Водень замість дизеля у Німеччині: зелені мрії, брудна реальність

Водень замість дизеля у Німеччині: зелені мрії, брудна реальність | DW Ukrainian

Рет қаралды 39,546

Күн бұрын

Пікірлер: 200

@viktorstefaniv1293 Ай бұрын

мене як інженера дуже дивує чому такою наче розумною і передовою в інженерному плані державою як Німеччина для "зеленого переходу" вибране таке неефективне рішення водень замість, наприклад, метанолу. водень має мізерну густину енергії, його важко і неймовірно дорого зберігати і застосовувати. Щоб перехід вдався, треба обирати найбільш фізично ефективні рішення, а водень не є таким в жодній галузі. В транспорті все має бути максимально електрифіковано, так, є проблема ресурсу і утилізації батарей, але її вирішити набагато легше, ніж мати справу з фізикою водню. Як тільки технології батарей достатньо розвинуться, персональні некомерційні авто з ДВЗ просто зникнуть, як зникли парові авто свого часу, і не тому що електроавто "зелені", а тому що ККД електродвигуна 98%, а ККД ДВЗ - 45%. Тому все має бути максимально електрифіковано - максимум електропоїздів від мережі та тролейбусів, для решти - метанол. А для заживлення цього всього знову запустити ядерну енергетику на додачу до ВДЕ. От і весь нехитрий рецепт. Але серед політиків надто мало тих, хто слухає незацікавлених інженерів замість лобістів і "Грет Тунберг". Хоча про що це я, це ж держава в якій меркель закрила власні АЕС для розчищення ринку для кацапського газу в обмін на тепле крісло в раді директорів газпрому на пенсії, яке зараз вже надто ризиковано для репутації брати. Політики - мабуть найменш зацікавлені в порятунку клімату планети і прогресі, їх турбують лише власні рейтинги. ЕДІТ: так, можливо сказане в першому реченні прозвучало надто радикально, але в сюжеті приклад впровадження в маси поки неготової до цього технології: надто дорогої, надто ненадійної станом на сьогодні. як результат - негативний досвід людей і бали в кошик лобістів "залишити все як було". Водень має своє місце в ланцюжку використання ВДЕ на суспільні потреби, але поки воно дуже обмежене через невміння "приручити" його властивості в спосіб, який зробить його пряме використання достатньо економічно привабливим для масового переходу.

@yaroslavzhurba670 Ай бұрын

етанол звідкись треба брати, переробляти зерно на етанол - дикарство. Тому водень вочевидь краще етанолу. Інше питання - чому не електрика, причому можна без батарей чи майже без батарей - трамваї давно придумали.

@A_B_C-1-2-3 Ай бұрын

Теж не розумію навіщо розбудовувати інфраструктуру під новий вид палива, якщо є електрика. Єдине логічне пояснення - корупційні схеми

@Yakov.. Ай бұрын

Паливний елемант не ДВЗ. Він виробляє електрику без механічних втрат. Але дійсно - виготовлення\транспортування\зберігання водню - інженерний геморой

@viktorstefaniv1293 Ай бұрын

@@Yakov.. ККД паливного елемента в якому відбувається окиснення водню і генерація електроенергії ще нижчий ніж у ДВЗ станом на зараз

@viktorstefaniv1293 Ай бұрын

@@yaroslavzhurba670 мова швидше про метанол, достатньо виробляти СО2 з газифікації біомаси відходів, як то солома чи стебла кукурудзи, витрачати на це зерно - справді дико. А водень електролізом електроенергією від ВДЕ. Насправді розвиток цієї промисловості йде повним ходом, але більше в Китаї ніж в Європі. Європа повільна у всьому, в цьому теж.

@olegvel7648 Ай бұрын

Водень - це найлегший і найдрібніший елемент у всесвіті. У нього просто шаленна горючість і летючість. На відміну від метану, бензину і дизеля - водень зовсім без запаху і це є додатковою проблемою. Але найскладніше, це його летючість, він просто проходить скрізь гратки металів і відповідно його потрібно зберігати у відповідних ємностях. Коротше, проблем із ним багато

@TomasSawer Ай бұрын

Більш того - він ще й розʼїдає більшість металів. Тому балони для нього робляться з хитрих та дорогих полімерів, а шланги та фітінги треба періодично міняти.

