羽生永世七冠の「5二銀」ソフトの評価は！？

第38回テレビ将棋トーナメント 4回戦
羽生善治五段（当時）―加藤一二三九段
の対局で羽生さんの指した「5二銀」をフリーソフト
「技巧２」「elmo」「ぽんぽこ」「Apery」で検討した。
#羽生マジック
#5二銀
#ＮＨＫ杯
#羽生善治

[@02cl01]

羽生名人の指した手を一瞬で理解した米長会長もまた常人離れしている

[@mychannel-mw8ek]

おーやったやった

[@user-op3qu8fc7b]

おんなじ実力だ

[@afusakanoseki0409]

Aperyの検討直後の最善手と読み筋が解説してた米長先生と全く同じ！ 早指しで52銀指した羽生先生ももちろんすごいが、現代のソフト並みの手が即座に見える米長先生もさすがプロ。

[@gillesderais1520]

米長先生が言われたように、飛車を捨てたときからの読み、 これに尽きると思う。

[@user-ct3eg6bv3w]

羽生さんの凄いところはかなり優勢な場面なのにより強力な一手を模索した結果この手に行きついたってところだと思った。この手はもちろん歴史に残る一手だけどそれよりも常に最善の一手を探す羽生さんの姿勢を評価するべきだと思う

[@yoshiki7219]

解説の米長永世棋聖の形勢判断も全て正しかったですね

[@noritadanishio8813]

この38回NHK杯では、3回戦で大山康晴氏、準々決勝で加藤一二三氏、準決勝で谷川浩司名人、決勝で中原誠氏と、現役・歴代の名人を18歳の五段が撫で斬りにして優勝したことも強く印象に残っています。

[@tonton_0805]

この局面を初めて知った時は5二銀打つ前の時点で優勢だってのは分からなかったなあ

[@APPARE0809]

米長さんが解説で言ってた23香成もセンスあるわ

[@user-kc7ug3pf5y]

秒読みの勝負で解説の米長さんも驚いた感動の一手でしょう。他に手があるないの研究は別問題。とにかく感動の一手だったと言うことなのでは。

[@kenzotodoroki]

第一感は米永先生の2三香成を全てのソフトが指し示している。 所がソフトが5分〜10分かけて導いた答えを30秒で見つける所が羽生先生の神技！ ただやっぱり米永先生の「おぉ！やった」が一番の神技

[@user-fn9lu1ir2h]

天才だから出た5二銀。 ソフトの無い時代に、この発想は素晴らしい。

[@gorozo55]

子供の頃この手を見て驚愕し、羽生さんファンになりました。すばらしい動画ありがとうございます。 ソフトでさえしばらく読ませないと出てこないという事で余計うれしくなりますね！

[@user-cc8dj2et8o]

本局でも解説してたが、羽生＝米長。 他棋士『羽生くんの手がよく分かりますね米長先生』 米長『(羽生の指し手を見て)あっ、おんなじ実力だ』 当時の米長さんがそこまでズバズバ解説してきて、最後に驚愕した一手。 それを軽視するという人は、永世棋聖あたりにはなれるということです。

[@pingu6401]

この局面を見てアマでも指せる、は1億歩譲って認めるとしよう、ただし羽生先生はこの局面の何手も前から、それも時間制限のある勝負のさなかに5二銀を読んでるのであって、アマの言う、俺でも指せるとは天と地の差がある

[@bigdeep37564]

一億歩あれば世界の反対側くらいまでいってしまうな

[@lemonade70755]

たまにいるよな、そういうエアプのやつ。ホントすげえと思う。米長さんも聞き手の永井さん（アマ強豪）も気付かなかった手を「こんなんすぐ見える」とかねｗｗ

[@celticswing2010]

バカだからアマなんですよね

[@metal_slime]

｢こんな手アマでも指せる｣ってコメント、10分かけて探したけど見つからなかった

[@futabayamasadaji4240]

