Demistyfikacja audiofilskich switchów sieciowych: rozmowa z ekspertem Cisco

[@thruthspeaker2476]

Najśmieszniejsze jest to że większość audiofili zaniedbuje "urządzenie" które moim zdaniem odpowiada za dźwięk w największym stopniu. Chodzi oczywiście o pokój odsłuchowy. Każdy kto kupował mieszkanie, robił remont czy był w pustym pomieszczeniu jest w stanie zauważyć różnice po wejściu do umeblowanego pokoju. Profesjonalna adaptacja pokoju odsłuchowego da więcej niż jakakolwiek wymiana sprzętu. I co najważniejsze jest to rzecz przede wszystkim słyszalna i mierzalna.

[@radekw123]

Dzięki bardzo za zaproszenie tak znamienitego gościa jakim jest Łukasz Bromirski i ciekawą rozmowę. Szkoda tylko że nie powiedziano o kilku istotnych rzeczach, choć zrozumiałe że skupiono się na przełącznikach. Ale ja od siebie wtrącę 3 grosze. 1- Skoro muzyka została cyfrowo zakodowania w procesie "produkcji" to jakakolwiek próba odkodowania uszkodzonego przekazu ( nie jest ważne czy to jest strumień danych (streaming) czy plik wav/mp3/flac ) będzie skutkowała błędem w postaci ciszy lub trzaskiem. 2 - Muzyka zawsze kodowana jest w postaci bloków danych o stałej długości, i odkodowywaniu podlega właśnie taki blok. Nie koduje się pojedynczego bitu czy sampla ( 16/32/48bit ) lecz ich wielokrotność (blok). Każde uszkodzenie w bloku powoduje niemożliwość odkodowania całego bloku więc nie jest możliwe pogorszenie jakości poszczególnych próbek/sampli. 3 - Ze względu na to że odkodowujemy bloki danych zawsze ma miejsce buforowanie, więc jeśli opóźnienia sieci nie są gigantyczne to nie jesteśmy w stanie ich zauważyć. Dobrym tego przykładem jest streaming video, gdzie ilość przesyłanych danych jest wielokrotnie większa i działa to poprawnie. W związku w powyższym nie ma znaczenia klasa przełącznika o ile działa on w miarę poprawnie. Warto też podkreślić że jeśli przełącznik ma problem ( np. wynikający ze stabilności zasilania ) to w 99% się zrestartuje ( uruchomi ponownie ) co będzie skutkowało brakiem sieci przez co najmniej kilkanaście sekund. Więc takiego scenariusza nie powinno brać się pod uwagę w rozważaniach gdyż jest to po prostu krótkotrwała awaria całej sieci domowej i nie ma wpływu na jakość przesyłanych danych. Sieć ( zwłaszcza ta domowa ) nawet w przypadku wystąpienia błędów transmisji powinna je skorygować w sposób niedostrzegalny dla aplikacji. Retransmisja uszkodzonych pakietów ( o ile nastąpi uszkodzenie ) jest tak szybkim procesem, że nie będzie widoczna dla aplikacji odtwarzającej. Należy pamiętać że sieciowo też mamy wiele warstw z których każda wykrywa i koryguje błędy o czym wspominał Łukasz. Stos IP to wiele protokołów które wzajemnie się uzupełniają i każdy na swoim poziomie ma możliwość wykrycia i korekcji błędów. Bardzo uogólniając mamy: warstwę fizyczną ( ethernet ) warstwę protokołu IP warstwę protokołu TCP lub UDP aplikację - która wykonuje buforowanie, wykrywanie błędów na poziomie bloków danych i retransmisję a następnie dekodowanie PS. Wszystkim audioświrom którzy odtwarzają muzykę wyłącznie z urządzeń NAS, proponuję odłączyć przełącznik i podłączyć kablem bezpośrednio zestaw AUDIO z NAS.

[@szymonserocki8054]

to co zawsze powtarzam - wiersz, zapisany literami, odczytany z pogiętej kartki, będzie miał taką samą wartości i będzie brzmieć tak samo, jak wiersz odczytany pięknymi drukowanymi literami, super czytelnymi :P Najbardziej mnie bawi, że ludzie słyszą różnicę kabla ethernet, a nie słyszą różnicy przy zasłoniętych zasłonach czy zmianie dywanu, co ma znacznie większy wpływ na brzmienie, niż kabel eth 😅

[@bartekr5372]

Łukasz - dzięki za wkład w społeczność Linuksową! Gdzieś w latach 2000 działałem w sieci osiedlowej ucząc się samodzielnie od zera. Tłumaczenie LARTC było szczególnie pomocne!

[@brokenik]

Łukasz Bromirski to jest legenda polskiego Internetu o czym nie wiele osób wie. Bez jego wiedzy i wkładu nasz rodzimy Internet wyglądałby inaczej.

[@lukaszbromirski]

Dziękuje za miłe słowa, ale proszę, nie przesadzajcie. Coś tam dłubię, staram się pomagać, podobnie jak masa innych ludzi.

[@R.Rumian]

​@@lukaszbromirskiDzięki takim właśnie "dłubaczom" wszystkim nam żyje się lepiej

[@kamilsake4019]

Weszliście Panowie na taki poziom merytoryki, że nikt z tych co "przecież to słyszą" nie dadzą się przekonać. To tak, jakby przekonać moją babcię, że stanie obok sprawnego reaktora nie zrobi jej krzywdy.

[@stanisawszczypua9076]

Albo jak dyskusja z przeciwnikami elektrowni atomowych którzy wieszczą katastrofę, w czasie której to dyskusji pytasz czy wiedzą że pod Warszawą od ponad 50 lat działa naukowy reaktor Ewa. Ci gamonie też nie są w stanie przyjąć do wiadomości faktów.