@romanpasternak4452 Ай бұрын

А ще для водню негативний ефект Джоуля-Томсона. Він починає розігріватися від різкого розширення. Кожен витік - це потенційне самозаймання

@ВолодимирШаульський Ай бұрын

Будь-які новітні технології потребують допрацюваннь і напрацюваннь. Звісно практичне застосування потребує часу на доведення до надійності. Не потрібно було переводити повністю залізничникам тягу на водневу. Взяти один-два потяги на водні, а старі перевірені залишити для дотримання графіку руху. Довести практично до досконалості конструкцію водневих потягів, тоді і перейти вже повністю на таку тягу. Електрична тяга теж має свої недоліки, і лиш на перший погляд дешевше автономної на дизельних двигунах. Джерела електроенергії, тягові підстанції, контактна мережа - все це потребує своїх додаткових експлуатаційних витрат та витрат на утримання в справному стані.

@sergk95 Ай бұрын

Дурдом просто закрити АЕС і носитися з воднем хоча вже майже сотню років існують електрички🤯 навіщо перетворювати електрику у водень і втрачати велику кількість енергії на переробку палива і потім її добувати?

@alexra8361 Ай бұрын

проще было бы оставшиеся линии электрифицировать....

@serhiikurtenko9147 Ай бұрын

Щоб намахати екозоклопотаних громадян і замість зеленого водню продавати їм сірий водень який вироблений з російського газу бо так дешевше і немає часу чекати зелений водень. І ймовірно щоб стримати розвиток сонячної та енергію вітру: замість використання електрики напряму будуть втрачати половину на перетворення у водень.Тобто половина енергії не потрапить на ринок і не зможе вплинути на зниження вартості енергії.

@Alexander-bw7pq 28 күн бұрын

Для того, щоб у час пікової генерації СЕС скидати у виробництво водню непотрібну енергію. Просто нашо той водень в потязі, якщо його можна просто спалити як газ на ТЕС.

@ОлегОлегович-х5п 27 күн бұрын

@@serhiikurtenko9147 схеми-схемозінки:) Зате фанати нешановної грети кайфують.

@Ref-ew5or Ай бұрын

Не треба впускать китайців на ринок

@waspava Ай бұрын

Тоді треба ліквідувати СОТ.

@СергейАртёмов-п8б Ай бұрын

@@waspava А как же свободный рынок?

@baravobama Ай бұрын

@@СергейАртёмов-п8б для друзей, а не для врагов. китай враг и этого особо не скрывает.

@OlesMenzer Ай бұрын

@@СергейАртёмов-п8б який це "вільний ринок", коли компанії мільярди витрачають на розробку нових технологій, платять адекватні зарплати персоналу.... а потім китайці просто тирять ці технології і виробляють все безкоштовною рабською працею уйгурів, тибетців, фалунь дафа?

@Leo-yr5jb Ай бұрын

А могли використовувати чисті АЕС і налагоджені за сотню років електровози. Водень потрібен лише там де потрібна реактивна тяга ракети і літаки всюди в іншій сфері він просто дебеле переускладнення конструкції, можливо як накопичувач з низьким ККД і але великим резервом по циклах в стаціонарі комплектом до АЕС до маневру.

@alexli4107 Ай бұрын

Нажаль, АЕС чисті лише поки все йде за планом. І то треба щось робити з відходами, повного циклу переробки ще не придумали. Будь-які незаплановані речі - поламки чи диверсія, і вони стають дуже не чистими. В ракетах водень теж не дуже. Двигун на водні кращий, але якщо рахувати питому енергію не на кг водню а на кг баку з воднем, то він не дуже кращий за метан чи гас, а геморою з ним на порядки більше.

