Wypadek 17.07.2023, Chrcynno. Hipoteza szkoleniowa i kwestie odpowiedzialności cywilnej

[@joannaszulc2694]

Jest Pan bardzo kompetentny - konkretny - samoswiadomy . Pozdrawia Laik

[@SkydiveAtmosfera]

Bardzo dziękuję za te dobre słowa. Pozdrawiam serdecznie.

[@konradkossakowski5829]

uwielbiam Pana filmy . konkretnie rzeczowo wszystko wytłumaczone. dziekuje, pozdrawiam

[@SkydiveAtmosfera]

To ja bardzo dziękuję. Ten temat jest dla mnie trudny, bo zajmuję się bezpieczeństwem spadochronowym a to jest katastrofa lotnicza. Omówiłem najlepiej jak potrafiłem na podstawie informacji, które do mnie napłynęły. Również pozdrawiam!

[@andrzejdunalewicz1314]

Wszechstronna i wyważona analiza, ujmująco wszystko co w tej chwili wiemy. Hipoteza szkoleniowa faktycznie broni się najlepiej. Dzięki, super materiał. Sprawa zaufania, póki co odchodzimy od zaufania, ale to na długą rozmowę i zupełnie inny film. Dzięki i pozdrawiam. :)

[@jarekskwarek4615]

Jak zwykle rzeczowa analiza, pozdrawiam

[@isitravel4289]

Świetna analiza, bardzo konkretne informacje, widać ogromne doświadczenie i znajomość lotnictwa. Pierwszy raz oglądam Pana film. Widzę że ma Pan dobre podejście do spraw brawury i olewania przepisów w lotnictwie - oby więcej takich ludzi. Zastanawia mnie jednak hipoteza szkoleniowa. Moment od śmigłowy podczas normalnego startu jest mocno odczuwalny nawet przy małych samolotach, jak Cessna C150. Samolot stoi na pasie, ustawiamy manetkę gazu na moc startową i czujemy jak samolot zaczyna skręcać, co kontruje się odpowiednio sterem kierunku: samolot nabiera prędkości, a pilot utrzymuje go równo w osi pasa. Podczas wykonywania touch and go, podchodzimy do lądowania z minimalną mocą, a w końcowej fazie praktycznie na manetce gazu w pozycji minimalnych obrotów, gdy samolot dotknie już kołami pasa, mając już dużą prędkość, szybko zwiększamy obroty ustawiając manetkę gazu na moc startową i wtedy przy bardzo dużej mocy silnika może dojść do zjawiska, które Pan opisuje (nie mam doświadczenia na takim samolocie). Jeżeli takie zjawisko ma w tym samolocie miejsce, był to lot szkoleniowy, na taki samolot nie wpuszcza się pilotów z niewielkim nalotem, zakładam że obok siedział instruktor, samolot miał podwójny wolant, piloci który się szkolili prawdopodobnie musieli wiedzieć o takim zjawisku i podczas szkolenia zwracali na to uwagę, a jeżeli nie to obok mieli instruktora, który podczas takich manewrów jest gotowy do natychmiastowej reakcji i zna samolot bardzo dobrze. Podczas podstawowego szkolenia pilot-uczeń wielokrotnie popełnia duże błędy podczas lądowania, a rolą instruktora jest im zapobiec i wyjaśnić co poszło źle. O instruktorach, których znam mam bardzo dobre zdanie, są to piloci do których można mieć 100% zaufania. Z tych powodów wydaje mi się, że jest to mało prawdopodobne.

[@WaldemarWiczyński]

Grzesiek, jak zwykle z precyzją i dużą znajomością tematu. Dla mnie teza o szkoleniowym touch and go brzmiałaby sensownie gdyby nie fakt całkowicie schowanych klap. Do lądowania powinny być w odpowiedniej pozycji (maksymalnie wypuszczone) a do ponownego startu położenie zmienione na mniejszy kąt. Mało prawdopodobne jest schowanie się klap w chwili zderzenia z budynkiem, bo zmiana położenia jest sterowana mechanizmem śrubowym, a biorąc pod uwagę, że jeden z pilotów w praktyce nie doznał obrażeń możemy przyjąć występowanie stosunkowo małego przeciążenia, które nie dałoby rady ściąć gwintów w siłownikach śrubowych. Dodatkowo, gdyby klapy były w pozycji wypuszczonej moment gnący spowodowany ich bezwładnością pracowałby raczej w kierunku ich większego otwarcia. Pozostawiam do rozważenia. Pozdrowienia! MaSSakra ;)

[@michajezierski7690]

Cześć MaSSakra, kopę lat. Nie skłaniam się na razie ku żadnej hipotezie, jednak położenie klap o niczym nie przesądza. Nie znam dokładnie C208, ale jeśli ma taką samą dźwignię klap jak wszystkie inne Cessny wyprodukowane po 1977 roku, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że w ferworze walki ktoś przestawił ją z pełnych na zero zamiast z pełnych na startowe. Zresztą takie sytuacje zdarzają się na innych samolotach, od tych, które mają "ręcznie" przestawiane klapy, po większe jety. Generalnie, samolot ze schowanymi klapami startuje lepiej niż z całkowicie wysuniętymi, więc podczas konwojera zawsze się je bardziej lub mniej chowa. Odnosząc się do hipotezy Iwana, jest ona prawdopodobna, bo 1000 KM na wale w połączeniu z dużym momentem obrotowym zaskakuje każdego, kto zaczyna latać takim samolotem. Jednak nie był to ich pierwszy konwojer, a instruktor też powinien odpowiednio wcześnie zareagować na błąd. Latałem TBM, takim samolotem jest ciężko wystartować prosto bez przestawienia trymera steru kierunku mocno (ponad pół skali) w prawo. O tym też mógł ktoś zapomnieć w ferworze walki.

[@WaldemarWiczyński]

@@michajezierski7690 Cześć! :) Nie przeczę, mogło tak być! Ja dałem tylko spostrzeżenie do przemyślenia.

