Vita a názáreti Jézus történetiségéről | Nagy Gergely vs Waldmann Szabolcs

Valóban történelmi személy volt a názáreti Jézus, vagy ősi hagyományokból kialakult mitikus személy? Mennyire megbízható források az evangéliumi beszámolók, az Újszövetség többi iratai, valamint a Biblián kívüli források az ő életéről és tanításairól? Mik a bizonyítékok egyik és másik oldalon? Ezeket a kérdéseket vizsgálja és vitatja meg egy moderált vita keretében Nagy Gergely református lelkész, teológus és Waldmann Szabolcs, szerző, műfordító.
Nagy Gergely, 30 éves, református teológus, lelkész. 2015-ben fejezte be a tanulmányait a Sárospataki Református Teológiai Akadémián, a Kálvinista Apologetikai Társaság alapítója. Jelenleg legfőbb kutatott témái a római katolicizmus, iszlám és az ateizmus. A Heidelbergi Káté és a II. Helvét Hitvallás tanításait elfogadja, az Evangelical Theological Society tagja.
Waldmann Szabolcs 39 éves közgazdász, sportoktató, Michael Walden álnéven Sci-Fi író. Szabadidejében középkori, kora-újkori kéziratok, kódexek transzkripcionálásával, fordításával és könyvírassal foglalkozik, valamint kutatja a kereszténység korai történelmét.
[A vita célja egyrészt az ismeretterjesztés, melynek során mind a keresztények, mind a nem keresztények megismerhetik egyik és másik oldal álláspontját, érveit, világnézetét, másrészt pedig a vitakultúra, a kritikus gondolkodás és az építő párbeszéd népszerűsítése mindkét fél részéről.]
*Ha bomlasztóan kommentelsz, tiszteletlen vagy, vagy sértegetsz másokat, a hozzászólásodat töröljük.

[@petertihanyi16]

Remek vita volt, gratulálok mindkettőtöknek! Nagyon jó volt látni mindkét fél következetességét, Gergő biblikai magyarázatát, Szabolcs történelmi, filozófia-történelmi érveit. Olyan témákat hoztok így közelebb az emberekhez amelyekhez egyébként talán soha nem jutnának el hacsak nem hasonló telógiai, történelmi, vallás filozófia vagy esetleg antroplógiai irányban folytatnak tanulmányokat. Bár én úgy gondolom, hogy pl. csak az elégséges teológizáláshoz is az lenne a minimum, hogy legalább az amit most Gergő elmondott a Biblikumról, az ismert legyen mindenki számára aki ezzel kapcsolatban megnyilatkozik. Csak azt sajnálom, hogy személyesn nem tudok résztvenni ezeken az alkalmakon. :) :(

[@rolandbalhes9100]

Nagyon jók ezek a viták hajrá Gergő

[@zoltanpataky9077]

Roland Balhés, Gergő már régóta erőlködik, eredmény nélkül!

[@dorakovacs2992]

Nagy Gergely fantasztikus előadást tartott megint!

[@turaievi9174]

rendkívül élvezem ezeket a vitákat

Nagyon köszönjük!

[@zoltannanasi4217]

Kezdem tisztelni Gergőt! Igazából igen is nagy dolog, hogy leül vitázni. Én azt gondolom a vita után, mind a két szereplő több lett! Én is, hogy láttam.

Köszönöm, rendkívül jól esik.

[@puding140]

profi munka mindkettőtök részéről, de engem egyik sem győzött meg igazán.

