gleich verhalten. Die sogenannten "Fehlerarten" sind es wert, genau betrachtet zu werden.

[@wildniscamper7276]

Alles mal in der schule gelernt..nie in der praxis benöttigt und nun die häfte vergessen.. danke für das video. gut erklärt. wenn mal lust und zeit is, würde ich mich über eine analyse eines combi systems freuen. also wechselrichter im inselbetrieb mit landstrom in einem mobilen nicht geerdeten system. IT für wechselrichter und TNS für Landstrom oder eine PEN brücke (PE auf Chassi gelegt).. steh da gerade etwas im regen welche netzform hier am besten ist bzw durch die din vde vorgegeben sein sollte.

[@ElektroPower]

Vielen Dank für den netten Kommentar. Auf konkrete Fragen gehe ich gerne ein. Die gefragte Situation ist mir aber nicht ganz klar geworden: )

[@wildniscamper7276]

@@ElektroPower naja eigentl ganz einfach. Wechselrichtereinspeisung in einem Fahrzeug (PE auf Chassi) daher ist die Frage nach der Netzformwahl. Bei guten Wechselrichtern kann man eine PEN Brücke setzen wodurch dann der RCD auslösen kann, da der Wechselrichter sonst im Fehlerfall über einen Varistor die spannung kappt... Kann man überhaupt von einem TN system sprechen (da ja keine echte erdung vorgenommen wird).. könnte dir die problematik besser per email erläutern... mfg

[@TheMischinger]

Also wenn ich mir den Aufbau meines HAK so ansehe würde ich sagen dass der beschriebene fatale Fehlerfall im TN System bei mir fast nicht auftreten kann. Und überhaupt, korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, ist es doch entscheidend an welcher Stelle mein Erder (vorausgesetzt es ist einer vorhanden, bei Neubau sowieso Pflicht) in meine Anlage eingebunden wird.

[@ElektroPower]

Hallo, der Fehler kann bei Oberleitungen aber schon vor dem Haus auftreten. Z.B. ein Baum kippt um und reißt den PEN ab. Das wäre nicht das erste Mal.

[@TheMischinger]

@@ElektroPower Ja schon klar Aber dann wäre der Erder anders als im Bild noch mit dem PE auf der Verbraucherseite verbunden und gefährliche Spannungen können an den Gerätegehäusen nicht auftreten.

[@ElektroPower]

Das stimmt. Aber dann ist mit einer Berührungsspannung von 115V zu rechnen. Und der Erder kann ja auch defekt sein. Richtig ist, dass es immer auf die einzelnen Gegebenheiten ankommt. Aber grundsätzlich besteht die Gefahr in dem einen System und in dem anderen nicht.

[@TheMischinger]

@@ElektroPower Wo kommen die 115V dann her? Ist der Erder in TN-Anlagen nicht gefordert um Potentialunterschiede zwischen Erde und PE/PEN zu verhindern. Ich gehe jetzt von einem funktionsfähigen Erder aus.

[@ElektroPower]

Die 115V entstehen, wenn man für den Hinleiter und den Rückleiter jeweils den gleichen Widerstand annimmt. Bei einem vollkommen Körperschluss entsteht somit ein Spannungsteiler mit 115V vom Körper gegenüber Erde.

[@Muck-qy2oo]

Kann ein TT-Systemim Fehelerfall theoretisch zum TN-C-S System werden?

[@ElektroPower]

Dazu müsste durch einen Fehler eine Verbindung zwischen N und PE auftreten. Das ist eher unwahrscheinlich

[@do4pc]

@@ElektroPower So unwahrscheinlich nun auch nicht. Entweder der N liegt irgendwo auf mehr oder minder leitfähigen, mit dem Gebäude und/oder der Erde verbundenen Metallteilen, z.B. Wasserleitungen oder Heizungsrohren oder der PE wird in der Anlage zweckentfremdet und das bei einer Änderung nicht bemerkt. Letztlich ist ein TN-C-S System mit gutem Anlagenerder, Koppelstelle bereits im HAK und RCD in allen Stromkreisen das Beste aus beiden Netzformen. (Und dann gibt es noch den Sonderfall, dass in einem "eigentlichen" TT-Netzgebiet der VNB bei Neuanlagen den Anlagenerder der Anlage gesondert prüft, bei entsprechend guten Erdungswerten dann selbst die Brücke setzt und ihn als Betriebserder für das Gesamtnetz mitnutzt. Kundenseitig ist das dann immer noch TT, aber der Funktion nach TN.)

[@DJStefmen007]

Also ich krieg immer wieder mit das verschiedene Regionen von tn auf tt Netz umgestellt werden ob das nun daran liegt das n Anbieter Wechsel erfolgt ist und die auf das Netz schwören zwecks Konzern Harmonisierung oder nicht weiß ich nicht…. Ich muss jedenfalls ab und an mal ziemlich zügig mit Kollegen zig multifunktions Gehäuse vom dslam (Breitband) um bauen. Heißt die Service Steckdose die nur vorher über Rcd lief und der Rest nur über Sicherung sprich Gleichrichter etc kriegen nun davor n Brandschutz rcd (500ma). Kann das sein das es an der ganzen Digitaltechnik liegt warum son Wechsel vollzogen wird um die Hauptkabel zu entlasten etc? Mir ist tw als ehemaliger 1kv Monteure bekannt das der pen nur halb so dick war in sehr alte Kabel wie die Außenleiter…in kunststoffkabel Meistens noch 25% dünner als aussenleiter.

[@ElektroPower]

Hallo, Das finde ich sehr interessant. Wenn Sie herausfinden, warum dort umgestellt wird, lassen Sie es mich bitte wissen. Wo findet das denn statt? Zur 500mA RCD: ist meines Wissens nicht für den Brandschutz geeignet, dort braucht man 300mA. Die 500mA RCD wurde früher eingesetzt, um die Abschaltbedingung in TT-Netzen einzuhalten. Ob das Zurücksetzen von 30mA RCD auf 500mA überhaupt erlaubt ist? Ich glaube nicht. Das einzige mit bekannte Argument aus Sicht des Netzbetreibers gegen TN-C-S ist der Spannungsfall auf dem PEN-Leiter (in der Versorgungsleitung) und die damit verbundene Potenzialdifferenz zwischen den Abgriffen auf der Versorgungsleitung. Aber dagegen wird ja an jedem Abgriff geerdet. (Der Netzbetreiber kann dadurch die sogenannte Spannungswaage einhalten.) Ich weiß, dass es in Thüringen schon mal Klagen gegen die Umstellung auf TT gegeben hat. (Nach der Wiedervereinigung). Leider ist mir nicht bekannt, was daraus geworden ist. Geklagt wurde damals, weil die Anlagenerder durch die Umstellung fast vollständig erneuert werden mussten. Und auch die Installationen zum Teil nahezu vollständig erneuert werden mussten.