Wieso Marx von Gleichheit und Gerechtigkeit wenig hielt - Ep. 209

Was ist eigentlich gerecht? Das Wort Gerechtigkeit führen Linke häufig im Munde, in kaum einem Wahlprogramm und auf kaum einem Wahlplakat darf es fehlen. Die stark sozialdemokratisch geprägte Idee von Gerechtigkeit im ökonomischen Sinne dominiert linke Debatten schon lange, wie ein Blick in die Geschichte zeigt: Die Wurzeln der Sozialdemokraten reichen weit ins 19. Jahrhundert zurück.
Besonders wichtig war der Mai 1875, als mit dem Gothaer Programm die Sozialdemokratische Arbeiterpartei unter August Bebel und Wilhelm Liebknecht sich mit dem Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein, dessen Präsident Wilhelm Hasenclever war, vereinigte. Die Forderung nach Gerechtigkeit wurde damals laut.
Karl Marx beobachtete dies sehr genau und setzte sich pointiert mit dem Gothaer Programm auseinander. In dieser Kritik geht es jedoch nicht allein um Negation, vielmehr scheint auf, wie eine andere Gesellschaft und ein anderes Wirtschaften aussehen könnten.
Von Gerechtigkeit zu sprechen aber, so macht Marx deutlich, ist recht unsinnig. In der neuen Folge von „Wohlstand für Alle“ erklären Ole Nymoen und Wolfgang M. Schmitt, warum die Gerechtigkeitsdebatte in die Irre führt.
Literatur:
Karl Marx: Kritik des Gothaer Programms, online verfügbar unter:
www.mlwerke.de/me/me19/me19_01....
Karl Marx: Grundrisse zur Kritik der politischen Ökonomie, online verfügbar unter:
marxwirklichstudieren.files.w....
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[@danielapel1976]

Jeder der euch zuhört ist pleite......

[@Tristan-so2eb]

Sehr spannende Folge. Mit Marx' Definition des Begriffs "Gerechtigkeit" habe ich so meine Probleme (ebenso wie mit seinem Umgang mit den Begriffen Ethik/Moral an anderen Stellen). Z.B. "Unter Gerechtigkeit versteht jeder etwas anderes", und dass über die Frage, was "gerecht" ist, in der Gesellschaft und auch in der philosophischen Tradition bis heute keine Einigkeit herrscht, kann doch nicht bedeuten, dass man den Begriff einfach ad acta legt. Das würde dann doch für nahezu alle philosophischen Begriffe gelten! Außerdem: Aus welchem Grund hat Marx denn gegen das kapitalistische Gesellschaftssystem gekämpft, wenn nicht deshalb, weil er es für ungerecht hielt? Und 16:10: "Dass eine Familie mit einem behinderten Kind mehr Ressourcen erhält, ist nach Marx kein Gebot der Gerechtigkeit, sondern der Vernunft" - man löst das Problem doch nicht, indem man einfach den Begriff "Gerechtigkeit" durch "Vernunft" ersetzt und dann so tut, als ob dies somit objektiv sei und man deshalb nicht mehr darüber diskutieren müsse. Damit macht man sich doch nur einen schlanken Fuß. Es herrscht schließlich auch keine Einigkeit darüber, was "vernünftig" ist, weder in der gegenwärtigen Gesellschaft noch in der philosophischen Tradition. Die antiken Spartaner hielten es für vernünftig und gerecht, behinderte Neugeborene zu töten. Man kann nicht einfach sagen "die waren eben unvernünftig", sondern man muss sich schon die Mühe machen, dafür zu argumentieren, dass eine Gesellschaft, die behinderten Menschen ein gutes Leben ermöglicht, gerechter und damit besser ist. Erst recht, wenn es um kompliziertere Fragen geht wie etwa, wie viele Ressourcen für Personen mit verschiedenen körperlichen und/oder geistigen Behinderungen aufgewandt werden müssen, um ihnen möglichst gleiche Lebenschancen (z.B. Berufswahl) zu ermöglichen wie nichtbehinderten Personen: Müssen beispielsweise Labore in naturwissenschaftlichen Fakultäten so eingerichtet werden, dass auch Menschen mit etwa Tetraplegie ein Studium der Chemie abschließen können, und wäre dies abhängig davon, wie viel dies kostet und wie reich eine Gesellschaft ist? Diese Fragen kann man nicht einfach vom Tisch wischen, indem man sagt "das ist doch ein Gebot der Vernunft." Zur Lösung dieser Fragen könnte man z.B. die Gerechtigkeitstheorie von John Rawls, utilitaristische Theorien oder Nussbaums Fähigkeitenansatz heranziehen. Ich würde mich freuen, wenn Nymoen und Schmitt Marx' Begriffe auch einmal problematisieren und (neuere) philosophische Diskussionen über diese Grundbegriffe miteinbeziehen würden.

[@Dr.Seltsam100]

Ich bin gegen Gerechtigkeit. Der menschliche Geist wird durch diese Kathegorie auf ein unbewusst erzeugtes Endergebnis gelenkt. Der Weg dorthin dann mit aller Gewalt herbeigewünscht. Ich bin für Solidarität mit den eigenen Landsleuten und für das Recht.

[@obineg5752]

du triffst aber genau den kern mit deiner eingehenden feststellung: denn wenn unter dem begriff "gerecht" der eine versteht, dass ein hilfsarbeiter genau so viel verdienen muss wie ein notarzt, während jemand anderes es gerecht findet, dass er als besitzer einer privatbank keine steuern auf seine einkünfte bezahlen muss und arbeitslose deswegen verhungern müssen, dann kann man mit dem begriff nicht arbeiten und muss seine ziele eben anders formulieren. "gerechtigkeit" ist kein gegenstand, und so kann man das wort maximal in sätzen, die mit "ich finde, dass..." beginnen, sinnvoll benutzen.

[@dummbobqqqqq]

Vernunft war sogar bei Kant Metaphysisch aufgeladen. In der Aufklärung war das echt ein Klassiker Ethik mit Vernunft und Rationalität gleichzusetzen. Nur haben zumindest viele ausführlich darüber geschrieben was damit gemeint ist bzw. Was sie glauben was damit gemeint ist.

[@gast9374]

"kann doch nicht bedeuten, dass man den Begriff [Gerechtigkeit] einfach ad acta legt. [...] 'Dass eine Familie mit einem behinderten Kind mehr Ressourcen erhält, ist nach Marx kein Gebot der Gerechtigkeit, sondern der Vernunft' - man löst das Problem doch nicht, indem man einfach den Begriff 'Gerechtigkeit' durch 'Vernunft' ersetzt" Es geht nicht um eine Ersetzung. Das moralische und das vernünftige Argument gibt es immer. Es ist nur die Frage, welches jeweils das Stärkere ist. Historisch haben wir auch beide Konstellationen mehrfach durchgespielt. Zum Beispiel, die antike Sklavenhaltergesellschaft und die mittlealterliche Lehnsherrschaft, beides hochgradig ungerecht, moralisch verwerflich, jedoch, weil beides Subsistenzwirtschaften waren, durchaus nicht im gleichen Maße unvernünftig. Vielleicht hast du auch schon die in den letzten Jahren immer beliebter gewordene These über das Mittelalter gehört, dass es ja gar nicht stimmen kann, dass dies das "dunkle Zeitalter" gewesen sein kann, weil es hat ja mehr als tausend Jahre überdauert. Ja, das hat es tatsächlich, weil der hohe Grad an Unvernunft gefehlt hat. Oder anders ausgedrückt: In diesem Fall ist das moralische Argument gegenüber dem Vernunftargument das Stärkere. Bei Kapiltalismus und Klima z.B. sieht es nun aber ganz anders aus. Hier ist das Vernunftargument das Stärkere, denn man kann beiden Profiteuren nur mit dem Vernunftargument klarmachen, dass sie zwar kurzfristig bzw. noch von Ausbeutung profitieren, aber langfristig damit auch an dem eigenen Ast auf dem sie sitzen selbst sägen. Entweder das Kapital kummuliert sich zu einem Endstand hin, an dem es an einer einzigen Stelle angehäuft ist, und an dem sich dann nichts mehr bewegen kann, auch für den/die letzten Kapitaleigner also nicht mehr, oder man hat mit dem einhergehenden Raubbau an der Umwelt, den Planeten endgültig unbewohnbar gemacht, und wieder gilt das auch für Superreiche. Hier ist ganz klar das Vernunftargument stärker als das moralische. Ich glaube, um nichts anderes geht es bzw. ging es auch Karl Marx nicht. Es kommt natürlich Marx' Polemik noch dazu, was nicht immer jedem zusagt. Man darf aber nicht vergessen, dass Polemik immer ins Spiel kommt, wenn ein Diskurs schon etwas länger läuft, und zwar von beiden Seiten, von pro und contra.