[@sylwesterpalak]

jak zwykle pełna profeska 👍

[@SkydiveAtmosfera]

Dziękuję, szczególnie gdy okazało się, że pierwsza hipoteza była nietrafiona. Wszyscy mamy prawo błądzić poszukując prawdy. Pozdrawiam serdecznie.

[@SprytnyZbyś]

Ukazał się wstępny raport i zażenowanie ciągle rośnie. Na grupie skoczków nadal woda w ustach. Nie róbmy śledztwa.. a może poczekajmy na raport a może podmuch wiatru.. Jeden kolega się wyrwał przed szereg i porównał wypadek do zbyt nisko wykonanego swoopa. Rzygać się chce mając 2 pilotów + kilku świadków + obraz z przynajmniej 2 kamer - nadal nie można nazwać rzeczy po imieniu. Caravan ścina praktycznie kamerę widać w jakim jest położeniu i co się odwaliło. Czym to jest spowodowane ? Czy przez to ze w spod skoczków jest dużo wojskowych i jak żołnierskie przysłowie mówi " ma być ujowo ale jednakowo" ? Straszny beton panuje w tym środowisku jeśli chodzi o wypadki. ULC to nie NTSB które z imienia i nazwiska wskażę winnego - bo tego nie potrzebujemy.. ale nie może być tak ze kliencie nie interesuj się zamknij dziub i ustaw się do kolejki do manifestu. Liczę na kolejny film w temacie.

[@SkydiveAtmosfera]

Od samego początku było bardzo prawdopodobne, że to był akt piractwa lotniczego. Obłuda i dulszczyzm to cechy występujące społeczeństwie, również w grupach, którym może wydawać się, że są "elitarne". Wypieranie, negowanie i uciszanie było i jest obrzydliwe. Jest też przyczynkiem do obniżania poziomu bezpieczeństwa.

[@mattwnuk]

Czemu mnie dziwi ta zmowa milczenia? Bo w naszym dumnym narodzie nie było, nie ma i pewnie długo jeszcze nie będzie kultury bezpieczeństwa. Nie potrafimy rozmawiać o błędach, zaniedbaniach oraz wyciągać wniosków - a tylko tak da się uniknąć błędów w przyszłości. Potwornie dziwi mnie jednak betonowa zmowa i postawa tzw. środowiska - którzy, mimo, że stracili przyjaciół w co by nie mówić skrajnie tragicznych okolicznościach a wciąż nabierają wody w usta. I tak do kolejnego wypadku. Nie sądzę abyśmy w raporcie końcowym w tym przypadku dowiedzieli się czegoś więcej niż z raportu wstępnego - rzadko zdarza się aby mieć naocznych świadków z pierwszej ręki.

[@SkydiveAtmosfera]

Jesteśmy zwierzętami stadnymi, wobec czego dla niektórych ważniejsze jest wąchanie się pod ogonami niż wypowiedź "przeciwko" kolektywowi

[@c4mper]

Zgoda w 100%, rodziny toną w rozpaczy, reszta milczy. Tak do kolejnego razu? @@SkydiveAtmosfera

[@tomekkruszec8442]

Ja jednak powiem że PKBWL we wstępnym raporcie napisała tyle ile mogła. Nie wdając się w domysły, przedstawiła suche fakty, jakie na 100% zdołała ustalić. Napisałeś: " nadal nie można nazwać rzeczy po imieniu". Sam też tego nie nazwałaś bo nie chciałeś prawdopodobnie "wyrwać się przed szereg" i słusznie. Ja też nie odważę się. A na pewno nie zrobi tego PKBWL, Ale doszło sporo faktów o których wcześniej nie było wiadomo, Cytuję: "W szkoleniu brało udział trzech pilotów: pilot instruktor i dwóch pilotów szkolonych... Większość operacji startów i lądowań wykonywanych było z prawym kręgiem północnym... Po oderwaniu się samolotu od powierzchni RWY 28, na wysokości około 10 m AGL sterowanie samolotem przejął pilot instruktor. Po przejęciu sterowania, zwiększając zakres pracy silnika, pilot instruktor wykonał zakręt w lewo, pogłębiając płynnie przechylenie." I to jest cały problem że prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się: 1. Z jakiego powodu instruktor przejął stery. 2. Dlaczego nie kontynuował lotu po prawym kręgu północnym tylko poszedł ostro w lewo w kierunku budynków lotniska. Nikt z pilotów na pokładzie nie zdążył pewnie zadać tych pytań, tym bardziej doczekać się na nie odpowiedzi. Ja oczywiście domyślam się ale nie wiem na 100%. i wątpię czy ktoś z żyjących to wie. Raport końcowy powinien jednak wskazać przyczyny wypadku, czego wstępny nie zawiera. Tylko czy dowiemy się całej prawdy?

[@amnezjanarodowa1055]

Dobrze zakładasz, że nie ma kultury wysokich ubezpieczeń. Adwokat mi powiedział, że gdybym miał wypadek samochodowy to sprawcy wyłożyli by swoje ubezpieczenia i po temacie. A tak, sprawcy dostali po paragrafie, a ja bujam się już 10 lat z tym szambem; bo oni się ciągle odwołują. Dużo zdrowia życzę poszkodowanym.

[@KrzysztofGazda]

Najważniejsze jest dojście do prawdy i wyciągniecie odpowiednich wniosków by w przyszłości nie popełniać błędów prowadzących do tragedii. Siła spokoju Iwana i rzeczowe komentowanie bezcenne.

[@SzymonWilczynski]

Znajomy pilot podczas dyskusji o tym wypadku powiedział mi, że srednio mu pasuje hipoteza o braku kontry, bo ten efekt występuje w momencie dodawania mocy, a samolot już wystartował, czyli musiała prawidłowo zostać zrobiona kontra, żeby w ogóle się wzniósł. Ale wiadomo, na filmie nie widać całości od pasa, zapewne piloci rzucą jakieś światło na to co się stało.