羽生さんがいかに天才かわかる動画ですね。 今のコンピューターでもすぐには分からない上に、最終的には最善手になってるんですね。 私のような将棋をあまり知らない人にも羽生さんの凄さがよくわかりました。

[@1014minorukun]

若い時の羽生先生が七冠を達成するくらいだから、プロ棋士の中でもずば抜けた棋力だったのは間違いないですね。

[@blueskymidnight311]

米長先生が一瞬で並べた２三香成がソフト的にも第一感で、多分ほとんどのプロ棋士がそう指すんだろうけれど、羽生先生はさらにその上を行く手を考えていたわけで、それが未だに語り継がれる妙手とされる所以かな。２三香成で勝ちなのは分かっているのに他の手を探すっていう意識の高さがすごい。

[@ntarojiro]

米長さんの絶叫、ひふみんと羽生さんが互いに銀を触ってる姿を見ればどういう手だったか一目瞭然。羽生さんも「こんなに気持ちのいい手は１年に１度あるかどうかの強手」と言っています。

[@35satori]

羽生さんの凄さを知る動画好き

[@monmonsakura4986]

この後、銀を２人してちょこちょこ触るのが印象的

[@yamasimac]

ちょんちょん・・ちょんちょん（　＾ω＾）・・・

[@tamakojazz5858]

将棋の相手して頂いている小学生の母です。いつもありがとうございます。 息子に見せてみますね😊 米長さんの叫び声が面白すぎて何度も見ていた対局なので解説嬉しいです！

[@user-oo4vm2js7x]

とてもうれしいコメントありがとうございます！これからもおもしろい・ためになる動画を作りたいなと思っています。 前回、ご子息の将棋がグッと強くなり、これからの成長がとても楽しみです。これからも将棋を楽しんで指してもらえたらと思います。

[@mat4444]

ひふみんが、52銀は羽生さんとしてはさほど難しい手ではないって言ってた事あるけど、早指しでこれを打ったのがすごいよねえ。キレキレ

[@user-tw6eu1mh2h]

一二三さんが言ったのは、奨励会員でも気づけるです。でもあの短時間で発見したのは凄いともおっしゃっていました。

[@user-fk1vc3hh4j]

いや、無理でしょうね…

[@Jtttcagn]

負け惜しみにしか聞こえないんだよね、これ。

[@user-ml3oi1fn9z]

少なくとも米長会長やヒフミンは気付いてなかった。 よって当然奨励会の人らでは対局中は絶対気づかない。

[@user-cj2ib9iv3x]

@@user-ml3oi1fn9z 時間があったらってことな

[@user-xc5zt3rg6q]

そんな毎度正確な手打ってたら、みなさんも今みたいな人生送ってないでしょうに

[@user-pz1gi4gk1v]

人生は悪手が醍醐味なのさ

[@sysry56]

これが真だな

[@user-zw9px9gp4t]

まっちゃきなこ 一番えげつないパンチライン

[@pappyguro]

コンピュータに人生の最善手叩き出されたらたまったもんじゃないわ

[@user-ub1od4wk2z]

グサッと刺さるww

[@user-cy6mi8of7k]

私も羽生マジックと言われてる棋譜は調べてみたことがあります 若い頃の羽生さんの序中盤の力がわかるのもこの動画の面白さだと思いました －７００とか平気で突っ込んで行ってしまうんですよ この対局なんかまだマシな方でデビュー当時なんかは－２０００まで振れてるのに ほとんど逆転してしまうという恐ろしい終盤力なんですよね 今ならソフトにかけてしまえば反省点がわかるけど 当時はそれでも勝ってしまうので反省点が明確に判断できなかったんでしょうね だからこそ経験値が大きいゲームだったのですが 最近はその経験値をソフトが無効化しているので 若手の台頭に羽生さんでも苦戦しているのだと思いますよ

[@RyuziYamamoto]

ソフトごとの差はほとんど無いんだね 他のソフト比較動画でも似たようなもんだけど

[@ib4950]