[@kamilsake4019]

@@stanisawszczypua9076 większość pewnie tak, ale z reaktorem Ewa nie ma ryzyka, że wejdzie jakiś Błasik i stwierdzi żeby dorzucić do pieca. Natomiast reaktor, na którym miałaby polegać energetyka państwa, gdzie przeplata się biznes, hajs i lans naszej klasy politycznej… ja to w wykonaniu naszych czarno widzę. Zresztą większość katastrof nuklearnych to były powody polityczno/biznesowe

[@ekiquantameki7701]

Sprawa wyjaśniona raz na zawsze dziękuję chłopaki super robota.

[@t.f.6542]

Raz na zawsze? Hm,... zależy jak dla kogo. Wyznawcy i tak swoje "wiedzą" - oni wierzą a nie przetwarzają informację.

[@jupiterek]

I wreszcie wiem o co chodzi. Prosto i zrozumiale . Bardzo dziękuję.

[@antonimawel6355]

Super odcinek. Jestem po wrażeniem jak przystępnie można mówić o tych tematach

[@andrzejczernow9712]

Od pewnego czasu śledzę poczynania pana Marcina w dziedzinie zwalczania audiovoodoo. Nie ma to jak wyśmiewanie głupoty, ale trochę to jak walka z wiatrakami. Oszukiwanie w celach komercyjnych zostawię na boku (choć to jest najistotniejsze), natomiast zastanawia mnie mechanizm funkcjonowania zjawiska audiovoodoo wśród tzw audiofilów (sam się do nich nie zaliczam - jestem miłośnikiem muzyki i hobbystą elektroakustyki z dość gruntowną wiedzą w dziedzinie pokrewnej). Zauważam, że są jakby dwa rodzaje audiovoodoo. Pierwszy dostrzega (i czasem eksponuje) zjawiska, które nie istnieją. Np wpływ kierunkowości bezpiecznika lub działanie różnych gadżetów, z których wiele było prześmiewczo prezentowanych na kanale Ton Składowy. Fundamentem tego rodzaju zjawiska jest podejście: "są na świecie rzeczy, o których się filozofom nie śniło". Wyznawcy takiego audiovoodoo nie wierzą argumentom inżynierskim (ani naukowym), bo przecież "słyszą". Nie przyjmują do wiadomości, że słuch (czy - szerzej - "słyszenie") najzwyczajniej oszukuje, co zostało stwierdzone naukowo. Wszak cała stereofonia jest efektem tego, że słuch "lubi" grę pozorów (pozornych źródeł dźwięku). Drugi rodzaj zjawiska to eksponowanie efektów, które niewątpliwie występują, ele ich skala w rzeczywistości znajduje się poza progiem percepcji słuchu. Typu: zasadnicza poprawa brzmienia po zmniejszeniu jittera z 3ns do 160 ps po podłączeniu zewnętrznego zegara w DAC. Tu sprawa jest mniej oczywista, gdyż granica percepcji jest płynna i zindywidualizowana. Ale jest granica rozsądku (lub szaleństwa). Przy jitterze ok 30 ns, wywołany nim szum jest na poziomie zblizonym do szumu kwantyzacji (przy 16-u bitach, czyli jakości CD), Jakie więc znaczenie ma czy jitter jest 10, czy 100 razy mniejszy? Odmianą tego zjawiska jest przypisywanie faktycznie występującym efektom wpływu na te aspekty brzmieniowe, z którymi nie mają one związku (ale o tym trzeba wiedzieć). Wiedza i nauka wyjaśniają lub wykluczają zjawiska o cały kosmos bardziej złożone od tych, z którymi mamy do czynienia w audio, Ale cóż - audiofile "słyszą"

[@dawidp8805]

Miałem kiedyś tani, kiepskiej jakości router, i on, owszem, przesyłał zera i jedynki, ale niektóre jedynki byly krzywe, często do tego stopnia, że przypominały siódemki, zera często były niedomknięte, a niektóre wyglądały jak szóstki. Szumy, rozlane basy, scena spłaszczona, srednica za mgłą. Wymieniłem stalówkę w routerze na złotą, 24 karaty, plus lepszej jakości atrament, i od razu wszystko się poprawiło.

[@wolo]

Ja wstawiłem w port światłowodu specjalną soczewkę która rozszczepia zera na ósemki i przekręca je o 90° przez co zamiast jedynek i zer mam jedynki i nieskończoności, co rozszerzyło pasmo przenoszenia powyżej granicy poznania. To są proste prawa metafizyki było o tym w szkole

[@geraltthewitcher111]

@@wolo Nie chcę się czepiać, ale nazwy miejscowości piszemy wielką literą, czyli "Poznania", "Poznań" 😁

[@SextusHempiryk]

@@geraltthewitcher111Heniek, czemu uciekłeś z Netflixa?

[@adams5661]

"Większa głębia zer i jedynek" - 🥹 nagroda złotych ust gwarantowana.

[@swoovko]

Eleganckie wideo, dużo mięsa! Rewelacja!

[@cdxa5862]

40:42 to nie chodzi o zależności czasowe tylko parametry elektryczne sygnału. Gdyby o czas chodziło to jak wytłumaczyć segmenty sieci optycznych o długości dziesiątek kilometrów :)

[@lukaszbromirski]

To nadal zależności czasowe. Różne dla miedzi ("skrętka"), różne dla optyki. O tym, że ethernetowe połączenia w oparciu o optykę bez żadnego dodatkowego wspomagania można strzelać na 40 czy 80km wspominam chwilę po lub przedtem. Potem zaczyna się prawdziwa 'regeneracja' i można jechać na tysiące kilometrów. Ale to już daleko od audiofilii, choć może to by była jeszcze większa nisza nisz.