[@gast9374]

"Zur Lösung dieser Fragen könnte man z.B. die Gerechtigkeitstheorie von John Rawls, utilitaristische Theorien oder Nussbaums Fähigkeitenansatz heranziehen." Könnte man, und dann könnte man die nächsten hundert Jahre für die anschließende Diskussion schon mal einplanen. Oder man argumentiert von der anderen Seite: Wirtschaften soll ermöglichen, dass wir alle davon gut leben können. Wirtschaften soll nicht bewirken, dass 90 % kaum oder gar nicht davon leben können, und nur 10 % unbeschwert leben können. Eine Wirtschaft die dies herbeiführt, ist in höchstem Maße unsinnig, also unvernünftig, und gefährlich, weil höchst unstabil. Und wir wären mit dem Diskutieren auch schon fertig. Und zwar ohne, das sei ausdrücklich betont, dass wir etwas versimplifiziert haben, nein, wir hätten alles für diese Diskussion Wesentliche und nicht Herauszuaddierende strikt mit drinbehalten. Eine ganz saubere, ja eine vorblidliche, lehrbuchhafte, Abstraktion wäre uns damit gelungen, und all unsere Lehrer müssten stolz auf uns sein. Also, ruhig mal genießen, dass nicht alle Diskussionen kompliziert bzw. unlösbar erscheinen. Ruhig mal den Umstand genießen, dass wir in Zeiten leben, wo unsere Probleme tatsächlich nicht kompliziert sind. Und wenn es uns gelänge, eine Wirtschaftsweise zu finden, die vernünftiger wäre, also dem oben angesprochenen Sinn des Wirtschaftens näher käme, dann ist auch klar, das sich Probleme wie ungerechte Behandlung aller Art, und z.B. auch von Behinderten, gar nicht erst ergeben würden. Diese Probleme wären wir auch, mit demselben Handschlag, mit einem Schlag los. Oder mit anderen Worten, man muss gar nicht Ungerechtigkeit selbst zum Thema machen bzw. das Thema Vernunft ist ein vom Thema Gerechtigkeit kein abwegiges kein abweichendes Thema. Andersherum kann man das wahrscheinlich nicht sagen. Wir könnten es vielleicht irgendwie hinzimmern, obwohl es sehr unwahrscheinlich ist (weil auch so viel und v.a. die mächtigen) Interessen auch was entschieden dagegen haben, dass der Kapitlismus gerechter würde, oder gar objektiv gerecht, jedoch würde es ihn noch lange nicht vernünftig machen (wir würden dann trotzdem weiter auf die Klimakatatsrophe zurasen z.B.)

[@toby5016]

So viel zum Thema Karl Marx habe "Gleichmacherei" gefordert. Danke für diese Folge!

[@obineg5752]

wer sagt das denn? das kann man doch nur sagen, wenn man die originale der schriften niemals gelesen hat. das mit der "gleichheit" definiert aber ohnehin jeder wie er mag. die einen verstehen darunter uniformen, einheitslöhne und eine leitkultur - und die anderen (wie ich z.b.) begreifen das eher als die gleichwertigkeit aller menschen - oder die gleichheit vor dem gesetz, so wie zuvor bei den bürgerlichen revolutionen. und das ist halt etwas vollkommen anderes wie konformismus, denn gleichwertig kann ich auch als unternehmer, arbeitsloser, oder geflüchteter sein, und das auch dann, wenn ich mit die haare lila färbe und bekennender nonkonformist bin.

[@barkolito1259]

Was auch noch dazu kommt: es wird kein Wegwerfschrott mehr produziert. Das schafft enorme Reserven.

[@schadowizationproductions6205]

Wichtiger Punkt. Das Irre ist ja, dass auch brauchbare Produkte zu Wegwerfschrott werden können, wenn sie nicht mehr gewinnbringend verkauft werden können oder nur schon wenn es lukrativer ist, sie zu zerstören. In jedem Fall ist die Profitorientierung das Problem, salopp gesagt im Widerspruch zum Gebrauchswert als Orientierung.

[@martinschmiedel2885]

Und selbst bei bestimmten brauchbaren Produkten besteht nicht zwingend die Notwendigkeit zum Privatbesitz. Bsp Waschmaschinen Werkzeuge Akkuschrauber Rasenmäher usw. (Ist man kein Handwerker liegt der Akkuschrauber sehr lange ungenutzt im Schrank) Solche Dinge könnten wie früher im Waschhaus in genügender Anzahl für alle Bewohner aufgestellt werden. Genauso Werkzeug und Geräteschuppen. Hier werden sicher einige einwenden, einige werden unsolidarisch sein und bringen das Zeug nicht zurück oder zerstören es. Auch hier wäre der Schaden durch Neubeschaffung unter sozialistischer Produktion geringer, als durch die Masse an aktuell produziertem Wegwerfschrott. @@schadowizationproductions6205

[@sonictank505]

Das Problem sollten die Grünen mal anpacken

[@mcserois3120]

Wahnisinnig geile Folge, vielen Dank. Ich bin ja immer wieder überrascht, wie klug Marx war.

[@alo5301]

Gulag sei Dank

[@odb1612]

@@alo5301wenn man sonst nur matsch im kopf hat, schreibt man so einen kommentar

[@Dr.Seltsam100]

Wir wissen, dass Marx ein Schmarotzer und privater Widerling war. Was soll man da für eine Philosophie von ihm erwarten.

[@loricx]

​@@Dr.Seltsam100mit Dreck werfen kannst du anscheinend gut

[@mullerskuh214]

Dass man in seiner Freizeit frei ist - da würde Erich Fromm aber ganz entschieden widersprechen

[@obineg5752]

wenn man bedenkt, dass ein arbeiter sogar gesetzlich dazu verpflichtet ist, sich im urlaub auszuruhen (anstatt zu arbeiten, was man möchte), hätte fromm da auch sehr konkret recht.

[@simonkoberl]

Im Kapitalismus, ist man nie wirklich frei

[@saschab8608]

Danke für die Kritik am Proletenkult! Endlich sagt es mal jemand :D

[@LukaPavle]

26:18 alles weg.. hier wurde aber ordentlich umverteilt 👍 sehr sehr gute Folge mal wieder. Danke für eure Arbeit!