[@SkydiveAtmosfera]

Bardzo trafna uwaga. Czyżby więc jednak nieudany kosiak? Prawdę powiedziawszy sam nie wiem, która opcja jest gorsza

[@SzymonWilczynski]

@@SkydiveAtmosfera to, że to był touch and go, zdaje się nie ulega wątpliwości, tylko powód skrętu w lewo i rozbicie się nie koniecznie był związany z brakiem kontry. Znajomy też nie wie, co się mogło wydarzyć.

[@SzymonWilczynski]

@@treborbarbarossa8859 w to drugie prawo... ;) oczywiście w lewo. A z żony się nabijam, jak myli strony...

[@rangelso]

mogli robić przelot nad pasem bez przyziemiania i skokowy wzrost mocy przy wznoszeniu + np podmuch wiatru w kierunku lotu doprowadził do przechyłu choć nie wiem po co spekulacje skoro żyją piloci i prawdopodobnie nie doznali amnezji podczas wypadku

[@d.s.8968]

Witam. Obejrzałem kilkukrotnie to nagranie z końcówki lotu. Nie jestem pilotem, aleee, trochę doświadczeń praktycznych mam, ale i sporo wiedzy zabranej przez wiele lat, od mikrolotnictwa po duże lotnictwo... Od początku nie wyglądało mi to na "koszenie". Nie wiem skąd takie domysły. Wygląda to tak, jakby pilot lecący rozpoczął manewr skrętu i .... i właśnie. Jakby zablokowało sterowanie i odjęło moc silnika.. ? Jakby brak reakcji na wyprowadzenie tego lotu... Wiadomo już coś więcej?

[@piterhonda2194]

Dzięki bardzo za materials, również pozdrawiam serdecznie i wszystkiego dobrego 🖖

[@treborbarbarossa8859]

Jest wstępny raport PKBWL. Puki co bez orzekania o winie/ przyczynie zdarzenia. Raport jest opatrzony ilustracjami z zapisu kamer. Warto przeczytać.

[@DrzewieckiDesign]

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że „kosiak” to nie jest brawura czy popis. Low-pass jest niskim przelotem nad pasem tak samo normalnym jak touch & go. Natomiast niski przelot nad ludźmi jest całkowicie niedopuszczalny. Jeśli chodzi o moment od śmigła, nie sądzę, że może on przechylić samolot o 90*. Każdy pilot podświadomie zareaguje choćby lotkami - a nie widać ich wychyleń na filmie. Myślę, że nie widzimy jeszcze całego obrazu zdarzenia.

[@ThePetersand]

Dzięki Iwan. Znowu się popisałes wyważona wypowiedzią.

[@SkydiveAtmosfera]

W trudnych tematach takie proste, od serca, wypowiedzi są bardzo ważne. Dziękuję serdecznie!

[@mirekgruszfeld555]

Uszanować Kochany Profesjonalisto ...❤

[@kamoitr]

Szczerze, prosto i na temat

[@SkydiveAtmosfera]

Dziękuję ;) Jestem niemal pewny, że warto mówić otwarcie, warto traktować ludzi z szacunkiem. Jeśli nawet źle się trafi, to można dobrze się wysypiać w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku ;) Pozdrawiam

[@airkonrad1]

To był zwykły kosiak pewnie pod publike. Przy tych predkosciach stery pozwalaja w zupełności zapobiec momentowi od smigła. . Moment ten ma znaczenie podczas początkowego rozbiegu samolotu gdy prędkość jest mała i stery nie sa w pełni aktywne.

[@michal_nova]

Najlepszy film Iwana na kanale!

[@leszko8632]

To mi przypomina wypadek w Krakowie gdzie samolot spadł na park osiedlowy w majowe niedzielne popołudnie , było dużo ludzi z dziećmi. Okazało się że pilot właśnie miał fantazje

[@SkydiveAtmosfera]

Pamiętasz może rok tego zdarzenia? Pogrzebałbym w raportach.

[@irizar8003]

Co do raportu komisji - ja wolałbym żeby były to lata które zakończą się solidnym wyjaśnieniem, niż miałbym czytać kolejnego gniota takiego jak " Wbrew logice oraz instrukcjom wydawanych przez instruktora drogą radiową robiła wszystko aby nie wylądować w części użytkowej lotniska." PKBWL od kilku ładnych lat tworzy takie kapiszony, że na wymioty bierze jak się to czyta. Szczególnie jeśli ktoś się lotnictwem pasjonuje. Straszna sytuacja, która otwiera oczy na to jak ważnym czynnikiem jest człowiek. Ja po wojażach po świecie, odbiłem się od aeroklubowego betonu w Polsce, ta instytucja wymaga zmian. Tak jak i ULC z leśnymi dziadkami w składzie.

[@SkydiveAtmosfera]

Zajmuję się raczej lekturą raportów dotyczących skoków i tam, czasem można trafić na dobrze przygotowany raport. Nie wiem tylko dlaczego tak mało jest wniosków i zaleceń. Pojawiają się niestety gnioty, po przeczytaniu których ręce opadają.

[@irizar8003]

@@SkydiveAtmosfera A to akurat był cytat z raportu po pierwszym skoku na linę ;) Dziewucha przesiedziała parę godzin na drzewie na mokradłach, a jeden z ratujących ją strażaków wylądował w szpitalu.