[@marton.balint]

Imádom Nagy Gergely érvelését :) A-ból B-be délibábokból épített hidakon keresztül jutunk el. Mindez megfűszerezve ilyen állításokkal: "1800 évig senki nem gondolta úgy a világon..." Nyilván Gergely minden emberrel egyeztetett a világon. Ha pedig valamelyik érvelése nem működött ma este, akkor menjünk haza és olvassunk mi utána. "Tanár Úr kérem én nem tudom a Pitagorasz-tétel bizonyítását levezetni, de kérem menjen haza és nézzen utána." "Nem lenne sem fair, sem pedig tudományos hozzáállás pusztán azért elvetni a Bibliát, mert a keresztények ihletettként tekintenek rá." Ez önmagában igaz. Azt, hogy fair-e, azt hagyjuk, mert egy tudományos bizonyításban nincs helye az etikának. Az az tény, hogy a keresztények ihletettként tekintenek rá, pedig tényleg nem ok arra, hogy elvessük az evangéliumokat. Mint ahogy amiatt sem vethetjük el, mert kígyó, juhok és galambok szerepelnek benne. Nem az a kérdés, hogy ezek miatt elvethetők-e, mint hiteles forrás, hanem, hogy mi miatt azok. De ezen nagyvonalúan át is ugrunk és így folytatódik a bizonyítás: "S mihelyt megértettük azt, hogy történelmi forrásként is tekinthetünk az evangéliumokra...." Nem szó sincs róla. Nem sikerült alátámasztani ezt. "Viszont kettő olyan akadémiai ember van az egész világon, aki..." Tényleg? Minden ország, összes tudományos testületének a tagjainak az munkásságát megvizsgálta Gergely? Nagyon érdekelnek az ilyen témájú viták, és hálás is vagyok Gergelynek, hogy megszervezi ezeket, de sajnos az érvelése egyik alkalommal sem stimmel. Nem létező lépcsőfokokon jut el a premisszáktól a konklúziókig. És lépcsőfokokról az alábbi felkiáltásokkal haladunk tovább: "Nyilvánvaló most már.." vagy "Világos, tehát, hogy...". De egyáltalán nem az. Ha időm engedi, egy ilyen előadást szétszedek mondatokra és megnézem, hány gondolatát támasztja alá valóságos érvekkel.

[@sansayan3952]

"...Ha időm engedi, egy ilyen előadást szétszedek mondatokra és megnézem, hány gondolatát támasztja alá valóságos érvekkel". Én kíváncsi lennék rá. Meghallgatnám/elolvasnám.

[@EsaiasBirkenauer]

Gergely ügyesen felismerte, hogy a vallás alapjait (a hit és a csodák) nem lehet bevonni ebbe a vitába, mert a szándék szerint ezt racionális alapon kéne megvívni . Azonban a vitapartner számos felvetésére nem reagált semmit, és ahol mégis, ott is sokszor átütött a vallásos meggyőződés a mondanivalón, noha látszólag a szándék szerint bizonyított észérveket szeretett volna felmutatni. Nem vitatom a felkészültségét, mégis sokszor nehéz volt végighallgatni, mert inkább tűnt prédikációnak, mint a beszélgetőpartnerre reflektáló történelmi-filozófiai értekezésnek.

[@FifaWordCup24]

mert o egy predikator..... agyrem..... lehet majd egyszer rajonnek az agykutatok hogy mi a baj az agyal..... :D

[@d.kornel9188]

A probléma lényegét abban találom meg, hogy tapasztalatok nélkül a (bibliai) szövegben kell hinnem. A szövegre való hagyatkozás nem kevés megtévesztésre ad lehetőséget. Valakik leírtak valamit - és ezt valóságként kell elfogadnom, ha keresztény értelemben üdvözülni akarok.

[@janoselter3743]

Össze kell vetni külső bizonyítékokkal.

[@tiborvarga9791]

​@@janoselter3743A külső bizonyitékok a tudományos vizsgálati módszerek alkalmazásával nagyon kétségbevonhatóak. Pl az imák hatásossága statisztikailag 50 - 50 %.Egyáltalán nincs kimutatható hatás , akárhány millió ember imádkozott a covid járvány megszünéséért, nem csökkent a járvány sőt nőt!

[@arpaddeak2658]

Kedves Nagy Gergely! Egy röktönzött kérdésem lenne, még pedig az,hogy ezeknek a vitáknak mi a célja vagyis a személyes érvet szeretném meg tudni? Köszönöm ha választ kapok.