[@contreposicion]

Ich arbeite für Wolfgangs Krawatten, schließlich arbeitet er zeitgleich auch für "meine" Laufschuhe...✊✊🏿

[@willideutschmeier]

SPD von heute kannst du in die Tonne treten

[@user-pz7tq5ym1k]

Die konntest du schon immer in die Tonne treten. Welche Partei aber nicht?

[@Hurlewupp]

SPD ziemlich früh am Gedanken der großen Partei der Mitte moralisch am Sterben und industriell/fiskal unterwandert..mit Schröder wars dann ganz aus...

[@markolinir3945]

@@user-pz7tq5ym1k Naja, vor dem 1. Weltkrieg gab es noch Menschen mit Rückgrad da (Bebel, Liebknecht, Luxemburg). Und im organisierten Widerstand in den 30gern und 40gern natürlich.

[@boss2341]

Die Altparteien sind alle korrupt

[@sinthoras1917]

​@@user-pz7tq5ym1kvor 1914 war sie gut

[@FinalfantasyFRANtic]

Warum wir den Reichtumsbegriff auch 2023 nur über kapitalistisches Wachstum denken können, wo uns die 40-h-Woche seit Jahren aufzeigt, wie ungesund sie für uns ist ... 😢

[@webmarkus8735]

Zieh doch nach Kuba.

[@alo5301]

Als hättest du jemals was gearbeitet. 😂

[@odb1612]

@@webmarkus8735ok dann halte an deiner 40h woche fest wie ein braver deutscher untertan

[@webmarkus8735]

@@odb1612 Ach weißt du, ich habe in meinem Leben auch schon Phasen gehabt wo ich 60, 70 oder 80 Stunden in der Woche gearbeitet habe. Dadurch bin ich heute in der Lage mir und meiner Familie einen entsprechenden Lebensstandard zu bieten und mir das Geheule von Umverteilern anzuhören, die möglichst wenig arbeiten möchten, aber es als so unfair empfinden, dass andere Menschen mehr haben als sie selbst und auf das schlimme "System" schimpfen. Und denen empfehle ich, zieht nach Kuba, China oder Nordkorea in die noch existierenden Paradiese des Sozialismus. In Deutschland wird sie niemand vermissen. Btw....bin kein Deutscher.

[@odb1612]

@@webmarkus8735du tust mir so unfassbar leid

[@davidlastcentury]

Mega Folge, danke für das konkretisieren! Gerne auch in Zukunft mehr Tacheles reden.

[@JusTus-nf1rr]

Gut, dass das mit der Verherrlichung der Arbeit mal angesprochen wurde. Die falsche Abzweigung wurde da ja schon mit den kommunistischen Symbolen Hammer und Sichel genommen. Arbeiter mit Bier im Liegestuhl wäre vielleicht die bessere Wahl gewesen.

[@gabischon9214]

so? so, so! also der Arbeiter im Liegestuhl der hätte dann das Wohnungsproblem gelöst? Selten so eine unqualifiziert Aussage gelesen. Muss man nicht erst die Voraussetzungen für die Bedürfnisbefriedigung schaffen und sie dann auch schrittweise umsetzen/erfüllen? geht das ohne Arbeiter = Hammer und ohne Bauern = Sichel und ohne Wissenschaftler = Zirkel? oder ist das nicht *doch* die Voraussetzung für die Bedürfnisbefriedigung der Menschen, dass Arbeiter, Bauern und Wissenschaftler zusammen arbeiten zum Wohle der Menschen. Mehr sagen Hammer, Sichel und Zirkel doch nicht aus. Dass noch der Achtstundentag vorherschte hatte wohl auch damit zu tun, dass noch nicht alle *Grundbedürfnisse, wie angemessener Wohnraum* befriedigt werden konnten. Ich kann mich doch nicht schon vorher in den Liegestuhl legen, bevor die notwendige Arbeit verrichtet wurde. Ich mach das auch noch mal an meinen Kindern deutlich: Die haben Hunger, aber Mutter legt sich in den Liegestuhl, weil es gerde so schön ist. Von euch >>Liegestuhlheinis

[@dummbobqqqqq]

Na ja es gibt schon einen schönen Begriff von Arbeit und zwar als kreativen Schaffensprozess

[@JusTus-nf1rr]

@@dummbobqqqqq Sicher, für mich liegt die positive Utopie einer emanzipierten Geselllschaft aber eher in "Rien faire comme une bête, sein, sonst nichts, ohne alle weitere Bestimmung und Erfüllung" ;)

[@dummbobqqqqq]

@@JusTus-nf1rr also solange man sich das selbst setzt ist man ja auch nicht von außen bestimmt :,D Und ohne Arbeit geht's ja sowieso rein physisch nicht.

[@JusTus-nf1rr]

@@dummbobqqqqq Natürlich geht es nicht ohne Arbeit. Aber als Utopie ist eine arbeitsfreie Gesellschaft doch die bessere Vision als eine der "entfesselten Produktivkräfte" und was es da an sozialistischen Parolen noch so gibt.

[@stinkobear]

Ihr solltet mal den Physiker, Ökonom & Soziologen Rahim Taghizadegan einladen und mit ihm sprechen.

[@Canobang]

Wann kommt folge 2 davon ?

[@KarlMarx-yn7qu]

Wichtige Folge!

[@Aurora2097]

Gibt es einen zweiten Teil zu Engels Kritik des Erfurter Programms?

[@TJ-hs1qm]

What if we replaced the string with a solid rod?

[@boss2341]

Man sollte nicht vergessen, das die Steuern vom unqualifizierten das Studium des Arztes finanziert. Jeder der was zur allgemeinen Leistung beiträgt, sollte auch ein fairen Anteil vom ganze mitbekommen.

[@webmarkus8735]

Der Mehrwert eines Arztes ist - auch unter Berücksichtigung der Knappheitsverhältnisse - für die Allgemeinheit um ein Vielfaches höher als der des Kioskverkäufers um die Ecke. Dafür wird er entsprechend entlohnt und dafür zahlt er auch höhere Steuern. Sein Studium hat er durch seine späteren Steuern um ein Vielfaches selber getragen und trägt nebenbei noch den H4 Satz des Kioskverkäufers sobald dieser arbeitslos ist.

[@boss2341]

@@webmarkus8735 Es sind nicht nur Kiosverkäufer, es sind auch die Menschen die den "Arzt" das Essen herstellen, die Straßen worauf er fährt und die Unterhose wo er reinsch.... Und dann Finanzieren sie Ihn sein ach so hochgestochendes Leben.... Du musst mal fair beleiben, jedes zählt nicht nur der Herr Dr. . Wenn der kleine Lohnsklave sagt ok, dann sitz ich den Tag am Strand und chill mein Leben, dann kann der heranwachsende Arzt auch nicht leben wie Got in Frankreich.

[@trixn4285]

Finde ich nicht hilfreich, in solchen konkreten X finanziert Y Beispielen zu denken, denn dann kann ich jetzt eine Millionen andere Dinge aufzählen, die staatlich finanziert sind und die der Unqualifizierte (oder jeder andere Steuerzahler) dementsprechend auch noch finanziert, so dass es am Ende heißen könnte, die eine Person finanziert einfach alles. Eigentlich finanzieren Steuern im buchhalterischen Sinne sowieso gar nichts, denn die Finanzierung kommt durch die Staatsausgabe zustande, was erstmal ein Vorgang unabhängig von der konkreten Steuereinnahme ist. Es stimmt nur in dem Sinne, dass Steuern die Kaufkraft und damit den Konsum senken, was bedeutet, dass irgendwo Ressourcen frei werden, die eben nicht für Konsum verbraucht wurden und damit durch Staatsausgaben gekauft werden können. _"Jeder der was zur allgemeinen Leistung beiträgt, sollte auch ein fairen Anteil vom ganze mitbekommen."_ Da stimme ich allerdings absolut zu.