[@Bucefal76]

Moim zdaniem rdzeń problemu uciekł w tej dyskusji. Chodzi o to, że Pan Pacuła i podobni, nie rozróżniają pomiędzy interfejsem sprzętowym takim jak S/PDIF, HDMI czy nawet USB (w wybranych trybach) a Sieciami Komputerowymi. Osoby takie poczytały sobie o problemach z transmisja cyfrową standarów wczesnych lat 90 i teraz przenoszą tą szczupłą wiedzę na Sieci Komputerowe. Niemniej jednak od czasu tych stosunkowo prymitywnych standardów jak S/PDIF, elektronika konsumencka drastycznie się rozwinęła. Generowanie dźwięku przez przetwornik nie odbywa się już warstwie sprzętowej taktowanej zegarem odzyskiwanym z kabla. Tak jak mówił Pan Łukasz załatwiają to wyższe warstwy, wyposażone w buforowanie, powtarzalność transmisji i zupełnie rozdzielone domeny zegarowe pomiędzy warstwą fizyczna kabla a przetwornikiem DAC. No chyba, że jest się HDMI i celowo dąży się do minimalizowania latencji (opóźnień) :P. Uściślę, zadałem sobie trud pobieżnego zbadania tematu. Wszystkie popularne strumieniowe aplikacje składają dane dla przetwornika w warstwie aplikacji, używając TCP do transmisji danych. Nie może być mowy o żadnych przekłamanych danych ani o problemach z taktowaniem przetwornika DAC. O ile oczywiście aplikacja w np. odtwarzaczu sieciowym działa poprawnie. Pewne rozwiązania korzystają z UDP (chyba DLNA) ze względu na idę transmisji jednoczesnego dźwięku do wielu odbiorników. I to chyba są jedyne rozwiązania audio mogące być czułe na wypadanie ramek, ale raczej nie na jitter bo, naprawdę dzisiaj każde urządzenie ma odseparowane domeny zegarowe (PLL warstwy sieci od zegara DAC). Ps. korci mnie by sprowadzić z Chin trochę OEM płytek do routerów, dołożyć zasilacz liniowy, zamknąć w wielkim pudełku, wgrać "swoją" wersję DD-WRT z logo :) i sprzedawać w detalu po 4999PLN... Muszę nad tym pomyśleć :) :) :)

Jak założysz firmę sprzedającą audiovoodoo to pierwsze szkalowanie gratis!

[@robertslaski3989]

Rdzeń problemu polega na tym, że audioświrki przykładają do sygnałów w transmisji cyfrowej te same pojęcia, które się sprawdzają w transmisji analogowej. Według nich, dość oczywiste pojącia, takie jak tłumienie, przesłuchy, zakłócenia, dyspersja itepe - które faktycznie mają wpływ na dane ANALOGOWE - mają też wpływ na dane CYFROWE. Do nich nie dociera, że jak sygnał jest stłumiony o parę dB, zaszumiony i odbity, to cała warstwa konwersji D/A na poziomie L1 protokołu komunikacji cyfrowej oraz korekcji nadmiarowej wbudowanej w dowolny standard transmisyjny (USB/Ethernet/S/PDIF) powoduje, że na wyjściu dostajemy ten same strumień liczb, co na wejściu. I niezależnie czy postawimy pod routerem kwantową podstawkę antywibracyjną czy nie, to na wyjściu z routera dostaniemy zawsze liczbę (przykładowo) 2, a nie 2,0001. Drugi problem z audioświrkami polega na tym, że nie rozumieją, iż ewentualne błędy / straty / jitter w danych cyfrowych docierające do przetwornika D/A audio mają albo zerowy albo destrukcyjny wpływ na wyjściowy dźwięk. Bez wartości pośrednich, gdyż tak działają kodeki A/V. Czyli albo wszystko słychać idealnie, albo zaczyna trzeszczeć, bulgotać albo dostajemy inne fajne zjawiska, słyszalne nawet dla prawie głuchego - ale napewno nie objawia się to tym, że dźwięk trąbki w lewym kanale staje się bardziej matowy. Gdyby ci goście oglądali czasem telewizję satelitarną, to by znaleźli analogię w obrazie, który albo jest bez zarzutu, albo jeśli są problemy z sygnałem, robi się grubo uszkodzony - zacięty / rozpikselowany / itp. Ale ne pewno nie dzieje się tak, że przy zakłóceniach czerwień po prawej stronie ekranu staje się bardziej brunatna, a prezenterowi znikają wąsy.

[@rekawek6]

Wreszcie znalazlem czas żeby odsluchac tej rozmowy. O ile już wiedzialem, ze audio Voodoo ze switchami to jedna wielka sciema, o tyle sposób tlumaczenia tego gościa jest genialny. Żadko ktos o sieciach mówi tak prostym językiem.

[@cdxa5862]

36:45 aktualnym standardem ethernetu jednoparowego jest 100base-t1 a już jest 1000base-t1 (tak 1Gbps) Te standardy zostały stworzone dla branży automotive i z powodzeniem od wielu lat są stosowane

[@Bucefal76]

To ja jeszcze rzucę taki temat, może mało kto wie ale w automatyce przemysłowej pomiar jak i sterowanie wartościami analogowymi to dzień powszedni (czyli przesyłanie analogowych danych). Sterowniki obsługujące z wielką precyzją kilkaset silników ramion robotycznych lub pilnujące procesów to normalka. Gdyby technika przesyłania analogowych sygnałów przez sieci była tak niedojrzała to codziennie mielibyśmy wybuch jakiejś fabryki lub inne przemysłowo infrastrukturalnie nieszczęście.