[@SkydiveAtmosfera]

@@irizar8003 no to zabrakło jeszcze, aby znalazł się jakiś seksistowski wtręt o tym, że nie wiedziała, która strona to lewa, a która prawa - pasowałoby do poziomu tego zapisu

[@Yatzeck]

Nic dodać, nic ująć. jestem jednych z tych, których algorytmy YT przypadkowo (mniej lub bardziej) rzuciły mnie na ten filmik. Faktycznie to co tu jest mówione mnie też się klei. Wybaczcie jeżeli się trochę rozpiszę. :) Cessna 208 ma mocarny silnik i rzeczywiście w połączeniu z niskim obciążeniem ładunkiem jest jak Bugatti Veyron albo Koenigsegg (bo przenieść porównanie do motoryzacji). W pewnych warunkach, braku odpowiedniego przewidywania i reakcji kierownica (orczyk i wolant) jest tylko bezużytecznym uchwytem czy podpórką... Po wypadku spodziewam się klasycznego syndromu "pożaru w zamtuzie". Kiedy to logice i procedurach myśli się po szkodzie, a nie przed. Zazwyczaj dzieje się to gwałtownie i na bardzo szeroką skalę, przy okazji robiąc jeszcze więcej zamieszania i szkód w środowisku. Co do narastających negatywnych statystyk. Rzeczywiście ja także zauważam spadek profesjonalizmu i zdroworozsądkowego myślenia w dziedzinach bezwzględnie wymagających tych dwóch cech. nie znam faktów i nie ośmielę się zawyrokować, ale spodziewam się, że źródłem katastrowy może to być efekt braku w wyszkoleniu lub mało profesjonalnego działania. Ale pewnie Ameryki tym stwierdzeniem nie odkrywam. Miło było poświęcić 20 minut na ten felieton. Dzięki.👍

[@SkydiveAtmosfera]

Na tym kanale za dłuższe wypowiedzi nie wolno przepraszać ;))) A ja już na pewno za dłuższe i sensowne. Pożar zapewne będzie odwleczony w czasie, bo przecież wszyscy będą czekać na raport. Dopiero po raporcie tęgie głowy z ULC zaczną tworzyć procedury naprawcze tak mocne i tak "najbardziejsze" jak to tylko możliwe w młodych autokracjach z rozbujanym etosem. Na razie zapadła cisza. Dziennikarze coś wymyślają, ale jak się okazuje nie z lenistwa, tylko z tego powodu, że tych, których uważają za ekspertów nie mogą się o nic dopytać.

[@beatanikonorow4540]

Rzeczowo i na spokojnie. Super. Jestem właśnie przypadkowym gościem na kanale, ale będę tu zaglądać. Chciałam się po prostu dowiedzieć co się stało, bez sensacyjnych opinii dziennikarzy, którzy choćby byli świetnymi w swoim fachu , to często nie mają pojęcia o samolotach

[@SkydiveAtmosfera]

Problem może tkwić nie tylko w żądzy sensacji. Do mnie wczoraj dzwonił dziennikarz GW. Tłumaczyłem, że ja zajmuję się wypadkami spadochronowymi, nie jestem żadnym autorytetem odnośnie samolotów i nie mam do tego kwalifikacji. A on mi mówi, że rozumie, ale nikt nie chce rozmawiać na ten temat. Gdy rzuciłem kilka nazwisk, powiedział już już próbował ale mu odmówiono. To jest chore. Jak można spodziewać się rzetelnej informacji, jeśli profesjonaliści boją się puścić parę z gęby?

[@beatanikonorow4540]

@@SkydiveAtmosfera mam nadzieję, ze specjaliści czekają na końcowe raporty, a nie milczą licząc , ze wszystko ucichnie.

[@SkydiveAtmosfera]

@@beatanikonorow4540 tyle, że gdy publikowane są raporty, już niemal nikogo to nie interesuje. Dobrze, żeby specjaliści tłumaczyli to, co już wiadomo, a czego ludzie mogą nie rozumieć.

[@kasiasztokfisz1087]

być może profesjonaliści wolą rozmawiać z prokuratura i komisją, a nie z dziennikarzami?

[@SkydiveAtmosfera]

trudno mi to sobie wyobrazić, szczególnie wybór rozmawiania z prokuratorem. Tłumaczenie czegoś jako ekspert przed sądem jest mocno stresujące i zdecydowanie nie należy do przyjemności. Chyba wolałbym bardzo nierozgarniętego dziennikarza, któremu trzeba kilka razy tłumaczyć, narysować, podesłać materiały itp. Ale w życiu różne są gusta ;)

[@-z-e-u-s-]

Ten sam samolot na tym samym lotnisku brał udział w incydencie z 2011 r. W którym została ranna jedna osoba. Komisja ustaliła że jednym z czynników było nieodpowiednie przeszkolenie pilotów przez osobę nie mającą kompetencji na typ 208. Czyżby przez 12 lat nie wyciągnięto wniosków...

[@SkydiveAtmosfera]

czy chodzi Ci o ten wypadek z uderzeniem skoczka w usterzenie poziome? www.gov.pl/static/mi_arch/mediakomisje/12439/2011_0485_RK.pdf

[@-z-e-u-s-]

Tak dokładnie

[@kubula726]

Pozdrawiam serdecznie Iwan .

[@sakuranoonaw7820]

W tym hangarze czekali właśnie skoczkowie na oslabniecie wiatru, by ćwiczyć skoki.

[@tomaszkaczynski661]

To może tak być. Po starcie zdjął zbyt szybko klapy. I powstało przeciągniecię na lewym skrzydle. A później ratowanie się tylko lotką pogłębiało to przeciągniecię

[@SkydiveAtmosfera]

Wszystko jednak wskazuje na pierwszą, najbardziej smutną hipotezę. pkbwl.gov.pl/wp-content/uploads/2023/08/2023-0046_RW.pdf

[@setiwertero]

Rozpoczął bym przygodę ze spadochroniarstwem bo miałem 30 lat temu taką opcję ale przemówił jeden argument swobodne opadanie i cały lot jest zbyt krótki by odczuwać rozkosz ,,, wybrałem równie ryzykowny ale znacząco dłuższy czas przeżywania doznań to wrakowe nurkowania powyżej 40 m na powietrzu .. nie sztuką zdobyć ośmiotysięcznik na O2 sztuką jest bez ...

[@SkydiveAtmosfera]

Nurkowanie jest bardzo fajne, choć zupełnie inne, bo inaczej są dawkowane emocje. Trwają dłuższy czas. Jeśli mówimy o 40 metrach to mówimy też o dość konkretnej selekcji - mniejsza liczba amatorów kwaśnych jabłek. Co do sztuki zdobywania ośmiotysięczników to ja podpisuję się, że sztuką jest zdobywanie z tlenem a już arcy sztuką - bez tlenu. Wlazłem kiedyś na 5k w Nepalu dwa razy...pierwszy i ostatni. Nurkowanie może jeszcze odświeżę drugi raz, razem z moim synem. Pozdrawiam serdecznie!