[@trixn4285]

@@webmarkus8735 Wenn man eine unternehmerische Logik darauf anwendet, dann könnte man auch sagen, er Steuerzahler hat einen Teil seines Einkommens in den Arzt investiert und sollte deswegen auch eine Rendite für sein Investment erhalten, so wie ein Investor am Kapitalmarkt das auch verlangen würde.

[@alo5301]

​​@@webmarkus8735Außer der deutsche Numerusklaususflüchtling studiert in Ö. Kriegt Gratisausbildung und arbeitet danach in der Schweiz.

[@Dr_Klops]

Ich denke dass "Mehr Gelichheit" nicht das Selbe sein muss wie "Absolute Gleichheit" da gibt es durchaus noch ausgehend vom Status Quo verschiedene Abstufungen.

[@kaffeeringe]

Richtig! "Gleichheit" bedeutet nicht, dass alle die gleichen blauen Overalls tragen soll. Es soll nur niemand über dem Anderen stehen. Alle sollen einander auf Augenhöhe begegnen können, damit echte Demokratie möglich wird. Wie groß darf also höchstens der Unterschied zwischen der Ärztin und der Reinigungskraft sein? Ungleichheit ist graduell. Gerecht ist der Grad Ungleichheit, der dafür sorgt, dass es den Ärmsten am besten geht.

[@Dr_Klops]

@@kaffeeringe Nicht einmal da bin ich ganz dabei. Ich habe gar nichts gegen Hierarchien. Es ist nicht jedermanss Sache Entscheidungen für Andere oder gar für ganze Unternehmen zu treffen. Diese Hierarchien bringen auch Verantwortung mit sich welche bezahlt gehört. Aber dieses mehr an Bezahlung muss verhältnismäßig zu dem mehr an Leistung sein bzw. die Verantwortung so bezahlen, dass die Bezahlung nachvollziehbar ist.

[@retrochannel1763]

@@Dr_Klops Das mit der Verantwortung ist ein immer wieder gebrachtes aber nicht sinnvolles Argument. Ein plakatives Beispiel wären Gehälter für Politiker, unter deren Verantwortung alles gegen den Baum gefahren wurde, und die selbst im Nachhinein noch hoch alimentiert werden - wegen der hohen Verantwortung. Die verantwortliche Position als Teamleiter, Geschäftsführer, Chefarzt usw. führt ja nicht zwingend zu mehr aufgebrachter Arbeitsleistung. Zumeist sind solche Positionen attraktiver für eine bestimmte Art von Menschen. Das heißt, sie arbeiten in einem Job, der ihren Bedürfnissen entspricht. Hingegen ist die Produktionsarbeit in den unteren Gehaltsklassen selten geeignet, ein befriedigendes Arbeitserlebnis zu erzeugen und müssten im Sinne des Ausgleichs eigentlich höher vergütet werden als der Chefposten.

[@martinschmiedel2885]

@@Dr_Klops Aber wie im Podcast angesprochen ist kapitalistischer Reichtum ungleich dem gesellschaftlichem Reichtum. Wir sind ja auch so erzogen das wir Geld für eine entsprechende Belohnung für Gute Arbeit halten und die eigentliche Arbeit psychologisch abspalten, ohne zu merken das wir auch in der Freizeit entfremdeten Bedürfnissen nachgehen. 40 Jahre im Niedriglohnsektor zu schuften, um sich dann einen Porsche kaufen können ist so eine Art Wahn.

[@Dr_Klops]

@@martinschmiedel2885 Es geht weder um kapitalistischen noch um gesellschaftlichen Reichtum sondern immer nur um individuellen.

[@crezznic4013]

Genial!

[@felixkeller732]

Beste Folge. Immer wieder wichtig, zu entmythologisieren.

[@dominikunteregger5248]

Tolles Video❤

[@Schnitzler.Nein.doch.oh.]

17:49 Wolfgang freut sich.

[@Hurlewupp]

"Witzig" das von yt in eurem Beitrag eine offensichtlich sehr teuer produzierte Werbung eines Discountgiganten platziert wurde!! 😂😊

[@larsbussieck8873]

Endlich

[@zarathroxa]

Wenn Wolfgang ein kleines Budget für Krawatten bekäme, dann wäre auch die Welt ein kleines Stückchen menschlicher

[@marcusmalinowsky3978]

Klar - Gesellschaften ohne Schlipsträger sind menschlicher.😇

[@zarathroxa]

@@marcusmalinowsky3978 kommt drauf an wer den Schlips trägt, nicht alle Anzug- oder Krawattenträger sind Arschlöcher

[@alo5301]

Im Realen Sozialismus hätte er null Krawatten und müsste 80h im Bergwerk schuften. 😂

[@odb1612]

@@alo5301die sowjetunion hat als erstes die 5-tagewoche eingeführt

[@marcusmalinowsky3978]

@@alo5301 sowas kann nur ein Westdeutscher schreiben, der nie den realen Sozialismus erlebt hat. Stimmt's?

[@bertlzansinger]

Insofern alles abgelesen wird verstehe ich die Kameras nicht. 🤔

[@alicjachrobot6883]

Omg ihr seid so geil... geil geil geil ... beste

[@webmarkus8735]

Du bist offenbar leicht zu begeistern.

[@Hurlewupp]

Und heute streben sie bei Digdog nach Reichtum 2Mio+ und Cina lacht sich ins Fäustchen.. Danke für eure Arbeit ( kein Scherz! ) Sehr guter Beitrag,weiter so!! 🌹 👍

[@doktorsalami9315]

Können wir bitte einfach mal den Ausdruck "sich ins Fäustchen lachen" in die Kommentarsektion der Weltzeitung verbannen, wo er herkommen?

[@Hurlewupp]

@@doktorsalami9315 Sprachpolizei? Digdog ist wie eine "Waffe" ( Faust ) und Xi lacht sich eins, dass der Westen Geld dafür ausgiebt zu verdummen und sich gleichzeitig per Datenkrake ausspionieren lässt...

[@redbigapplefloppa302]

Wie wird denn arbeit im sozialismus verteilt? Also wer soll dann an der kasse arbeiten und wer darf studieren? In die einsicht der menschen zu setzen, dass die leute dann sagen "ja hm ich arbeite jetzt an der kasse weil es genug soziologen gibt und die gesellschaft jetzt leute an der supermarktkassr braucht", ist doch realitätsfern. Zur verteilung der güter: als ob irgendeine instanz bzw das kollektiv entscheiden kann, welche bedürfnisse ein einzelner mensch hat. Sorry aber zu was das führt hat man ja in der ddr gesehen. Und ja, natürlich gibt es grundbedürfnisse, die jeder hat. Aber eine marktwirtschaft kann grundbedürfnisse ebenfalls befriedigen und das oft sehr viel effizienter. Gibt es ungleichgewichte? Ja offensichtlich. Aber es ist ja nicht so, dass nur die reichen ein dach über dem kopf haben oder fleisch essen können, sondern die überwiegende mehrheit. Im übrigen ist "geld" vs "freizeit/konsumgüter" im sinne von reichtum eine falsche dichotomie. Den n natürlich muss man als reicher weniger arbeiten und hat mehr freizeit und mehr konsumgüter. Und das letzte was für mich keinen sinn ergibt: wieso gibt es im sozialismus dann weniger bullshitjobs (also solche, die nicht stoffliche güter produzieren)? Denn damit das alles funktioniert muss ja ein riesiger planungs- und kontrollapperat aufgebaut werden, der dann zb bedürfnisse ermittelt, arbeit und güter verteilt etc. Im übrigen kann das bullshitjob-argument doch genau so von libertären gebracht werden. Weniger staat=weniger bürokratie usw. Ich finde grundsätzlich gut, wenn ihr konkrete vorschläge macht, aber ganz ehrlich hat mich diese folge absolut gar nicht überzeugt.