@ЛёхаВолох-л7л Ай бұрын

@@alexli4107гей, панове експерти! Водень у водневих поїздах не горить в турбінах і камерах згоряння двз, він створює едс для електродвигунів у паливних водневих комірках)😅

@PomahXomehko Ай бұрын

Green hydrogen is expensive to make you need KOH or NaOH with 30 and 40 percent as electrolyte so for example using NaOH you need 3.6 tonnes using up 9MW of energy along with 50MW electricity so net energy is 73MW per tonne of hydrogen. Then what to do with spent NaOH neutralise it with HCl acid which is another cost and send it back to the NaOH plant and recycle the product. There's always some problems when making hydrogen gas and the only two industrial processes is ammonia and methanol production .

@sergiyshavrov7084 Ай бұрын

На все требо час.😊😊 І змінювати муслення а це важко і потребує богато часу . Як з коня пересідали на авто і перші двс 😊😊.

@ВкторЛис Ай бұрын

Мені здаеться що на цьому добре нагрілися лоббісти. Як можна було випускати у застосування, та ще й на такій важливій галузі, як залізничний транспорт, сирі технології. ,,а все одно держава дотує" - дуже поганий підхід до справи. Бо дотує насправді не держава, а ті німці своїми податками що зараз мають проблеми з транспортом.

@andreylutiy9135 21 күн бұрын

Звичайний сучасний транспорт на двз виділяє більше шкідливих речовин з покришок та гальмів, аніж з двигуна. Нахіба вигадувати велосипед?

@МаринаФедорко 15 күн бұрын

Я вірю, що в сучасному житті знайдеться вихід в дешевій сировині і ми перестанемо використовувати газ і нафту

@СлаваГлебский-о1в Ай бұрын

Держава надає фінансування, це добре. Але державні гроші, це податки і німці бачать тільки витрати і проблеми у транспорті. Тобто зробили помилку. А в нас проблеми з електрикою.

@Alexander-bw7pq 28 күн бұрын

На відео там є контактна мережа. Чому не електровоз? Водень - це дурість. Нашо за допомогою електроенергії робити зелений водень? Використовуйте електроенергію. Якщо треба запасати енергію від нерегулярних ВЕС та СЕС, проста спалюйте водень на електростанціях замість природнього газу. Та поверніть АЕС. Їх закриття було ідіотським популізмом. Іранція будує прекрасні АЕС у себе, я думаю Німеччина має повернути дозвіл на будівництво і залучити інвестиції у власну ядерну енергетику. А водень не має виходити далі електростанції і використання у якості запасу енергії.

@naporniy Ай бұрын

німцям може лише 2 речі не подобатися у водні - те що він не пердить як дизельний вольксваген і не використовує російські енергоносії.

@yevgenakkerman7369 Ай бұрын

росія не єдина країна де можна закупити енергоносії

@waspava Ай бұрын

А що буде, якщо водень під тиском витече і вибухне?

@naporniy Ай бұрын

@@waspava те саме що відбуваеється коли газ під тиском витікає або інші ПММ

@alexli4107 Ай бұрын

@@waspava Прогрес вимагає жертв. Бажано масових.

@MykolaKML Ай бұрын

@@naporniy Не те саме. Ви не розумієте що Водень в Десть раз небеспечніший ніж Метан. Доречі знаєте чому немає досі водневиз газогонів, навіть ідея з добавлянням всього навсього 10% провалилась. Причина дві Водень є сильно текучий і вн банально буде протікати через існучі засувки з турбін та іншо. Друга водень руйнує залізо з яких зроблено труби та все інше. Це він робить проникаючи в кристалічну решітку металу рунуючи цілісність і робит крихкою. Друге водень має дуже високу температуру згорання. При згорані водню в повітрі утвоюєтся не тільки вода про що розповідають. Але і Діоксини азоту що складає 73% в повтрі. і це є дуже велика проблема про яку стараюся не говорити. Що до "водневих" автобусів. В два рази дишевше просто зарядити акумулятори Елетробуса електроенргією з мереж. Ніж соасочатку задопомогою елетролізу отримати водень закачати в балони заново перетворити в електрику. А як що це порівнювати з класичним тролебусом з дротами. То вартість такого водневого атобуса є в ТРИ рази дорожче. Тому зараз окрім Німеччини та ще в Токіо Японія та можливо Китай з цим не бавиться. Бо це банально економічно збитково і дуже збитково.