[@feniksfeniks5903]

Zaskakująco dla młodego pilota bardzo duży moment żyroskopowy po nagłej znacznej zmianie mocy silnika....nie pierwsza taka przyczyna wypadku...najbardziej prawdopodobne....i...dwu młodych za sterami....instruktor zawsze powinien współtrzymać stery...lekko...ale ZAWSZE !

[@jandec6800]

TO TAK JAK Z MŁODYMI KIEROWCAMI NA DRODZE BRAK ODPOWIEDZIALNOSCI ZA TO CO ROBILI

[@zk4830]

Hipoteza o reakcji odśmigłowej wydaje mi się mało prawdopodobna, kontrowanie momentu od śmigłowego jest jedną z pierwszych umiejętności którą nabywa pilot, szkoląc się na ten samolot z silnikiem turbinowym jak ta cesna trzeba mieć conajmniej kilkadziesiąt godzin nalotu, uczeń jest pilotem z licencją co najmniej ppl, nie wyobrażam sobie pilota z licencją ppl który nie ogarnia kontrowania momentu odśmigłowego doprowadza samolot do takiego przechyłu. Moją hipotezą jest awaria klap i ich niesymetryczne chowanie podczas zmiany konfiguracji z pozycji do lądowania do pozycji startowej, powoduje to moment przechylający który może być trudny do skontrowania lotką.

[@czosnek1967]

w punkt...

[@marekparapter7759]

Czy nie wystarczyło ująć nieco mocy i skorygować przechył? Nawet bez ujmowania mocy ostra reakcja lotkami powinna to skorygować. Takie coś robi się przecież odruchowo. Poza tym na filmiku widać że samolot opada w dużym przechyle czyli gaz ujęty został wcześniej, ale przechył został. Czyżby wtedy nastąpił podmuch?

[@SkydiveAtmosfera]

Marku, nie wiem. To wypadek samolotowy. Sklejam informacje, które do mnie spływają opierając konstrukcję puzzli o moją ograniczoną w tym temacie wiedzę. Jako laik samolotowy składaniam się bardziej ku tej drugiej, szkoleniowej hipotezie wypadku. Dlaczego nie zostało coś skorygowane, dlaczego "koń" poniósł jeźdźca nie wiem. Dopatruję się problemu w procesie szkolenia, choć nie wskażę dokładnie miejsca popełnienia tego błędu.

[@andrzejp5491]

Być może po zdjęciu gazu, kiedy samolot był w lewym skręcie i głębokim przechyleniu, lewe skrzydło przekroczyło krytyczny kąt natarcia i nastąpiła jednostronna utrata siły nośnej. Zadziałanie lotkami w takim momencie już nie mogło pomóc... Dodam tylko, że po konwojerze, w fazie wznoszenia gaz powinien być na max conajmniej do 250ftAGL, więc zaszło tu pewnie coś jeszcze. Musimy cierpliwie poczekać na raport.

[@isitravel4289]

Ująć mocy przy starcie na niskiej wysokości? Trochę kiepska decyzja by była. Nie wygląda wam to na przeciągnięcie?

[@SkydiveAtmosfera]

@@isitravel4289 dynamiczne przeciągnięcie pojawiało się jako pierwsze, nie w zestawieniu z hipotezą szkoleniową ale z pierwszymi informacjami o nieudanym kosiaku nad barem. Słyszałem też niedawno, że może trenowali awaryjne odejście od pasa. To wszystko dla mnie jest trudne i konfundujące, bo zajmuję się analizami spadochronowymi a nie lotniczymi.

[@adam-nc2hn]

No pewnie że lepiej zapobiegać 👍

[@wolnepanstwosaks0nla]

A czasami nie była naprawiana przez domorosłych przy użyciu drutu na Volantach ?

[@unsenpl]

Zastanawiące jest dla mnie to, że na pokładzie samolotu był doświadczony instruktor i pilot LOTu, który nie zdołał skorygować domniemanego szkolnego błędu. Nie wiem, czy Cessna miała zdublowane usterzenie, które mógłby przejąć instruktor. Jeśli nie było takiej możliwości, to zapewne próbował korygować błąd dając odpowiednie instrukcje. Przed katastrofą samolot leci kilka sekund w głębokim przechyleniu, więc jakiś czas na reakcję był i zapewne próby ratowania sytuacji były do samego końca. Zaznaczam, że moje dywagacje są na poziomie laika w kwestii pilotażu.

[@SkydiveAtmosfera]

Nie jesteś pierwszy, który ma takie wątpliwości. Dlatego ciągle opcja "kosiaka" pozostaje warta rozważenia. Moim zdaniem również hipoteza problemu technicznego ze sterowaniem, którą zaproponował Michał Fiszer na stronie internetowej Polityki jest warta przemyślenia.

[@unsenpl]

​@@SkydiveAtmosfera Hipoteza o "kosiaku" jest o tyle interesująca, że ofiary tej katastrofy w więkości ponoć siedziały przed blaszakiem. Być może to tylko zbieg okoliczności, a może mieli zobaczyć "spektakularny" przelot. W przeciwnym wypadku widząc co się dzieje próbowaliby pewnie uciekać/odskoczyć? Jeśli czekaliby na "kosiaka" to byliby przygotowani na niski przelot... Jest mnóstwo wątpliwości ale jak świadkowie zaczną mówić, to pocztą pantoflową dowiemy się więcej o okolicznościach tego wypadku. Najgorsze jest to, że zginęli wspaniali ludzie przykładający uwagę do bezpieczeństwa w skokach. Jak widać można wykonywać setki czy tysiące skoków a zginąć siedząc przy piwku czy kawie.