[@malaclypse4059]

Wo ist denn die Marktwirtschaft effizienter im Befriedigen von Grundbeduerfnissen? Bei der Bahn? Der englischen Wasserversorgung? Der amerikanischen Insulinproduktion? Der Normalfall ist doch eher, dass die Privatisierung einer Grundversorgung darin endet, dass die Infrastruktur verlottert und die Preise explodieren, waehrend die Angestellten zu Leiharbeitsfirmen ausgesourced werden und sich das Management und Aktionaere immer hoehere Boni bzw. Dividenden einstecken.

[@odb1612]

es gäbe keine kassen

[@redbigapplefloppa302]

@@DemokratiedesProletariatsok verstehe, aber was würde das konkret ändern an den punkten, die ich aufgeführt habe? Denn auch bei einer vergesellschaftung braucht es ja institutionen, die arbeit und güter verteilen. Das muss ja organisiert und praktisch umgesetzt werden, ebenso wie die bedarfsermittelung. Und unangenehme jobs wie putzen oder im fast food restaurants burger belegen muss ja auch irgendjemand machen, während ja gleichzeitig andere menschen kunst studieren (als beispiel).

[@redbigapplefloppa302]

@@odb1612ersetze kassen durch reinigungskraft wenn dir das lieber ist

[@saschab8608]

Der Planungsapparat ist so doch dann integraler Bestandteil der neu geschaffenen Produktionsweise, also eher direkt als indirekt an der erfolgreichen Produktion der stofflichen Güter beteiligt.Also keine Bullshitjobs. Dazu ein Zitat von Chaosgoettin7, auch hier in den Kommentaren: "(...)Einer spekuliert auf Nahrungsmittel und verteuert damit zu seinem Eigennutz die Preise aller Anderen. Hier hat die Einnahmequelle nicht nur keinen Nutzen für die Gesellschaft, sondern verursacht dazu unermesslichen Schaden für viele Menschen. " Das klingt schon nach Bullshitjob, aber noch mehr vielleicht diejenigen, die diesem (fiktiven) Spekulanten/"Investor" Zuarbeit leisten müssen.@@redbigapplefloppa302

[@alexcool879]

Sehr gutes Video

[@hermes667]

Natürlich bekommt Wolfgang kein extra Budget für Krawatten. Allerdings könnte man ihm jedes Jahr eine Krawatte ehrenhalber verleihen, für seine Verdienste um die Volksbildung.

[@Weltrevolution]

Mein Waffenbruder- 01. Mein Waffenbruder kzbin.info/www/bejne/sJbHZpd7h9h_kKs (unterstützungskommentar)

[@antonywerner1893]

Wegen den Bedürfnissen musste ich an branko milanovic denken der damit begründet hat das Planwirtschaften bei geringer endwickelten staaten sehr gut funtioniert haben um die Bedürfnisse der leute zu befridigrn das aber bei zunehmenden Wohlstand im capitalistischem sinne für diese immer schwieriger wurde. Daher Grundbedürfnisse sind durch zentralgeplante wirtschaftsformen gut zu bedinen.

[@JusTus-nf1rr]

Auf die Folge zur Planwirtschaft bin ich gespannt. Denn abstrakt klingt das ja alles schön und gut, aber wer will seine Arbeitsbiografie schon in die Hände von Bürokraten oder irgendwelchen Kollektivgremien legen? Am Ende werden derlei Dinge noch bei sowas wie Twitter diskutiert und entschieden :o

[@sinthoras1917]

​@@JusTus-nf1rrdeine Arbeitsbiographie liegt heutzutage in der Hand von Kapitalisten und deren Bürokraten. Ich sehe selbst an deiner Befürchtung nicht, inwieweit das *schlechter* seien soll als heute

[@antonywerner1893]

@@DemokratiedesProletariats dazu kommt noch das kollegtivorgane gewählt werden könnten während das Kapitalisten oder Geschäftsführer nicht werden.

[@JusTus-nf1rr]

@@DemokratiedesProletariats Der Punkt ist, dass man sich einzelnen Kapitalisten oder Geschäftsführer entziehen kann, der Autorität von Bürokraten und entsprechend befugten Gremien nicht so leicht.

[@davidka8345]

Kann man nicht, denn sie beeinflussen die Gesetzgebung ganzer Staaten, Erpressen diese sogar (Beispiel Argentinien) oder sorgen wie bei der Griechenlandkrise dafür, dass Staaten sich für ihre Interessen einsetzen auf Kosten der Allgemeinheit.

[@hoboneanderthalensis8049]

Wird ein bisschen länger, von daher Kudos für diejenigen, die bis zum Kommentarende durchhalten😉 Zunächst aber erst mal danke für diesen spannende Ausflug in die Gedanken des späten Marx. Es hat Spaß gemacht, zuzuhören und die Argumente sind durchaus erhellend. Jedenfalls regen sie zum Nachdenken an. Aus liberal-konservativer Perspektive ergeben sich für mich folgende zentrale Fragen, die zum Teil ja auch adressiert wurden. Woher stammt das notwendige Wissen darüber, was "vernunftgemäße Bedürfnisse" sind? Ist ein Nuss-Nougat-Aufstrich ein legitimes Bedürfnis? Oder ein Smartphone? Diogenes hat nackt in einer Tonne gehaust und es hat seine materiellen und freizeitlichen Bedürfnisse befriedigt. Wie würde der "Diogenes von heute" aussehen und wäre er tatsächlich das Modell, nach dem wir streben sollten? Immerhin hatte er ja alles und war zufrieden. Die Antwort auf diese Frage ist kein triviales Problem und eine zufriedenstellende Antwort darauf habe ich vermisst. Zumal sich Diogenes aus freien Stücken - als Individuum - für seinen Weg entschieden hat. Es wird viel von - ich paraphrasiere - "Arbeit zum Nutzen der Gesellschaft" gesprochen. Aber was genau ist das und warum sollten bspw. zwei arbeitende Elternteile als Antrieb für ihre Arbeit primär die Gesellschaft im Blick haben und nicht das Wohl und die Zukunft ihrer Kinder. Natürlich Familien sind Teil der Gesellschaft, aber sie sind nicht mit ihr gleichzusetzen. Und Entscheidungen, die gut für die eigene Familie sind, können gesamtgesellscgaftlich durchaus negative Effekte haben - und umgekehrt. Nach welcher Logik werden Mama und Papa also ihr Handeln primär ausrichten? Und wer definiert letzten Endes, was konkret zum "Wohl (oder Nutzen) der Gesellschaft" ist? Um dieses Dilemma zu überwinden, müsste, wie ja auch erklärt wird, tatsächlich ein anderes "Verhältnis zur Arbeit entwickelt" werden - allerdings: da wir auf keiner Insel leben nicht nur national, sondern auch transnational. Denn die Logik kapitalistischen Wirtschaftens macht nicht an den Grenzen Halt. Und eine unilaterale Abkopplung/Lossagung davon hätte geradezu katastrophale Konsequenzen. Der Brexit wäre dazu im Vergleich wie ein ganzjähriger landesweiter Kindergeburtstag mit Beppo, dem Clown. Mir fehlt insgesamt die Phantasie, wie ein solch fundamentales Umdenken gesamtgesellschaftlich umgesetzt werden kann, ohne dass auf autoritäre und undemokratische Mittel zurückgegriffen werden muss. Last but not least, auch was die Umverteilung vom privaten Swimmingpool zur öffentlichen Daseinsvorsorge anbelangt: das würde natürlich kurzfristig viel Kapital für "die Gesellschaft" verfügbar machen, jedoch nicht von Dauer. Vor allem dann nicht, wenn das vorherige Problem mit dem "anderen Verhältnis zur Arbeit" noch nicht gelöst und vom gesellschaftlichen Denken internalisiert wurde. Denn welche Auswirkungen hätte eine derart massive Umverteilung auf die Bedürfnisse der Menschen? Würden sie etwa gleich bleiben? Oder würden sie sich doch an die neuen Bedingungen anpassen? Würden die Millionen Diogenesse also gestiegene Bedürfnisse entwickeln? Aber warum sollten sie? Sie waren zuvor doch bereits zufrieden? Und sollten die Bedürfnisse doch steigen, geschieht dies dann symmetrisch? Also Diogenes i...n entwickeln zeitgleich die selben (neuen, gestiegene) Bedürfnisse? Und falls nicht: wer bestimmt darüber, welche davon auch tatsächlich bedient werden? Und wenn es keine privaten Swimmingpools mehr gibt, sagen die Diogenesse dann etwa: So jetzt ist aber auch mal gut mit meinen Bedürfnissen! Der Blick auf Tausende Jahre Menschheitsgeschichte lässt mich da eher zweifeln... Was ich von Marx mitnehme ist, dass es sich um einen intelligenten Mann handelt, der interessante Gedanken und ein in sich logisches Gesellschaftsmodell entwickelte, das aber auf falschen Prämissen und einem szientistischen Denken beruhen. Es bräuchte schon einen hochentwickelten Algorithmus, um all die Voraussetzungen und Variablen nach Marx'schen Vorstellungen angemessen zu berücksichtigen. Die künstliche Intelligenz könnte hier eventuell tatsächlich einen Beitrag leisten. Die Frage ist jedoch: Wollen wir das?