@TorgJons Ай бұрын

якщо вже навіть лівацьке упороте дойче велле говорить правду про "зелену" енергетику, то це багато про що свідчить. Це десь так само якби Михайло Суслов вийшов із правдивою промовою про совєцьку систему.

@viktorstefaniv1293 Ай бұрын

у нас тут таке жваве обговорення карбонового палива, ми ще з нього може й посміємося колись, коли німці разом з іншими країнами добудують, випробують і освоять реактори термоядерного синтезу промислового розміру. Може ми це ще старенькими застанемо, хтозна. Ось документалка про те як зараз їх будують в Німеччині: kzbin.info/www/bejne/qXPEhmd4i7Jonposi=InbMz6qm0B2_TDoa

@ДмитроЗасядько-о3л Ай бұрын

А нащо той водень? Зробіть автомобілі на спирту. Беріть землю, саджайте буряки, пшеницю. Робіть з них брагу, з браги - спирт. Переобладнати звичайний бензиновий автомобіль під спирт не дуже складно. Спирт горить не набагато гірше за бензин. Тільки суміш палива та повітря буде трохи інша, ніж при бензині. І це буде дуже екологічно, бо в результаті згоряння спирту отримуємо лише водяний пар та вуглекислий газ. І це ще й економічно вигідніше: не треба імпортувати нафту та страждати від коливань ціни на нафту. Бо на відміну від нафти, сировина для спирту росте тут, у власній країні, а не десь в еміратах чи оркостанах

@yurkesch Ай бұрын

Тоді селянам буде вигідніше саджати сировину під спирт, а населення або буде переплачувати за їжу, або голодувати. Це вже відбувається з рапсом, для селян він вигідніший за, наприклад, городину чи тваринництво

@ДмитроЗасядько-о3л Ай бұрын

@@yurkesch Так, значна частка сільскогосподарських земель перейде під спирт, але й люди голодними не залишаться. У Європі достатньо землі, щоби прогодувати все населення. І є сучасні технології у рослинництві, щоби отримувати високі врожаї. Ну, може, спочатку ціни на продукти трохи підскочуть, але потім вирівняються. Бо якщо, наприклад, цього року ніхто не саджатиме картоплю, і вона значно подорожчає, то наступного року фермери вже виділять більше землі під картоплю, сподіваючись на прибуток від дорогої картоплі. І наступного року картоплі на ринку буде більше, і ціни знизяться. Думаю, за два-три роки коливань все "устаканиться". Крім того, фермери зекономлять значні кошти на паливі для сільгосптехніки, якщо самі будуть "вирощувати паливо". І ця економія також сприятиме зменшенню ціни на продукти.

@v_m4471 Ай бұрын

Москалі нам багато століть не дають спокою, а як буде спирт замість бензину то будуть перти іще сильніше

@yurkesch Ай бұрын

@@ДмитроЗасядько-о3л все далеко не так

@Вольга-т7п Ай бұрын

@@yurkeschскільки зараз зовсім необроблених земель. Мені здається справа зовсім ні в цьому. Просто людей краще тримати на нафтовій голці. Здорожчало пальне - всі ціни полетіли доверху. А нафти у світі вже не так багато, ось тому і війни по усьому світу. Як ліквідують велику частку населення, так і альтернативу пальному знайдуть несподівано.

@orkoteg09 Ай бұрын

зелена енергія -> водень -> 24/7 доступність енергії гарний спосіб зберігання зеленої енегії

@TomasSawer Ай бұрын

Не так - зелена енергія -> електроліз (-30%, платина, купі відходів солей) -> водень (використати швидко бо випарюється по 10% за добу тобто ще мінімум -10%) -> паливний елемент (ірідій, платина, мембрана, -20%) -> електродвигун. Проти - зелена енергія -> батареї-ГАЕС-етц. (-10%) -> батарея в авто (-10%) або контактна елетромережа (-5%) -> електродвигун. Або ще простіше - АЕС -> контактна мережа (-5%) -> електродвигун.