[@SkydiveAtmosfera]

nie pomyślałem o tym, faktycznie choć mieli mało czasu, to gdyby nie hipotetyczne wcześniejsze popularyzowanie takich śmiałych lotów, może mieliby okazję uskoczyć. Nie wiem jednak jak to wyglądało w szczegółach, może osoby siedzące tak, że widziały trajektorię lotu - uskoczyły

[@mdbk2]

@@unsenpl Tam popularnym miejscem dla stałych bywalców była ławeczka w rogu pomiędzy barem a układalnią. Prawie zawsze siedziało tam kilka osób i rozmawiało. Z tamtego miejsca nie byłoby widać samolotu a nawet jeśli byłoby widać, to nie było za bardzo gdzie uciekać.

[@slaweka4]

Cieszę się, że padły tu ciekawe słowa. Mianowicie przyznałeś, że robiłeś głupoty. I to moim zdaniem jest niestety nieuniknione przez młodych. Pierwszy motocykl kupiłem mając 35 lat, a pierwszy skok oddałem mając 39. Wcześniej z akcjami jakie robiłem w tych sportach szybko bym się uszkodził. Miałem tego świadomość. Pytanie jest takie, czy my jesteśmy wstanie uczyć się na błędach innych? Czy jednak musimy jakieś popełnić sami i się przekonać. Ja popełniałem błędy jak inni ale w sportach, które nie były aż takie ryzykowne. pozdrawiam

[@SkydiveAtmosfera]

Myślę, że w większości przypadków jeśli jesteśmy gotowi uczyć się na błędach innych, to wtedy, gdy już minął czas naszego najwyższego poziomu kozactwa, gdy popełniliśmy szereg błędów i poczuliśmy na własnej skórze, że przyszłość niesie różne wybory, na które prawie zawsze nie jesteśmy gotowi. Przez sporą część życia prześlizgujemy się na farcie ;) Choć nie wykluczam zdrowych relacji mentorskich (nawet w relacji rodzice - dziecko) gdzie początkowe dziecięce, wrodzone zaufanie przebudowuje się czasie adolescencji na szacunek i wartościowe źródło życiowej wiedzy. Ten wrodzony schemat: bezgraniczne zaufanie, negowanie autorytetów, budowanie własnej oceny, powrót do autorytetów z bardziej obiektywnym spojrzeniem - powtarzamy bardzo często przy każdej nowej aktywności, szczególnie tej, która kojarzona jest z wysokim ryzykiem

[@slaweka4]

Zgadzam się w 100% zawsze się śmieje że to jest trochę jak ze znajomością Excela Człowiek robi pierwsze ctrl+c ctrl+v i wpisuje w CV że ma poziom "zaawansowany". Po 10 latach pracy i poznaniu szeregu możliwości uświadamia sobie jak mało wie i obniża w CV swój poziom na "podstawowy"

[@jeremy995]

Czy pilot mogl stracic przytomnosc? To moze byc jedna z hipotez

[@SkydiveAtmosfera]

fakt, mógł. Ale drugi pilot przeżył i nic, jak dotąd tej hipotezy nie potwierdza

[@jeremy995]

Pytanie czy drugi pilot siedział obok za sterami. Jezeli nie a pierwszy pilot zaslabl nad pasem to nie bylo szansy zeby z tego wyjsc calo.@@SkydiveAtmosfera

[@SkydiveAtmosfera]

@@jeremy995 Aeroklub Warszawski w wydanym oświadczeniu nie poinformował ani o tym, kto gdzie siedział, ani nawet jaki był charakter tego lotu

[@mateuszuczak6925]

Właśnie. Jeżeli chodzi o temat ubezpieczeń. Są jakieś sensowne ubezpieczenia dla skoczków ?

[@SkydiveAtmosfera]

chyba najlepszym dostępny jest ubezpieczenie Hestii w finansowej chacie

[@Daruiusz71]

👍

[@sidneypolak]

fajnie gadatliwy:)

[@PSS_1]

tak ryzykownie to tylko mógł latać śp dziadek z ceną

[@SkydiveAtmosfera]

Fakt, co co Wiesio robił skytruckiem powodowało zdumienie

[@kasha7650]

Jest wstępny raport. Nie wiem po co utrzymywać zgraję z PKBWL skoro nic konkretnego tam nie ma. Nie ma żadnych zaleceń a umieszczanie zakrwawionego kokpitu to już nie jest smaczne. Tym bardziej, że pewnie rodziny zmarłych to zobaczą. Jedynie wykluczyli pogodę bo akurat tam jeszcze była w miarę dobra. Strefa teraz chce nadrobić straty i lecą z tandemami ile się da. Żeby tylko zaraz nie było kolejnego wypadku. Co nagle to po diable.

[@SkydiveAtmosfera]

ten wstępny raport nie jest najgorszy, choć faktycznie jest dość niesmaczny, napisany trochę jakby w stronę utajnionej sensacji

[@pan3x]

co ma strefa do glupoty pilota, tandemy to ich praca i show must go on

[@kubula726]

Co za ironia losu , zginęl na ziemi 😔

[@SkydiveAtmosfera]

Być może to jeden z powodów, że ta katastrofa jest tak wstrząsająca ;(

[@kudlatykudlaty4091]

Fachowiec, tu nie ma dyskusji. Pozdrawiam.

[@mg3289]

Przyjmujesz hipotezy, nie ferujesz wyroków ad hoc, więc nawet z naukowego punktu widzenia nie dostrzegam błędu. I tak do sprawdzenia jest więcej wersji i każdy, kto coś o takiej robocie wie zdaje sobie sprawę, że pominięcie, odrzucenie którejś bez jej sprawdzenia może spowodować niezły ból tyłka. Długi to temat i mozolna robota, często pod dużą presją. O pierdyliardach znawców tematu i wszechwiedzących redaktorach w tle nie wspomnę. Poza brakiem kultury asekuracyjnej, mamy niestety do czynienia z nikłą świadomością prawną. O ile wiedza o konsekwencjach naruszenia norm prawa karnego funkcjonuje, choćby bardzo ogólnie, w obiegu społecznym o tyle rażenie ciężkiego ramienia norm cywilnoprawnych jest w niebycie. A niestety prawne skutki deliktu mogą skutecznie wywrócić, czy wręcz „rozdupcyć” życiowe nadzieje i zamierzenia. Sumy zasądzane przez sądy cywilne nawet w naszym kraju potrafią już być więcej niż dotkliwe. 👍

[@SkydiveAtmosfera]

Nie wiem, czy nadal obowiązuje kwota minimalna OC dla skoczków, która dekadę temu wynosiła 10 000 SDR, czyli powiedzmy 50 000 PLN. I takie produkty ubezpieczeniowe były dekadę temu najbardziej popularne wśród skoczków. Zapewne świadomość ograniczała się do lądowania na szklarni albo na czyimś samochodzie. Raczej nie myślano o wyrządzeniu komuś krzywdy. Niemcy mają zaś produkt 2 mln euro, niestety tylko dla swoich obywateli i rezydentów.