A vitaestek célja az igazság keresése úgy, hogy különbözőségeink ellenére, azok megtartása mellett, tisztelettel és szeretettel alakítjuk ki és védjük meg saját álláspontunkat, valamint, hogy mind a két oldal képviselôi megismerkedjenek álláspontjuk alapjaival és azzal, hogy mit és miért hisz a másik fél, így végül elérve, hogy ismeretben és vitakultúrában is gyarapodjon mindenki.

[@arpaddeak2658]

@ Köszönöm a választ. Viszont a másik kérdésem ,hogy lesz a közeljővőben lehetőség ilyen nyílt vitára elmenni ?

[@Vid.186]

Köszönöm! 🙂

[@peterhodai7275]

Most nem azért, de pont, hogy egy vesszővel teljesen meg lehet vátoztatni egy mondat értelmét, vagy egy szó kihagyásával egybe vagy külön írásával. Lásd Újvilág fordítás, ahol pont, hogy ilyen apróságokkal operálnak.

Szerintem trágár idézet nélkül is megoldhattad volna. Az azonban látszik, hogy a kérdéssel nem foglalkozol komolyan, ugyanis sehol nincs a görög szövegekben pont vagy vessző (de még szóköz sem). És hogy hogyan tudják megállapítani mégis akkor a szöveg értelmét és pontos mivoltát? Nem túl nehéz dolog ez annak, aki ért hozzá és ezzel foglalkozik. Kezdésnek ajánlanám Bruce Metzger szakkönyvét: moly.hu/konyvek/bruce-metzger-az-ujszovetseg-szovege

[@peterhodai7275]

@ Köszönöm a könyvajánlót, elolvasom. A trágár szöveget törlöm a kommentből, nem kívántam bántani vele senkit. Nyilván nem a görögre gondoltam, hanem például a Károli bibliához képest nagyon sok az eltérés az Újvilág-félében, főleg vesszők, tagolások tekintetében, ami megváltoztatja a mondatok legalábbis hangsúlyát. A dologgal hobbi szinten foglalkozom.Tetszenek a videóitok, rendkívül informatívak! Köszönet értük!

[@k.tarsoly5136]

Waldmann Szabolcs kiváló! :)

[@wernerreiner1343]

Miért ? Nagy Gergely nem ?

[@tamasballa1776]

Waldmann Szabolcs es a Gergo is igaz ember.

[@trombaclassicsff]

Mint nyugdilyas zenesz lelektannal foglalkozom az Interneten keresztul es nagy erdeklodessel figyelem a Magyar verziot ezzel a fontos TARGYAL kapcsoltaba. Az idegesito hogy percekre van beallitva a "vita" es kapkodas lesz a vege az egesznek!?

[@kalmanbordian1287]

Duma duma! Jézus Székely Magyar volt, és magyarul beszélt! És Isten is Magyar !

[@attilanemeth8215]

Na vegre megmondta valaki az igazsagot! De mivel a magyar a legjobb nemzet el kell nyomniuk minket!

[@doubtingtomas101]

@@attilanemeth8215 aki felsőbbrendűnek érzi magát másoknál - mint egy népcsoport tagja - kiválasztottnak, elsődlegesnek, az sem nem értette meg az Evangélium tanítását (az igazságtartalom mennyiségétől függetlenül is értem ezt) sem nem érdemli meg, hogy a magáénak tudhassa. Aki hatalmat akar kovácsolni a látszólagos (?) származási előnyből, az deszakralizálja és profanizálja az írást. Ezt a hibát elkövették anno a héberek, nekünk nem kellene 'nacionalizálni' Istent. Sem Jézust.

[@attilanemeth8215]

@@doubtingtomas101 igazad van ! ironikusan írtam:D

[@janoselter3743]

Pál apostol Jézus egyetlen csodájáról sem ír! DE a feltámadásáról rengeteget. Ez az egy biztosan igaz.