@vnuk_agronoma Ай бұрын

Так само говорили про електромобіль 15 років тому. За водним майбутнє 😂

@MykolaKML Ай бұрын

Побачмо що буде з елетромобілями через десть років. Від масовий перехід на електробуси в міста х вже відмовились в Європі. І буде дивно коли почнуть повертатись до класичних двигунів внутрішнього згорання. АЕС в Євро союзі вже визнали зеленою енергетико. Інтизуаз Новегі на повний перехід на електромобілі з 2030 року пригас. Тепер це вдягнули на пізніше, атам дивсь і забудуть про цю обіцянку.. Виявляється не хватає електрографії ГЕС на те що зараз є.

@eugenes9406 Ай бұрын

За воднем немає ніякого майбутнього. Ця група технологій існуватиме лише за умови постійного державного фінансування. Як я вже писав, головна проблема навіть не в технологіях полягає, бо налагодити виробництво більш-менш надійної водневої інфраструктури, це інженерна задача, яка вирішується за допомогою грошей та часу. Головна проблема у тому, що на Землі немає джерел дешевого водню окрім вуглеводнів, від яких всі фанати водню і намагаються здихатись. Да, можна взяти енергію, розщепити воду на кісень та водень у електролізері, потім задіяти дорогу водневу інфраструктуру, щоб зібрати, тримати та передати той водень десь на палівний елемент, а там окислити його, отримати воду та енергію. От тільки енергія здобута буде завджи менша за енергію витрачену. І тоді логичне питання - нафіг у цій схемі водень та його інфраструктура, якщо можна просто передати електрику куди треба? Не знаєте, часом? Ось і я не знаю, і ніхто не знає.

@KhmelnytskyBohdan Ай бұрын

@@eugenes9406по цій самій логіці електрику вже давно пора викидати в смітник. Виробництво електрики сильно неефективне, або від нього пробують позбутися, а зберігання не сильно здоровіше за спалювання нафти

@СергейАртёмов-п8б Ай бұрын

И где эти электромобили?

@vnuk_agronoma Ай бұрын

@СергейАртёмов-п8б в якій країні ви проживаєте?

@NO_russia Ай бұрын

я так розумію перед запуском, не провели достатні випробування, шкода.

@ДмитроДмитро Ай бұрын

Нам би їх проблеми

@andrewzhuk8713 Ай бұрын

Якось Тойота Мірай їздила на водні і вищезазначених проблем не було.

@ik4845 Ай бұрын

І досі їздить, є нова модель. Але це не прибуткова модель для тойоти.

@ОлександрШевчук-б7в 11 күн бұрын

Якщо люди будуть використовувати водень, то стануть незалежними, а це володарям світу не вигідно..

@mostintelligent5115 Ай бұрын

Тогда вопрос! Почему в Германии массово стали задерживать и отменять ЭЛЕКТРОпоезда??? Они что тоже на водороде???

@schuller623 Ай бұрын

Большой спрос и старая инфраструктура, тяжело организовать.

@vldkoz Ай бұрын

Та ну на! Водневі потяги ламаються??? Це тому що німці не проголосували за якогось популіста, який "загляне потягам в очі і накаже не ламатися" (С). А якщо чесно - перед нами банальні наслідки впровадження нової технології. Згадайте перші автомобілі, літаки, телевізори. Там рівень браку був захмарний! І гляньте зараз. Ми вже звикли що "все просто працює". Так буде і з водневими потягами/автомобілями/літаками. Якщо журношлюхи своїми гівняними статтями не вб'ють прагнення інженерів до досконалості .подальшого пошуку

@volodumurkalunyak4651 Ай бұрын

Процент браку захмарний??? То проводиться тестування на заводі виробнику і дефектна продукція не потрапляє споживачам. Виробники напівпровідників так роблять ще із самого початку. Підглянути до них, що таке QA, і як воно працює релігія не дозволяє??? Навіть підглянути до авіації можна, та хоч до B737 Max (недороблена система MCAS). Вся партія відправляється назад на усунення критично недоліку.

@eugenes9406 Ай бұрын

Зараз не початок ХХ століття. Сучасна інженерія вміє розробляти дорогі гаджети, які не ламаються навіть с першої спроби, див. космічну галузь. Водневі потяги ламаються не тому, що це якась нова технологія, а тому, що водень взагалі найнезручніший енергоносій із усіх можливих. Щоб ми не робили, він завжди буде проходити крізь металеви фітінгі та навіть стінки резервуарів/труб. І завжди робити метал більш крихким. Все, що сучасна наука може протиставити цьому навіть на фундаментальному рівні - це більш ретельно моніторити стан водневої апаратури, та більш часто міняти ці трубки, фітінги, баки. И ось логічне питання - а може, краще електровоз, ніж це високотехнологічне, але ненадійне by design лайно?