[@lukaszbromirski]

Ku pewnie przerażeniu audiofili, gdyby było tak jak opisują że przełączniki "usuwają/filtrują szumy", nie mieliby szans porozmawiać np. przez telefon komórkowy. Sieci komórkowe już dawno zmigrowały z dedykowanych sieci TDM na Ethernet i IP - i to dla transmisji które są bardzo czułe na opóźnienia i ich różnicę (jitter).

[@morsikpl]

42:15 Separator galwaniczny - teoretycznie ma sens bo izoluje szum elektroniczny obok co teoretycznie może mieć wpływ na sygnał i spowodować że druga strona źle będzie odczytywać zera i jedynki (a więc będzie myśleć że sygnał to śmieci). Choć pisząc to sam nie jestem przekonany na ile to prawda przy sygnale cyfrowym... A praktycznie, żeby takie problemy miały miejsce to wracamy do pierwszych 5 minut tego wywiadu i tego co Łukasz powiedział - czyli totalnie badziewny zasilacz musiałby być zastosowany który i tak powodował by milion innych problemów niż jakiś tam szum na linii :D

[@lechulsk4845]

Ethernet jest separowany galwanicznie tam jest transmisja oparta na parach różnicowych i sygnał asymetryczny jest uzyskiwany za pomocą... transformatorów przykładowy schemat gniazda i.stack.imgur.com/tAPXR.png

[@morsikpl]

@@lechulsk4845 o kurde, tyle lat z sieciami i tego nie wiedziałem :D w sensie o tranzystorach, bo o parach to jak najbardziej. Dzięki!

[@EkoKolo_Katowice]

separacja jest po to by fizycznie nie łączyć ze sobą elektrycznie wielu urządzeń . Wystarczy że w jednym będzie problem z uziemieniem czy w którejś części budynku z elektryką i w najgorszym przypadku puści się z dymem wiele sprzętu .

[@andrzejw5722]

izolator galwaniczny dobrze stosować gdy w obiekcie przemysłowy połączenia po Cu a istnieje możliwość wystąpienia dużej różnicy potancjałów

[@raphsieniu]

Tak samo w szpitalu znajduje to swoje uzasadnienie, to ochrona przeciwporażeniowa - nawet sieć zasilająca jest odizolowana galwanicznie od reszty co zwalnia z zastosowania innych zabezpieczeń.

[@andrzejw5722]

@@raphsieniu czasem w takiej sieci IT stosuje się zabezpieczenie upływowe i zawsze nadprądowy. Nie jest rzadkością zabezpieczenie przepięciowe oraz nadnapięciowe szczególnie na salach operacyjnych kardiochirurgii

[@Jellyeater1]

Oni i tak będą słyszeć podstawki antywibracyjne pod router. Bo czucie i wiara znaczy więcej niż mędrca szkiełko i oko. A poza tym ucho jest genialnym narządem.

[@andrzejczernow9712]

Co za satysfakcja słyszeć kogoś kompetentnego. Żeby utrzymać kontakt z tokiem myślenia pana Łukasza (i z pewnymi skrótami myślowymi) trzeba sporo wiedzieć, ale to frajda czuć jedność myślenia i widzenia tematu. P.S. Ciekawe, czy pan Łukasz ma coś wspólnego z panem Markiem Bromirskim - wybitnym znawcą tematu z poprzedniego pokolenia.

[@lukaszbromirski]

Tak, to moj tata. Niestety, zmarl pare lat temu.

[@andrzejczernow9712]

Znałem pana Marka Bromirskiego osobiście, mam Jego ksiażkę. Szacunek i pamięć!@@lukaszbromirski

[@wojti8877]

linie sygnałowe Ethernetu są izolowane z obydwóch stron (w karcie sieciowej i w switchu) porzez transformatorki sygnałowe. można to znaleźć w dowolnej karcie aplikacji dowolnej kostki ethernetowej. nie ma Ethernetu bez tych transformatorkow. izolacja jest wbudowana. co do separatorów zasilania w branży medycznej-w branży medycznej są mniejsze niż w sprzęcie powszechnego użytku akceptowalne prądy upływu(czyli moze tam plynać mniej prądu przez żyłę PE) - nie ma to żadnego związku z przesyłaniem danych.

[@jimzcoi]

Wszystko jest w ich głowach.

[@KrzysztofG.]

tzw psychoakustyka, a drugie to konieczność uzasadnienia wydania masy pieniędzy za nic.

[@12fr45a]

Dzwięk się rozsynchronizował ;)

[@morsikpl]

bo nie mieli audiofilskiego switcha z podkładkami pod kable :P :D

Tak, to nagranie z calla online, dlatego momentami nie ma synchronizacji

[@12fr45a]

@ Niezła ściema. Prawda taka, że switche mają bardzo duży jitter i stąd te lagi.

[@morsikpl]

@@12fr45a dokładnie! Wifi lepsze! Tam jitter to 10ms, a nie jakieś biedne 0,001ms! A każdy wie że więcej == lepiej 🤣 I najlepiej z czerwoną anteną bo czerwone to szybsze :)

[@12fr45a]

@@morsikpl Na wifi jitter jest tak wielki, że pikseloze robi na video. To i na audio też robi. A jak by tak zrobić taki transmiter modulujący dzwiękiem sygnał o wysokiej częstoliwości i demodulator po drugiej stronie? Jittera nie ma, psucia cyfrowego nie ma. To może być technologia przyszłości. AudioWifi. Czysta magia. Ciekawe kiedy to wymyślą.

[@adams5661]

Ja to rozumiem, bo jestem poniekąd sieciowcem IT, techniczni z IT to rozumieją, ale do ekstremalnych audiofilów nic z tego nie trafi. Dla nich dalej 1 mogą magicznie zamienić się w 0, a switch i protokół Ethernet tego nie zauważy.