[@Chaosgoettin7]

Du schreibst, Eltern müssten sich zwischen Kind und Gesellschaft entscheiden. Ohne den Videobeitrag schon gehört zu haben: Sollte es nicht unabhängig vom Kind um die Art der Beschäftigung selbst gehen? Wenn jemand als Rohrreiniger die Rohre der Gesellschaft frei macht, hat die Gesellschaft einen direkten Nutzen daran, dass jemand diese Arbeit verrichtet. Daneben Stelle ich mal ein anderes Extrem zum Vergleich. Einer spekuliert auf Nahrungsmittel und verteuert damit zu seinem Eigennutz die Preise aller Anderen. Hier hat die Einnahmequelle nicht nur keinen Nutzen für die Gesellschaft, sondern verursacht dazu unermesslichen Schaden für viele Menschen. Beim Stichwort Swimming Pool fallen mir meine Nachbarn ein, die jetzt Mittelstand aber keine Reiche sind. Der Mann arbeitet viel, muss morgens um 5 aufstehen. Macht irgendwas bei der Stadtreiniging. Also etwas, was der Gesellschaft dient. Verdient soweit gut, dass man sich im Sommer Urlaub hat leisten können. Die Jahre Coronas aber haben sie gleich 2x ihr Geld deswegen verloren, weil umsonst gebucht. Darauf hin sagten sie sich, sie fahren nirgends mehr hin, sie holen dich jetzt nen Pool ins Haus. Legitim oder nicht? Als links-anarchistisch Geprägte sage ich ja. Auch wenn ich nicht gerade viel für sie übrig habe aus Gründen.

[@astreinerboi]

So, ich hoffe das wird jetzt nachvollziehbar und nicht viel zu lang 😅 "Woher stammt das notwendige Wissen darüber, was vernunftgemäße Bedürfnisse sind?": Im Grunde kann das ähnlich wie in einer Marktwirtschaft ablaufen. Die Bedürfnisse richten sich nach dem, was von Konsumenten nachgefragt wird. Viele Modelle der Planwirtschaft sehen ja immer noch einen Markt vor, mit dem Produkte an die Verbraucher verteilt werden (Nur weiter oben in den Produktionsketten wird die Marktwirtschaft ersetzt durch einen Plan). Die Entscheidungen, die Konsumenten dort treffen, dienen als Datengrundlage für die Planung (So wie in der Marktwirtschaft eben auch). Der Plan wird entsprechend dieser Bedürfnisse dann ausgerichtet. Der Knackpunkt ist also, dass die "vernunftgemäßen Bedürfnisse" nicht von einer Autorität festgelegt werden müssen, sondern einfach die Bedürfnisse sind die Menschen im laufe ihres Lebens entwickeln. Man könnte einwerfe, dass das ja auch in einer Marktwirtschaft so funktioniert, dem würde ich aber widersprechen. Das Konsumverhalten wird im kulturellen Kontext des Kapitalismus zum Spielball des Kapitals. Große Investitionen fließen in die Beeinflussung der Verbraucher, hin zu mehr Konusm. Der modernste Auswuchs davon ist der Beruf des Influencers. Das ist dem System inhärent. Die Produktivkräfte müssen ständig erweitert werden. Das lohnt sich nur wenn diese neuen Kapazitäten auch genutzt werden. Und dafür ist ein stetig wachsender Konsum notwendig. Ich nehme hier die Antwort auf einen deiner weiteren Punkte vorweg: Dass der Mensch von Natur aus immer mehr will, ist ein Gerücht. Der Kapitalismus hat effektiv eine Nachfrage nach Nachfrage entwickelt. Die "natürliche" Nachfrage hätte nicht ausgereicht um das Wachstum zu Finanzieren. Deshalb musste die Nachfrage durch Marketing gesteigert werden (Siehe die wachsende Marketingbranche). Diese "künstliche" Nachfrage ist dann im Sinne der Bedürfnisbefriedigung nicht mehr "vernunftgemäß". (Ich benutze hier die Begriffe "natürlich" und "künstlich" sehr ungern, aber ich denke so ist es am besten nachvollziehbar) Das Leitet über zur "Arbeit zum Nutzen der Gesellschaft". Wie definiert wird, was nützlich ist und was nicht, bestimmt sich aus den Bedürfnissen die im vorherigen Schritt festgestellt wurden. Arbeit ist dann nützlich, wenn sie zur Erfüllung dieser Bedürfnisse beiträgt. Arbeit die dann also nicht mehr nützlich ist, sind zum Beispiel Arbeiten die dem Wettbewerb entspringen, also wie oben angesprochen das Marketing, oder viele finanzwirtschaftliche Aufgaben. Es braucht also auch hier keine absolute Autorität, sondern nützliche Arbeit wird gewissermaßen Demokratisch festgelegt. Auf den Punkt bezüglich der Arbeit von Eltern kann ich leider nicht Antworten. Ich verstehe nicht, auf welches Problem du dich hier beziehst. Die Frage, wie das gesamtgesellschaftlich umgesetzt werden kann, ist meiner Meinung nach eine der wichtigsten. Ich habe hier auch noch keinen besonders realistischen Vorschlag gehört. Ich denke es gibt sicher viele Texte die sich damit befassen, die mir nur nicht bekannt sind. Das Gesellschaftliche Klima ist in dieser Frage leider sehr polarisiert. Die Fronten sind verhärtet und ich sehe geringe Chancen für ein baldiges Umdenken. Ich möchte aber folgendes Einwerfen: Der Widerstand gegen die entsprechende Transformation ist hoch, aber die Klimakrise wird früher oder später einen Plan absolut notwendig machen (Ich beziehe mich hier auf Paul Cockshott). Der Leidensdruck wird also immer weiter wachsen. Die Frage ist dann, wird der Leidensdruck den gesellschaftlichen Widerstand überwinden, bevor der Schaden für die Menschheit zu groß ist? Bezüglich des vierten Punktes möchte ich wieder auf den zweiten Abschnitt verweisen. Ich bezweifle einfach dass die Bedürfnisse des Menschen ins unermessliche steigen. Zum Schluss: Wir brauchen tatsächlich weder KI, noch utopische Mengen an Rechenleistung um eine Planwirtschaft zu organisieren. Letztendlich müssen ja in der Marktwirtschaft sehr ähnliche Berechnungen ständig durchgeführt werden. Nur werden sie dort eben von vielen kleinen, schlecht vernetzten Akteuren durchgeführt. Ziel wäre es also die Datenflüsse schrittweise zusammenzuführen, um einen ganzheitlichen Überblick über die Wirtschaft zu ermöglichen. Technisch gesehen ist das kein Hexenwerk (Die benötigten Algorithmen haben hauptsächlich quadratische Laufzeiten. Mit einem entsprechenden Rechenzentrum könnte man das durchaus für eine Volkswirtschaft wie die deutsche stemmen). Wie gesagt, die gesellschaftlichen Prozesse stellen mMn die größere Hürde dar.