@MykolaKML Ай бұрын

😆😅😂🤣 - Німці пролітали з своїм воднем та "зеленою" енергетикою. Вугільні ТЕС вже відновили роботу коли заново запустять АЕС. Замість вітрячків.

@od8632 Ай бұрын

Які непристосовані до життя люди! Мені здається, що вони самі шукають собі незручності, а потім самі на них жаліються. Ви ще не бачили в житті проблем, панове німці. Видно одразу, що ви не їхали на роздовбаній газелькі, або на старому пазіку і т д.

@ivanmiroshnikov3260 Ай бұрын

Не думаю що вони їздячи на нормальних автобусах повинні згадувати що десь в Україні люди їздять на роздовбаних газельках

@Eugene-F1 Ай бұрын

Притрушені, нащо видимувати щось що з самого початку є збитковим і не рентабельним. А так на дотаціях і Китай друга економіка 😂

@Олександр-т6р1ь Ай бұрын

Політика Німеччини вже призвела, до третьої світової війни у Європі. Німці, що з вами не так?

@orkoteg09 Ай бұрын

з ними? точно з ними??

@Олександр-т6р1ь Ай бұрын

@orkoteg09 З московитами все ясно, дикі людоїди та живодери. А от німці для мене загадка, ніби цивілізована та розвинена нація, економічний локомотив ЄС, а напередодні 2014 роки мали підписувати договір з економічної співпраці з комуністичною партією китаю.

@daokakao7 Ай бұрын

Зрозуміло що це диверсії

@Smit7ua Ай бұрын

олені, чому просто не використовувати двс з воднем замість пального????

@volodumurkalunyak4651 Ай бұрын

Замість ~2/5 енергії у вихлопну трубу буде ~7/10 енергії у вихлопну трубу. Ваше інновативне рішення по діленню ККД на 2 - зовсім не інновативне.

@FarFarAway_1 Ай бұрын

Вкладайте гроші в Україну. І буде дешевий водень. А то купуєте у паРашки ресурси і плачете, що дорого.

@werty352 Ай бұрын

Що без російського дешевого газу локомотив Європи швидко зупинився. Шукаємо водень, далі що дрова або вугілля? 😂 Двуличные ***

@Yakov.. Ай бұрын

далі - уран і плутоній

@TomasSawer Ай бұрын

У Германії, якщо точно. У Франції все гаразд, там безмозглі грети та підкуплені х%;лом політики парламентом не крутять.

@AntonSulim-x1p Ай бұрын

Ну шож. Не вийшло. Зато гроші вже попиляли. Потрібні нові інвестиції.

@ivankoval3540 Ай бұрын

Надо пригласит КИТАЦЕВ. У них все получится.

@olpkol Ай бұрын

дурні мрії.

@az0009990 Ай бұрын

Як же вже дістав цей екоскам

@immdd.organization Ай бұрын

Екодизайн

@molfarmersik Ай бұрын

Мда... Оце так проблеми! Я за межею бідності 🥺 дякую Європа та НАТО за те що в мене немає майбутнього...

@serg-bx9ud Ай бұрын

На тебе Європа напала чи росія?

@nestorivanovich5162 Ай бұрын

а до чого ЄС і НАТО до нашої банди ЗЕ мародерів?

@ОлегЧайка-л9т Ай бұрын

Здрасьтє!

@az0009990 Ай бұрын

А хто за кловуна голосував?

@volodumurkalunyak4651 Ай бұрын

@@serg-bx9udзвичайно що США. З тиску їхнього і їхніх російських підтаквальників підписали якийсь-там папірець 5.12.1994. росія напала вже сильно пізніше - починаючи з 2005-2006 (газова війна), потім ще раз 2008-2009, потім Крім і Донбас 2013-2014 і потім повний капець 2022-сьогодні.