[@AntekDwa-w1k]

Masło maślane!!!

[@mg3289]

​@@SkydiveAtmosferaNa jednej ze stref w Polsce minimalna, wymagana kwota gwarancyjna to 300 000PLN. Czy to wystarczający zakres? Oczywiście to zależy ;). Suma gwarancyjna to jedno, ale fundamentalne znaczenie mają postanowienia OWU. A w nich często kryją się niemiłe niespodzianki. Szczególnie wtedy, kiedy się z tymi pistanowieniami nie zapoznamy, zapoznamy pobieżnie lub ich nie zrozumiemy.

[@SkydiveAtmosfera]

#Antek2, dziękuję za wyczerpujący, profesjonalny komentarz i zapraszam na inne, bardziej konkretne kanały, gdzie materiały nie przekraczają 3 minut wymagających skupienia uwagi ;)))

[@Lukas1850]

@@SkydiveAtmosfera To niemieckie ubezpieczenie jest dostępne od jakiegoś czasu na terenie Polski. Nazywa się to GFF. Kosztuje chyba 78 euro na rok, suma gwarancyjna to 3 miliony euro. Niestety strona i wszystko po niemiecku, wiec nie jest łatwo. Tak samo, w przypadku konieczności wypłaty ubezpieczenia, trzeba by skorzystać z pomocy kogoś, kto bardzo dobrze zna język. Ale i tak warto, bo takiej sumy ubezpieczenia chyba nigdzie indziej się nie znajdzie.

[@rpi0rpi023]

Zginęła tam Karina Laszuk.

[@SkydiveAtmosfera]

Tak. I Czarek Bołdak, którego też znałem. To bardzo smutne, że los dopadł ich, choć nie popełnili żadnego błędu.

[@treborbarbarossa8859]

Skakałem w ROW wtedy kiedy skakała tam Karina. Serce pęka.

[@aleksandrasobczak3141]

iwan, dlaczego mówisz o oschłym komunikacie i zamiataniu pod dywan?? akurat chrcynno zawsze było strefą, która podawała do wiadomości publicznej wszystkie zdarzenia spadochronowe. niezrównany "pingwin" był maniakiem bezpieczeństwa i ludzie to po nim przejęli. niżej komunikat. i nie pisz o zamiataniu pod dywan, bo z różnych względów robi się dziwnie. myślę, że nie jestem odosobniona w takich odczuciach. bezpieczeństwa i skoczności! komunikat niżej: "OŚWIADCZENIE w sprawie katastrofy lotniczej w Chrcynnie w dniu 17 lipca 2023 r. W dniu 17 lipca 2023 r. na lądowisku w Chrcynnie k. Nasielska doszło do wypadku lotniczego z udziałem samolotu Cessna 208B o znakach rejestracyjnych SP-WAW, należącego do Aeroklubu Warszawskiego. Cała społeczność naszego Stowarzyszenia jest głęboko wstrząśnięta tą tragedią. Wszyscy poszkodowani znajdują się pod opieką medyczną. Aeroklub Warszawski zapewnia im oraz ich rodzinom i najbliższym wszelkie niezbędne wsparcie. Stosowne czynności wyjaśniające w tej sprawie prowadzi Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych oraz prokuratura. W gestii tych organów leży wyjaśnienie wszelkich okoliczności i przyczyn katastrofy. Statek powietrzny biorący udział w zdarzeniu wykonywał loty z doświadczonym pilotem-instruktorem na pokładzie, posiadającym wszelkie wymagane uprawnienia. Samolot był w doskonałym stanie technicznym - niespełna przed miesiącem przeszedł gruntowny przegląd. Wszystkie statki powietrzne Aeroklubu Warszawskiego podlegają bieżącej obsłudze technicznej, zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz wytycznymi dotyczącymi utrzymania zdatności do lotu samolotów oraz przepisów bezpieczeństwa lotniczego, pod nadzorem organów państwowych. Łączymy się w bólu z rodzinami i bliskimi ofiar katastrofy. Zarząd Aeroklubu Warszawskiego"

[@SkydiveAtmosfera]

Co bym nie sądził o Pingwinie, to nie mogę i nie chcę mu odmówić, że za jego czasów publikowanie opisów bierzących incydentów spadochronowych było unikatowe i bardzo w porządku. Co do komunikatu, to nawet nie wynika z niego, kto pilotował samolot oraz jaki był charakter wykonywanego lotu.

[@mdbk2]

@@SkydiveAtmosfera Ludzie strasznie krytykują Chrcynno w Polsce i nigdy nie rozumiałem dlaczego. To jest strefa na której zacząłem skakać i gdy później jeździłem na inne strefy w Polsce za granicą to byłem mocno zaskoczony widząc, że podstawowe zasady bezpieczeństwa które w Chrcynnie były bezwzględnie przestrzegane i wydawały mi się oczywiste są kompletnie ignorowane na innych "fajnych" strefach. Choćby zwykła linia sprawdzenia. W Chrcynnie nie było możliwości aby pójść do samolotu bez sprawdzenia, natomiast na prawie każdej innej strefie muszę się o to dopraszać albo prosić kolegów. W Chrcynnie to tematu bezpieczeństwa i procedur podchodzono dość rygorystycznie i Maja czy Zielony zawsze tego pilnowali.