Kiedy przekroczy się granicę fanatyzmu to żaden argument nie trafia, ale mam nadzieję, że ten materiał obejrzało przynajmniej kilka osób, które tej granicy nie przekroczyły

[@R.Rumian]

Z tym izolatorem galwanicznym to może mieć jakiś sens jeśli bedzie izolował mase. Kiedyś podpiąłem laptopa do Lanki i na czułych słuchawkach z wewnętrznej karty dźwiękowej słyszałem zakłócenia od pracy sieci.

[@michakonowo5483]

Jeżeli chodzi o separację galwaniczną w środowiskach medycznych i militarnych, to tutaj to jest całkowicie zrozumiałe. Te pierwsze często używają separowanych sieci zasilania (np. sale operacyjne) i wtedy wszystko co wychodzi z takiego obszaru też powinno być odseparowane. Chodzi o kwestie bezpieczeństwa przeciwporażeniowego i potencjalnego zakłócania precyzyjnej aparatury. Jeżeli chodzi o wojsko, no to oprócz podobnych kwestii (np. zasilanie awaryjne z generatorów albo niezależnych linii) chodzi też o ochronę przed środkami walki np. ekstremalnymi impulsami elektromagnetycznymi. Nic, co by spędzało sen z powiek audiofilom.

[@sb5100MoD]

Nawet nie do końca z tymi drutami i niskimi transferami ;) Obecnie poszło to do przodu i są np. PHY np. BCM54811 z standardowymi interfejsami RGMII więc można zbudować na nich switcha który poza 1000/100/10BASE-T wspiera 10 i 100 BroadR-Reach - tutaj 10Mbps BroadR-Reach spokojnie lata po byle drucie. Przykładowo 10Mbps BroadR-Reach testowane na wojskowej PKL-ce (czyli w zasadzie przewód gdzie spora część żyły to stal) na odległości 500m - działa bez problemu. Hmm może by na tym stworzyć produkt dla audiofilii z magicznym filtrującym drutem 🤣

[@aukaszdrozdziel7854]

Switch switchem... ale ponoć dobry kabel Ethernet łączący router z odtwarzaczem sieciowym ma znaczenie i dużo poprawia dzwięk?

Są tacy, którzy tak twierdzą, jednak obiektywnych przesłanek na to nie ma

[@aukaszdrozdziel7854]

@ yhm rozumiem

[@swital4]

podsumowując: jaki by to nie był switch czy router jeżeli działa to działa tak samo dobrze (ewentualnie tak samo źle) nawet te audiofilskie. Czyli to co każdy wiedział od zawsze

[@adammowak6910]

może mam jakieś mega wyczulenie, ale gdy głos jest rozjechany względem obrazu to nie mogę takiego materiału oglądać.

[@eR-MIK]

Izolacja galwaniczna na kablu ETH (42:33) to głupota, sam ETHa izolację w postaci transformatorów. Każda karta, każdy SWITCH, urządzenie ETH ma trafo na liniach transmisyjnych!

[@stanisawszczypua9076]

Umówmy się żeby jakość kabla (powyżej cat5e) miała mieć znaczenie to urządzenie odbiorcze musiałoby mieć naprawdę zdrowo spartoloną elektronikę od strony projektu a całość musiałaby pracować hmmm.... umieszczona pod słupami wysokiego napięcia.

[@AlefZero]

Ta, jasne. Z tym że wpływu ostatniego metra nikt tu nie uwzględnił, nadprzewodzących bezpieczników również. Oraz kilku innych oczywistych oczywistości. Pan Łukasz może mieć całą wiedzę o sieciach, ale co z tego. Ałdyjofil swoje wie. I jak mu się odpowiedni kabelek da i podłączy do odpowiedniego switcha to pierdzenie muchy w studio usłyszy.

[@Pawulon21]

Dziękuję

[@folab12]

Switch ma bardzo mocny wpływ na dźwięk ,nie wiem bo nie sprawdzałem modeli audiofilskich ,używam najtańszych.

[@damianox9]

A ja zwyczajnie bym chciał kupić dobry dac i amp słuchawkowy. Aktualnie mam topping e30 II i L30 II.

[@marekscibor5356]

Proponuję Cambridge Audio dacmagic 200m. Zdecydowanie lepszy od E30II

[@t.f.6542]

Jak tak słucham to dochodzę do wniosku, że spora część bogatych audiofili nie kuma i myli sygnał cyfrowy i analogowy - tu kabel i tam kabel, tu jakieś napięcia i tam jakieś napięcia... to musi działać tak samo! 😅

[@jacolexx]

Aaa czyli audofilski zasilacz jest potrzebny do switcha, bo inaczej sieje błędami. A widzicie teraz? Szach mat

[@EkoKolo_Katowice]

nie kupuj gówna za 5 zł to będzie działać

[@morsikpl]

29:30 - EtherSound i Dante to 2 zupełnie różne standardy. EtherSound (i Waves SoundGrid) działają na warstwie 2, Dante jak i AES67 na 3. Aczkolwiek nie słyszałem by z EtherSound ktokolwiek korzystał. Raczej Dante lub SoundGrid zaleznie od zastosowań (studio i koncerty). Ale wszystkie te protokoły są używane jednak w zastosowaniach profesjonalnych - nigdy się nie spotkałem żeby jakieś domowe NAS-y coś takiego wspierały.

Dzięki za uzupełnienie!

[@lukaszbromirski]

Tak jest! Dla ustalenia uwagi, wspomniałem o tym tylko dla odróżnienia od "typowego" słuchacza sieciowego, który odtwarza pliki z dysku sieciowego po IP, lub streamuje po IP. Chodziło o wskazanie, że są rozwiązania które próbują z sieci wycisnąć "maksimum efektywności".