[@gast9374]

"Woher stammt das notwendige Wissen darüber, was "vernunftgemäße Bedürfnisse" sind?" Das wird durch die bloße Teilnahme am Patent "Leben", quasi unvermeidlich, quasi im Vorbeigehen, erlangt. Man darf sich natürlich nicht mutwillig ein Brett vor den Kopf nageln. Denn dann scheitert man daran natürlich ganz hervorragend. Wie so ein Brett aussieht, na z.B. ein Mafioso. Wie sieht der die Welt? Er sieht die Welt und bildet sich ein, nagelt sich dieses Brett an den Kopf, dass die Welt eigentlich ihm gehöre. Was denn sonst? Da ist die Welt, sie gehört mir. Man muss sie nur wollen, und ich will sie. Punkt! Das einzige Problem ist nun aber, die Welt noch von diesem Umstand erst "überzeugen" zu müssen, weil die es natürlich nicht einsehen will, nicht wahr. (Nun habe ich "liberal-konservativ" mit "Mafioso" gleichgestellt. Ich freue mich schon auf den Shitstorm. Aber ich nehme nichts davon zurück!)

[@prudentialism_]

Ein schönes Beispiel, wieso man große Ökonom:innen und ihre Anhänger:innen immer auseinander halten sollte

[@alo5301]

Für dein Gendern hätte dich Marx in den Gulag gesteckt

[@odb1612]

@@alo5301du bist dir wirklich für keine dummheit zu schade

[@JulesSantos-nw7qn]

Gibt es ein historisches Beispiel für eine funktionierende Planwirtschaft ?

[@danielapel1976]

Klar....alle Planwirtschaften. Was ist langfristig für dich? 40 Jahre? Der Kapitalismus kracht alle 10 Jahre.

[@JulesSantos-nw7qn]

@@danielapel1976 streich gerne das langfristig. Interessiert mich einfach welches Planwirtschaftsmodellen funktioniert hat. Als man kennt ja die Beispiele von gescheiterten Planwirtschaften Sowjetunion, China, DDR etc.

[@Tristan-so2eb]

Amazon. Tatsächlich wird in der neueren sozialistischen Diskussion häufig argumentiert, dass Amazon zeigt, dass mit der heutigen IT eine Planwirtschaft auch im großen Stil möglich wäre (denn dieser Konzern ist in gewissem Sinne eine). Davon abgesehen ist Sozialismus nicht gleich Planwirtschaft; diese ist nur eine unter verschiedenen Optionen, wie man eine Wirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmitteln - welches m. E. die wesentliche Ungerechtigkeit im Kapitalismus darstellt - organisieren kann. Ich sympathisiere deutlich stärker mit Konzepten wie dem Marktsozialismus, hier existiert nach wie vor für die meisten Güter ein (relativ) freier Markt, es gibt aber keine Kapitalisten mehr, die den Mehrwert abschöpfen können und autokratisch über die Art und Weise der Produktion und die Arbeitsbedingungen bestimmen. Die Unternehmen sind hier Staatseigentum, aber treuhänderisch im Besitz der Arbeiter dieses Unternehmens (ähnlich wie im Syndikalismus). Die jeweiligen Arbeiter entscheiden basisdemokratisch über Produktion, Arbeitsbedingungen, Investition und Löhne. Sehr anschaulich dargestellt in "After Capitalism" von David Schweickart (hier genannt "Economic Democracy").

[@JulesSantos-nw7qn]

@@Tristan-so2eb meine Frage zielte darauf ob es Beispiele gibt in denen Staaten erfolgreich Planwirtschaft betrieben haben? Natürlich ist Amazon äusserst erfolgreich in der unternehmerischen Wirtschaftsplanung in einem kapitalistischen System

[@Tristan-so2eb]

@@JulesSantos-nw7qn Dieses Argument geht wie folgt weiter: Die im 20. Jahrhundert existierenden Planwirtschaften seien langristig nicht besonders erfolgreich gewesen, weil die technischen Möglichkeiten zur Ermittlung der Bedürfnisse und zur zentralen Steuerung der Produktion in so einem großen Stil nicht existierten. Dank moderner IT sei das heute aber möglich, wie Amazon zeige, da dieses Unternehmen die Bedürfnisse einer Zahl von Menschen ermittelt und befriedigt, die die Einwohnerzahl vieler Staaten übersteigt. Und dies ließe sich auf eine zukünftige IT-gesteuerte Planwirtschaft übertragen. (Ich stehe diesem Argument eher agnostisch gegenüber, da ich für die meisten Güter einen Marktsozialismus vorziehe, wobei Planwirtschaft für Grundbedürfnisse wie Wohnen, Energie die bessere Option sein dürfte).

[@Vau_]

Prosit

[@mariusfischer9717]

Mich würde nicht nur interessieren wie eine Planwirtschaft funktionieren kann, sondern auch auf welche Weise eine sozialistische Produktionsweise eingeführt werden kann. Ich bezweifle, dass das irgendwie funktionieren könnte, die Widerstände sind heute einfach zu groß. Dann reden wir hier nämlich nur über Luftschlösser und man muss sich damit arrangieren, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern nur das beste daraus machen kann.

[@cbhlde]

Ach, KI könnte das schon organisieren. ;)

[@christian2i]

Ja heute wird es vielleicht nix mehr damit, da hast du wohl recht. Warum sollte Wiederstand immer so bleiben? Wie kann man das wissen? Und warum machst du Verfassungsschutz bait 😂

[@Orodaro]

Der Transformationsprozess, wenn es ihn geben kann, bestünde natürlich nicht darin, rote Fahnen über den Fabriken zu hissen und Elon Musk aufzuknöpfen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass bestimmte Wirtschaftszweige (zum Beispiel die Landwirtschaft) zunehmend planwirtschaftliche Strukturen annehmen. Auch ohne die Revolution auszurufen oder sich besonders progressiv zu gebärden.