[@falcfalcfalc]

Gratulacje za analizę wypadku na podstawie wyssanych z palca okoliczności i doniesień medialnych. Totalna dziecinada. Mogło pójść 100 rzeczy nie tak po starcie np nie przestawione klapy po lądowaniu, wywalony bezpiecznik przy uderzeniu w pas, utrata części mocy silnika, która doprowadziła do lotu na krytycznych kątach natarcia, prad zstepujący itp itd. Mówienie o szkoleniu w tym kontekście i insynuowanie że to właśnie tam tkwi przyczyna tej tragedii to wielka arogancją. W takich sytuacjach po prostu czeka sie na ustalenia komisji a nie prowadzi sie internetowego śledztwa nie mając do tego kompetencji i wiedzy. Nie spotkałem też nigdy ludzi którzy zamiatają problemy z bezpieczeństwem lotów pod dywan. Jest coś takiego jak system SMS i każdy aeroklub go implementuje. Miszcz hipotez.

[@pawelbinczak6233]

Ja tutaj raczej widzę próbę zrozumienia co mogło zajść na podstawie dostępnych informacji.Nie ma wytykania palcami a raczej analizę sytuacji i przedstawienie dostępnych faktów. Co do SMS i raportowania to nie zgodze się tutaj z tobą. Osobiście pracuje w szkole lotniczej i jestem odpowiedzialny za raporty bezpieczeństwa. Sam zresztą tworzyłem system SMS w naszej organizacji. System będzie dobry i skuteczny jeżeli piloci i inne osoby zaangażowane i skłonne zgłaszać swoje obserwacje i sytuację niebezpieczne. Niestety z doświadczenia wiem że najczęściej ma to miejsce tylko gdy są do tego zmuszeni. Zostają przlapani na czymś lub mówiąc najprościej podkablowani. A najczęściej wynika to z lenistwa lub niechęci do przyznania się do błędu. I jest to problem znany w całym światku lotniczym. Od klubów do lini lotniczych.

[@Lukas1850]

Ale jaki Ty masz problem, że ktoś na swoim kanale dywaguje (nie ukrywając tego, że są to dywagacje) na temat jakiegoś zdarzenia. Jakiś przepis tego zabrania, czy co? Nie chcesz, nie oglądaj, a jeśli masz uwagi merytoryczne, albo widzisz błąd, to napisz, popraw, ale dopie*dalanie się o sam fakt nagrywania i udostępniania swoich przemyśleń na własnym kanale, jest żałosne. Taki właśnie ból czterech liter u niektórych zazwyczaj oznacza, że Iwan prawdopodobnie jest w tych swoich spekulacjach-dywagacjach całkiem blisko prawdy.

[@arox82]

Nie czepiaj się, bo przez Ciebie nie doczekam się analizy niepowodzenia misji Apollo 13. A, trochę już czekam...

[@SkydiveAtmosfera]

#Łukasz Flak, spodziewałeś się oglądając film na kanale spadochronowym, drugiego dnia po katastrofie, wyczekanego raportu komisji? Wytykasz mi arogancję, dziecinadę, przezywasz "miszcz" - zastanów się więc nad przyczynami własnego wpisu (popisu), popracuj nad argumentacją i ogranicz inwektywy. Nie spotkałeś się też z zamiataniem pod dywan...Może po prostu jeszcze za mało spotkałeś...

[@myshamey]

@@SkydiveAtmosfera święte słowa

[@marcinpawowski9929]

Moment reakcyjny dotyczy raczej wyłącznie samolotow tłokowych.

[@SkydiveAtmosfera]

Raczej nie. Występuje wszędzie tam, gdzie obracające się śmigło napotyka na opór powietrza, czy to w przypadku śmigłowca, czy samolotu.

[@marcinpawowski9929]

@@SkydiveAtmosfera tylko że śmigło w silniku tłokowym "odpycha się" od bloku silnika, a w silniku turbinowym, niezależnie czy śmigłowym czy odrzutowym, wentylator lub śmigło odpycha się wyłącznie od turbiny, która jest na łożysku. Momenty reakcyjne w silnikach turbinowych praktycznie nie są przenoszone na ramę silnika.

[@SkydiveAtmosfera]

@@marcinpawowski9929 chyba więc mówimy o dwóch innych zjawiskach. Rozumiem, że to co opisujesz wynika z inercji wału korbowego wraz tłokami, mi zaś chodzi jedynie o reakcję na opór powietrza obracającego się śmigła.

[@marcinpawowski9929]

@@SkydiveAtmosfera według mnie mówimy o tym samym, z tym że ja mówię o sposobie przenoszenia momentu z silnika na płatowiec, a nie o przyczynie (oporze śmigła). Akcja wywołuje reakcję co jest podstawą fizyki i z tym się zgadzam. Zachęcam do przeprowadzenia eksperymentu myślowego, w którym trzeba prześledzić przenoszony moment z elementu na element. W silniku turbinowym energia gazów działających na turbinę powoduje jej obrót. Następnie ta poprzez wał(y) i przekładnię napędza śmigło. Śmigło, które zaczyna się obracać oddziaływuje z powietrzem i w pewnym momencie opór powietrza równoważy siłę (moment) generowany przez turbinę - mamy sytuację równowagi. Gdyby silnik był zwykła rurą , wałem w środku to obracająca się na łożysku turbina nie przeniosłaby momentu na rurę - po to jest właśnie łożysko. Teraz wyobraźmy sobie sytuację z silnikiem tłokowym. Gdyby ten był połączony tylko z wałem korbowym to zacząłby się obracać, a gdyby mocno pytrzytrzymać śmigło to kręciłby się sam silnik. Dlaczego? Dlatego, że tłoki umiesczone w cylindrach nie mają swobody ruchu wokół osi obrotu wału korbowego. Albo poruszą cylindrami (blokiem silnika) wokół tej osi, albo przeniosą moment obrotowy, gdy silnik jest przytwierdzony.

[@treborbarbarossa8859]

Oj , coś ci się chyba eksperyment myślowy nie udał.