[@Bucefal76]

@@lukaszbromirski Chyba chodzi o niskie latency. Szczególnie przydatne jeśli robimy broadcast z jednego źródła do wielu odbiorników, co w pewno w pro ma znaczenie. Przykładowo instalacje wielogłośnikowe na koncertach plenerowych. Niemniej wszystkie usługi streamingowe siedzą na TCP. Buforują, mają rozdzielne domeny zegarowe pomiędzy siecią a DAC. Więc nic się nie dzieje, można się rozejść :)

[@eR-MIK]

Audiuobilizm kończy się tam gdzie zaczynają się ślepe testy :-)

[@jezuschrystus.onlycash]

PO tygodniu powiadomienie że wyszedł nowy materiał. 🤦🤦🤦

[@radoslawnawrocki9]

Bardzo dziękuję, nareszcie konkrety, szacun dla p. Łukasza i kierownika Marcina.

[@SQ9IWE]

Właśnie patrzyłem na WAN mojego routera 😁 w 7 dni prawie 200 giga danych i zero błędów 🎉🎉🎉

[@arec68]

ludzkie ucho może i nie usłyszy ale NADLUDZKIE ucho PANA PACUŁY legutko... jeszcze ze dwie pompki zrobi spokojnie

[@danielkowalski7527]

A co jak niektórzy z dobrym słuchem mają racje i faktycznie słyszą różnicę w splątaniu kwantowym? ^^

[@EkoKolo_Katowice]

Ale w sumie wiecie że do połączenia NAS-a do odtwarzacza sieciowego czy komputera to w sumie switche nie są potrzebne i można to połączyć bezpośrednio ?

Ale po co, skoro można dołożyć switch i cieszyć się lepszym brzmieniem? 😂

[@EkoKolo_Katowice]

@ Kondycjoner cyfrowgo strumienia dźwięku . To mi się nazwa udała . Biegiem do drukarki sitodrukowej i na te wykupione D-Linki :D

[@witoldtosta4242]

Można. Stosujesz ethernetowy kabel skrośny dla prędkości 100Mbps.

[@EkoKolo_Katowice]

@@witoldtosta4242 to to ja wiem :) . czasem też nie trzeba bo niektóre karty same się dostosują .

[@wiziek]

i pozniej sie bawisz z korzystaniem na wiecej niz jednym urzadzeniu

[@maricomovies]

Autor od złej strony zabrał się za problem. Nie należało w ogóle dyskutować jak działa switch, tylko zaprosić dowolnego developera/hackera piszącego sterowniki jądra dowolnego OSa do urządzeń audio aby wyjaśnić w prosty sposób dlaczego sterownik urządzenia odtwarzającego nie odróżnia zupełnie (ani nie jest świadom) źródła danych do odtwarzania. Czy jest to switch, hub, dysk, pendrive czy pamięć RAM. Dane muszą być jedynie zgodne z oczekiwaniem formatu jakie odtwarzacz oczekuje. Natomiast nie ma możliwości aby medium transmisyjne w jakikolwiek sposób mogło wpłynąć na zawartość danych.

Zakładasz z góry, że osoby piszące jądra do OS takich urządzeń sami nie są w 9 audiofilskiej gęstości ;) A nie zawsze tak jest. Poczytaj o firmie Jcat, oni robią takie oprogramowanie i nie przeszkadza im to sprzedawać audiofilskich kart sieciowych

[@polpoliko2222]

Zacny specjalista Polecam jego występy np. w MSHP :-) Oczywiście nie ujmując nic kierownikowi kanału :-)

[@arturpolonski6234]

Świetny i rzeczowy materiał ale wy nie słyszycie Kappa

[@krzysiek4933]

Pacuła jest innego zdania w tym całym temacie. Czekamy na jego odpowiedź

[@lukaszbromirski]

Jeśli mówimy o Wojciechu Pacuła i jego teorii o tym jak 'szumią' w kanale transmisyjnym SATA dyski mechaniczne i SSD, to jest to absolutny stek bzdur. To nie jest kwestia zdania tylko faktów. Oczywiście, jeśli chciałby coś równie odkrywczego powiedzieć o przełącznikach, to chętnie posłucham i ewentualnie skomentuje.

[@AudioMessi]

Ależ Panowie!!! Czy macie sprzęt odsłuchowy, który kosztuje conajmniej 100 tys. złotych za sztukę??? A Pan Łukasz słucha jeszcze MP3!!!!!????..... Oczywiście to żart!!!😅 Ja już od prawie 50-ciu lat jestem zafascynowany muzyką i metodami jej odtwarzania. Od ponad 30-stu laty zajmuję się zawodowo automatyzacją i komputeryzacją procesów produkcyjnych. Dlatego pozwólcie mi na trzy uwagi: 1. Małe sprostowanie: LAN połączenie miedziane, jak mówi norma, może mieć długość pomiędzy dwoma portami do 100 metrów. Potem sygnał zostanie zregenerowamy i może być przesłany przez następne 100 metrów. Sam miałem z takimi konfiguracjami do czynienia. Ze światłowodami może ta długość wynosić do 5 kilometrów. Ja miałem do czynienia ze światłowodami o długości 2,4 kilometrów. 2. Zasilacze dla switch-ów: jest tylko jedno ograniczenie. Zasilacze impulsowe wprowadzają dużo zakłóceń do sieci elektrycznej. Dlatego jeżeli mamy filter sieciowy przed urządzeniem muzycznym, należy ten zasilacz impulsowy od switcha podłączyć przed filtrem sieciowym, a gdy nie mamy filtra sieciowego, polecał bym stabilizowany zasilacz liniowy. 3. DAC : tak jak Pan Łukasz powiedział jakoś DAC-a jest zależna od: - wielkości bufora danych - procesora i jego oprogramowania ale przede wszystkim od realizacji układów analogowych po procesorze. W sumie bardzo fajny i interesujący dialog. Panie Marcinie, tak trzymać dalej!!! Pozdrawiam

[@JulioPlexiglas]

100m to zaszłość historyczna. W czasach half duplexu 100m wyznaczała granica wykrycia kolizji w sieci 100Mb (CSMA/CD). W full duplexie ograniczają zakłócenia i tłumienność kabla. Na odpowiednio grubym i dobrej jakości przewodzie 200m nie jest problemem.