[@csabakakuk7987]

Létezik vegytisztább antikrisztusi gondolat, mint hogy nem is létezett...?

[@felixfelix53]

Az első hozzászóló félreérti a lényeges bibliai szövegeket. Valószínű, hogy a korabeli zsidó gondolkodást is

[@marton.balint]

Talán rám utaltál, mint "első hozzászóló", ha nem akkor elnézést, hogy én válaszolok. A vallási viták előtt tisztázni kellene, hogy a Bibliát mindkét fél elfogadja-e, mint hiteles hivatkozási alap. Mivel pedig könnyen bizonyíthatóan nem az, így a vitát ezután általában el sem kellene kezdeni. Mert a keresztény álláspont innentől kezdve minden megalapozottságot nélkülöz. Az az érv, hogy a Biblia könyveit nem kell szó szerint érteni, önmagában is bizonytalanná teszi, mint forrást. A bíróságon is furcsán venné ki magát, ha az aláírt vallomásomra úgy hivatkoznék, hogy "Na de bíró úr, azt nem kell szó szerint érteni. A lényeges részletek csak szimbólumok, amelyeket az ügyész úr és az ügyvédem is a saját tetszése szerint értelmezhet."

[@janoselter3743]

@@marton.balint A Biblia tartalmaz igazságokat és más írásokat. CSAK nem mind igaz vagy hamis hanem értően kell hozzáfordulni. Itt ilyenről szó sincs...

[@marton.balint]

​@@janoselter3743 Jól értem? Igazságokat és "más írásokat"? Ennél szebben még nem láttam megfogalmazni a hamis információt. Nem különös önnek egy kicsit, hogy amelyik könyv nem állta ki az idő próbáját (ez alatt azt értem, hogy manapság már nem holdkóros, tudatlan ókori vagy középkori pórnép értelmezi) azt egyszerűen szimbolikusnak tituláljuk? Ha a Bibliában egyetlen vers is hamisnak bizonyul, akkor az magával rántja az egész könyvet. Ilyesmire pedig mind az Újszövetségben, mind az Ószövetségben elég sok példa van. Gondolom olvasta a Genezist... Ugye nem gondolja komolyan, hogy úgy történt? De elég csak összehasonlítani a négy evangélista visszaemlékezéseit Jézusról. Nem furcsa, hogy sok helyen nem vágnak egybe? Ma már mind a négy evangéliumról tudjuk, hogy egész biztosan nem az írta, akinek tulajdonítják. A négyből három ott sem volt, csak másodkézből hallotta a történeteket. Nagyon érdekes korrajz a Biblia, de hitelesnek nem nevezhető.

[@lajostodorb3498]

a pap nem ervel semit ha bibla irja sz igaz

[@janoselter3743]

Nem érvek, hanem bizonyítékokról van szó. És az egyiknél sincs.

[@peterkatona3565]

6 percig belehalgattam..................illyenre vitát nyitni... mindenki maga döntse el hogy hiszi vagy sem.én hiszem hogy Jézus a Krisztus!hiába magyaráz nekem valaki foggal körömmel és cáfolgatja az evangéliumot ..... meg volt Betlehem vagy Názáret vagy sem.hátha nem volt akkor nem volt ez legyen az ő hite.Ámen?

[@Mateosz18]

Nagyon jó vita és érdemes a kérdéssel foglalkozni még akkor is, ha valaki 6 percnél tovább nem tud figyelni;)

[@turaievi9174]

@@Mateosz18 :)

[@attilanemeth8215]

Ha igaza van a keresztenysegnek akkor tudni akarod mert ha nem tudod akkor pokolra kerulsz

[@zoltannanasi4217]

Szóval csak a hölgy nyitó beszédét nézted meg és csodálkozol, hogy nem jött át a vita?:) egyébként ingatag lehet a hited, ha egy ilyen zavarja.

[@GirizdL]

⁠ízlések és pofonok. 150 évvel ezelőtt lehet a kocsmákba száműzték volna őket a katedrákról...