[@schadowizationproductions6205]

Habe gerade Chat GPT spasseshalber nach der Durchführung der sozialistischen Revolution gefragt. Die Antwort erscheint natürlich etwas generisch, aber sogar aus einem pessimistischen Blickwinkel heraus lässt sich da etwas gewinnen. Die Antwort führt erst einmal aus, dass es verschiedene Wege gibt, es aber auch gemeinsame Merkmale sozialistischer Revolutionen gibt, die sodann jeweils etwas genauer erklärt werden: 1. Bewusstseinsbildung 2. Organisierung 3. Massenmobilisierung 4. Sturz der herrschenden Klasse 5. Errichtung einer neuen Regierung 6. Umgestaltung der Wirtschaft Danach gibt's eventuell noch mehr Schritte, die dass Online-Programm allerdings wahrscheinlich aufgrund der schon langen Antwort nicht mehr ausführt. Natürlich ist das alles sehr allgemein und theoretisch. Man müsste dann aber mit einer konkreten Kritik, die einzelnen Punkte ansprechen: Warum beispielsweise die Bewusstseinsbildung oder Organisierung nicht möglich ist. Da jeder Schritt mit dem vorhergehenden als Voraussetzung funktioniert, würde ich vorschlagen, dass eine konstruktive Kritik eine den modernen Umständen entsprechende neue Voraussetzung schaffen oder den Schritt verwerfen und ersetzen müsste. Den ganzen Ablauf einfach so für unmöglich zu beschreiben (abgesehen davon, dass solche Revolutionen ja bereits auf diese Art passiert sind), halte ich für wenig sinnvoll. Es muss sich in jedem Fall mit den einzelnen Punkten konkret beschäftigt werden, mindestens mit den ersten, aus denen alles andere folgt.

[@jamesj0ker]

Der Weg in die Richtung einer linken gerechteren Gesellschaft, egal wie die nun am Ende aussehen mag, kann gerade in der heutigen entwickelten Gesellschaft nur über den Staat gehen. Und genau hier versteht man das Dilemma der SPD, eigentlich seit ihrer Gründung. Es gibt auch aus einer realistischen sozialistischen Perspektive verdammt gute Gründe dem Revisionismus anzuhängen. Klar in der heutigen SPD sind auch genug aktiv die von Theorie, Marx, Lassalle oder Bernstein gar nichts hören wollen. Dennoch, so schön andere Gesellschaftssysteme wären, ohne jemanden der sie nur ansatzweise einführt (und das Potenzial sehe ich nur in der SPD) sind radikal gesellschaftsverändernde Überlegungen und Theorien zwar intellektuell interessante Überlegungen, für den Durchschnittsmenschen aber ziemlich sinnlos.

[@i_am_a_real_cat1443]

DIESE TYPEN WIE DIE AUSSEHEN WIE WACHSFIGUREN

[@herrschnitzelmann2853]

Marx Kritik an der "gleichen" Verteilung ist die gleiche Kritik, die auch Butterwegge am bedingungslosen Grundeinkommen hat!

[@aidsfabrik]

Einer meiner Lieblings-Aluhutkanäle, seit der Drachenlord kei Bolitik mehr thematisiert. Filmt ihr ezadla auch Chemtrails ab? 🙂

[@coolcycles]

Die selbstverwalteten Produktionsmittel erfordern nicht eine zentralisierte Planwirtschaft. Ich bin echt geschockt, dass Ihr, was Marx rausgehauen hat, nicht als Ideen aus dem damaligen Industriezeitalter zitiert, sondern jetzt 150 Jahre später, als relevanten Bauplan für eine moderne Gesellschaft lest. Die These, persönlicher Profit sei der Motor des Unternehmertums, nicht aber der des Mitarbeiters, kann ich u.a. nicht nachvollziehen. Kompletter Holzweg, was hier vorgetragen wird. Kein Wunder, dass immer eine gewaltsame Revolution an den Anfang gestellt wird.

[@inspace9609]

Hier wurden die Idee sehr allgemein behandelt und konkrete Vorschläge wurden auch nicht gemacht. Das Thema der Wirtschaftsorganisation oder der gesellschaftlichen Transformation wurde ebenso nicht angesprochen. Das alles war ja auch gar nicht direkt Thema. Eine Planwirtschaft braucht gar nicht zentralisiert zu sein, sondern kann auch dezentral ablaufen, was auch schon historisch zB. in der spanischen Revolution von 1936 so geschehen ist. Wenn die Rede von "Profit" ist, meint mensch einen feststehenden wirtschaftlichen Begriff, und zwar den Teil des Umsatzes, mit dem weder Kosten noch Lohn bezahlt wird, sondern sich die Eigentümer*innen selbst daran bereichern. Dass ein "Mitarbeiter" aus eigenen Motivationen arbeiten und wirtschaften geht, ist wohl klar. Aber durch diese Aktivitäten findet in der Regel keine Ausbeutung oder legale Tricks wie das Privateigentum an der Firma statt.

[@chegue1184]

Gehts dir um Zeit oder Wirtschaft?

[@memepage2530]

Marxismus?

[@gast9374]

Subjekt, Prädikat, Objekt?

[@memepage2530]

@@gast9374 marxismus ist alles. Es ist wie wir leben, wie wir lernen, wie wir unterrichten

[@kaffeeringe]

Die Sozialisten haben also Marx von 1000 schwer zu lesenden Seiten auf 5 Minuten verkürzt. Dass in dem Parteiprogramm dann nicht jeder Zwischenton enthalten ist, ist inzwischen ein Klassiker der Politikkritik. Ich wusste nicht, das Marx das erfunden hat.

[@arktzen]

Dann empfehle ich dir, das Video noch mal zu schauen, denn verstanden hast du es leider nicht. Alternativ kannst du auch direkt Marx' Kritik am Gothaer Programm direkt lesen, gibt es kostenlos.

[@user-wx3fe1sn3u]

Find's bisschen komisch, wenn Leute "den" Kapitalismus kritisieren, aber nach allen Mitteln des Kapitalismus ihren Conten promoten und um Spenden "betteln".

[@malaclypse4059]

Das ist nicht schlimm. Viele Menschen verwechseln eine Marktwirtschaft, in der eine man fuer seine Arbeit entlohnt werden moechte, mit Kapitalismus, in welchem man auch fuer den reinen Besitz an Kapital entlohnt wird. Und natuerlich ist es verwirrend, wenn man ploetzlich nicht mehr selber das gehandelte Produkt ist, sondern die transparente Moeglichkeit hat dafuer normal zu zahlen.

[@odb1612]

darin einen Widerspruch zu erkennen gelingt nur wenn man gar nichts begreift

[@user-wx3fe1sn3u]

@@malaclypse4059 Naja, man KÖNNTE ja auch einen Teil der Einnahmen spenden für die Leute, über die man redet, nämlich die Armen. Geht ja auch irgendwo um Glaubwürdigkeit. Das hier erscheint mir einfach wie ein Demonstrieren intellektueller Macht, so ehrlich muss man sein.

[@odb1612]

@@user-wx3fe1sn3uwo geht es hier explizit um arme? er geht um produktionsweise und primärverteilung im kapitalismus, die armut schafft, aber auch alle anderen lohnarbeiter und im weiteren jeden betrifft. diese struktur lässt sich nicht durch noch so viele spenden aufheben, aber wenn du der meinung bist symbolische tropfen auf den heißen stein zu kippen steigere die glaubwürdigkeit (was immer auch das im bezug auf benennung systemischer probleme bedeuten mag), dann bitte.

[@user-wx3fe1sn3u]

@@odb1612 Okay, aber was spricht denn gegen Spenden bitte? Also, wenn du Spenden als "symbolisch" betitelst, was ist denn dann reines Reden in einem Podcast?

[@dannyzuko7]

Mein Gott ist das langweilig..