[@4k-relax936]

My wiemy a Oni nie chcą tego wiedzieć.

[@witoldtosta4242]

Gość, który wymyślił audioswitche ethernet miał łeb 😁... do szwindlu w interesie.

[@arcyprzedni]

Merytoryczne tłumaczenie audiovoodoo ma tyle samo sensu co merytoryczne tłumaczenie człowiekowi wierzącemu w jakiegoś boga, że jest to niefalsyfikowalna bzdura.

[@wiziek]

Jest odcinek z Łukaszem, pozdrowienia. Jak ktos jest ciekawy Łukasza poza jego strona mozna tez zerknac na nagrania plnog na youtubie czy moze samemu sie kiedys wybrac na konferencje.

[@zygmuntzarzecki]

niestety, ale nie musze tego ogladac, by wiedziec

[@faith9751]

Takie to niby merytoryczne a wystarczy posłuchać żeby sobie wyrobić opinię :) a nic Ci nie da tyle ile audiofil obieca

[@eska2013]

No ale empiria!

[@MiroslawStoba]

👍

[@macosm7818]

Co do możliwości wpływu np. jittera (urządzeń sieciowych) na jakość dźwięku to nie ma takiej możliwości. To bujda na resorach. Każdy odtwarzacz audio plików/streamingów z sieci ma swój bufor do którego pobiera dane z wyprzedzeniem i o jitterze odtwarzacza decyduje tylko jego generator kwarcowy, a nie te w urządzeniach sieciowych. Te są bez znaczenia.

[@nixof5158]

Powiem tak w tym filmie jest więcej informacji o tym jak działa Internet i sieci, przełączniki, protokoły sieciowe, jak zorganizowany jest model ISO/OSI niż w materiałach szkolnych dla techników (nie mowie tu o tym, że ten film jest wiedzą o wszystkim, opowiada on bardziej szczegółowo i konkretnie o kilku aspektach tej dziedziny).

[@ZPDU]

Świetny odcinek. Rozmowa trafiona w punkt i chyba trudno lepiej trafić. Z kimś od TP-linka też by można (choć chyba nie warto) ale z kimś od kondycjonowanego przełącznika już tak. Pozdrawiam serdecznie.

[@wiziek]

co to jest kondycjonowany przelacznik?

[@ZPDU]

@@wiziek To zabawa słowami. Skoro można kondycjonować masę/uziemienie, skoro można kondycjonować zasilanie, to dlaczego nie można przełącznika. Polecam poprzednie filmy. Kondycjonowanie przełącznika, czyli ulepszenie zasilacza i koniecznie zegara. Jak na tym filmie wykazano sztuka dla sztuki, a tak na serio sztuka dla pieniędzy. Pozdrawiam i liczę na to że autor również się wypowie :)

[@wiziek]

@@ZPDU ah czli te przelaczniki przerabiane przez oszustow i scammerow czychajacych na udofili czyli nie ma z kim rozmawiac.

[@rafald.2507]

Łukasz, drobna korekta. Każde urządzenie ethernetowe ma wbudowane coś co się nazywa transformatorem separującym który również jest spzęgaczem linii transmisyjnej. Kiedyś występowało jako osobny element , a obecnie jest częścią gniazda ethernetowego wraz z diodami sygnalizacyjnymi. To właśnie jest separacja galwaniczna.

[@macosm7818]

Dokładnie. Ethernet jest separowany galwanicznie. A co do możliwości wpływu np. jittera (urządzeń sieciowych) na jakość dźwięku to nie ma takiej możliwości. To bujda na resorach. Każdy odtwarzacz audio plików/streamingów z sieci ma swój bufor do którego pobiera dane z wyprzedzeniem i o jitterze odtwarzacza decyduje tylko jego generator kwarcowy, a nie te w urządzeniach sieciowych. Te są bez znaczenia.

[@lukaszbromirski]

Racja. Jak widzicie na koniec odcinka już nie chciałem wchodzić w wyjaśnianie, tylko odnieść się do założenia - czy "dołożone zewnętrznie" coś daje w kontekście "poprawy jakości dźwięku". Mogłem rozwinąć, może kiedyś w kolejnym odcinku ;)

[@lukaszbromirski]

@@macosm7818 Wydaje mi się, że jasno o tym mówiłem (i pisałem). Ilość buforów po drodze wyłączając nawet bufory w aplikacji (czy w jej bibliotekach, bo nikt nie pisze wszystkiego od zera) jest tak duża, że jak słyszę o jitterze nóż sam mi się w kieszeni otwiera ;)

[@pmielecki]

Bardzo dobrze p. Łukasz opowiedział o sieciach komputerowych, nie przesadzając z wchodzeniem w wiedzę czysto inżynierską, szczegółową. Powinno to być zrozumiałe dla każdego. Rzecz w tym, że ludzie, którzy padają ofiarą sprzedawców "cudów" wcale nie chcą tego rozumieć. Tak są profilowani (czyli tresowani). Jeśli mogę coś dodać, to może wspomnę o tzw. warstwie zerowej, czyli tym wszystkim, co znajduje się poniżej modelu ISO-OSI. Tam znajdują się wszystkie stare i nowe rozwiązania technologiczne służące fizycznej realizacji połączenia punktu A z punktem B na różne odległości, w różnych zastosowaniach. Czyli np. różne kable, modemy (w tym te, które pracowały na analogowych łączach telefonicznych), łączność radiowa w różnych pasmach, techniki modulacji częstotliwości nośnej itp. Było i jest tego wiele, będzie jeszcze więcej. No i tu dopiero jest szerokie pole do nadinterpretacji oraz manipulacji. W skrócie wygląda mi na to, że te różne "audiofilskie" teorie biorą się w dużej mierze z braku zauważenia różnicy między starym telefonem analogowym (takim z tarczą lub korbką) a dzisiejszą infrastrukturą cyfrowej telekomunikacji. A raczej w wyrabianiu u klienta intuicyjnego przekonania, że używa telefonu na korbkę do słuchania muzyki.

[@zygmuntzarzecki]

to nie jest warstwa zerowa tylko obszary funkcjonalne wewnątzr pierwszej warstwy

[@pmielecki]

@@zygmuntzarzeckiUczyłem się tego już dość dawno temu (późne lata 1980). W materiałach wówczas dostępnych wszelkie rozwiązania sprzętowe, w których nie wykonuje się jeszcze operacji na bitch danych, lecz na sygnałach (elektrycznych, optycznych... chociaż wcale nie było powiedziane, że nie mogą być jakieś inne) określano właśnie jako warstwę zerową. Rola warstwy fizycznej (1) modelu ISO-OSI miała się kończyć na konwersji strumienia sygnałów (w domyśle bitów) na ramkę albo ramki na strumień sygnałów. Należy jednak zauważyć, że praktyka niekoniecznie idzie dokładnie tą samą drogą, którą opisują modele teoretyczne. Nie siedzę dziś bardzo głęboko w zagadnieniach sieciowych, wiem jednak, że w praktyce (czyli np. w konstrukcji konkretnych urządzeń) zawsze trudno było i dalej jest ściśle odseparować niektóre funkcjonalności tak, jak chcieliby tego twórcy standardów. Od początku był np. problem o jeden poziom wyżej, z wyraźnym oddzieleniem warstwy fizycznej (1) od warstwy łącza danych (2).

[@djdj-jz9ds]

Ethernety, stosy, protokoły, crc, bufory, procesory. Panie! Przy moim ałdiofilskim łuchu to technologia z ery kamienia łupanego. Ja słyszę różnicę to znaczy, że ona jest! Paniali rjebiata?! xD

[@MrBoombastic_]

A coś więcej na temat kabelka od VoIP? Tak to super materiał, dzięki! :D

Łukasz gdzieś tę anegdotę opisywał, generalnie chodziło o to, że jakiś specjalista od VoIP stwierdził, że czarne patchcordy zapewniają lepszą jakość

[@witoldtosta4242]

@ A patchcordy różowe powodują to, że rozmowa po VoIP jest bardziej wesoła :D

[@zygmuntzarzecki]

@@witoldtosta4242 różowe są do plotek

[@lukaszbromirski]

Jeden z kolegów w ~2005 roku pracujący w Pewnej Bardzo Ważnej Dla Obronności Firmie, utrzymywał, że głos przesyłany po patchcordach które dodawaliśmy domyślnie do telefonów IP (ich cechą charakterystyczną była czarna izolacja) jest "lepszy". Wczesny etap audiofilii IP ;)

[@miroslawswigon4464]

Switche są za tanie, powinny kosztować setki tysięcy złotych. 🤣🤣🤣

[@aleksanderdomanski222]

Panowie, poruszając temat sieci o ultrakrótkich opóźnieniach otworzyliście puszkę pandory. Podejrzewam że wiem jakie rozwiązania będą w najbliższym czasie wciskane audiobilom. I żadne badania wskazujące że jest to bez znaczenia bo niezauważalne dla ludzkiego ucha nie będą tu brane pod uwagę.

[@lukaszbromirski]

Z ciekawości zrobiłem małe zestawienie różnych urządzeń oraz opóźnień różnego rodzaju mediów, wspomniałem o tym na początku. W razie czego mogę to wrzucić na bloga, ale nikt Ci tyle nie obieca, co sprzedawca kwantowego reduktora szumów.

[@aleksanderdomanski222]

@@lukaszbromirski Hahaha, o tym piszę. Nietoperz usłyszy nawet sinusoidę w gniazdku jak się go dobrze ukondycjonuje. Im więcej mądrych, niezrozumiałych słów tym łatwiej wcisnąć im wszystko.

[@PatrykGrzebyta]

💪🫶💪

[@grzegorzg69]

Jak słucham takich farmazonów to mam ochotę zwymiotować.Marketingowa papka .

[@lukaszbromirski]

Mógłbyś, @grzegorzg69 rozwinąć?

[@kanalKjedendwa]

Co taki "ekspert" wie o dzwieku? Nic.

No tak, dźwięk to zupełnie inne zera i jedynki

[@wiziek]

co to za trolling? przeciez Lukasz specjalizuje sie w sieciach i bezpieczenstwie czyli tym jak ten dzwiek dociera do ciebie.

[@adamkwalczyk]

Na pewno zjada na śniadanie pseudoekspertów od dźwięku, bo w odróżnieniu od nich rozumie fizykę i umie posługiwać się elementarną logiką.

[@kanalKjedendwa]

@@wiziek Czyli jak przesyłam film, to specjalizuje się też w kinematografii, a jak przesyłam książkę w pdf, to też w literaturze. Niezłe.

[@kanalKjedendwa]

​@@adamkwalczyk Nie przypominam sobie, aby cokolwiek o fizyce było na kursach Cisco.