神の一手を検証するには、途方も無い手間が掛かるものよ！

[@user-dy3us8jv1d]

永井さんの『ダダが好きだなぁ』ってのが懐かしいな

[@user-xe1qi4yi8u]

この動画で意外に思ったのが、５二銀打つ以前からどのソフトも羽生勝勢となっていること。　５二銀が勝負をひっくり返す一手と認識されていると自身そう感じてたので。　ソフトの判断だと２三香成でも勝勢が維持されてることから、この手を選んだ順がこの後どうなるか興味あります。

[@nagusa1]

本局解説者の米谷先生が放送中に解説されているとおり、王手で強者を捨てた後、27銀で飛車が死ぬ筋で勝勢なのではないでしょうか。

[@nagusa1]

強者じゃなくて香車だわ……

[@nagusa1]

そうっすね。誤字脱字多すぎだわ私ｗご指摘ありがとうございます。

[@leftymonster69]

ほんとほんと。意外です。 評価値で3000差がついたら、これ後手は 投了しててもあまりおかしくないというか。 もっと粘れよ、とは思うでしょうが、 評価値マイナス3000くらいまで劣勢になったら 投了する人もいますよね？ 無意味なタラレバ語っちゃうと、例え 伝説の鬼手がなくとも、わかりやすい手で 勝ってた可能性は高かったんですな。 まあほんとに無意味な仮定であって、 こうやって30年後まで楽しませてくれる 伝説手をカマしてくれた羽生さんが大好きな わけですけど。

[@lizzie4164]

松平瞳子　　米長さんの指摘した▲2三香成と捨てて▲4一角打から▲6三角 成で飛車・銀両取りをかけて投了級の勝ちですよ

[@jenifergarcia9982]

この争いは無意味何故なら将棋に関わる人ならこの手を知識として先に知ってしまっているから

[@user-ge3fd4vo5b]

山田凛花 それ。羽生がこの手を見せてくれたからこそ将棋ソフトも羽生の対局を覚えさせられてるからこそこの手が最善手だと分かってるだけ。

[@user-ls9jw2qd1d]

@@user-ge3fd4vo5b それは違う。ソフトに対する理解が間違ってる。ビッグデータで手を読んでるわけじゃない。

[@user-nl6ck1dj4e]

ひふみんってゆるキャラみたいだけど、すごい人なんだよな

[@tagh07]

史上初めての高校生棋士となった“神武以来の天才”の異名を持つ漢

[@maocghseedgcwa2saosostb687]

今まで見た全棋士の対局の中で自分が最も驚いた手です。 もちろん，自分は読めてませんでしたし，指された直後は意味が分かりませんでした。 生まれていなかったのでリアルタイムでは見られていませんが，動画で見ても本当に衝撃を受けた絶妙手でした。

[@user-ju2fz1qj5w]

羽生さんが短時間で導きだしたこの手は羽生さんの中の脳内演算なのか第六感的なものなのか

[@chelseagreen3775]

聞き手の永井さんが言葉にならないくらい感激してたのを覚えてる。永井さんはアマチュア有段者だったろうからアマチュアがパッと思い付く一手じゃないことは確かだろう。米長先生がすぐ解説したようにプロのレベルなら絶妙手と言うほどじゃないんだなと思った

[@user-xs8pg7cl2r]

米長さんは棋士の性格や心理を読むのに長けていた方だからすぐに読めたと思います。他の方の解説だとそれは無理じゃないですか？だから米長さんは羽生さん以外の棋士の場合も次の一手を心理予測して解説していました(必ずしもそれがその時の最善手とは限らないがと前置きした上で)。

[@user-mh6ws9if7i]

本局自体、掟破りの棒銀を繰り出して、ガードなしで殴り合いのけんか状態で攻めあう展開だったので、 そうした徹底的な攻めの姿勢があったこそ、即座に閃いて繰り出された一手のように思えます。

[@yukenak]

「ここで必殺技があります」って次の一手問題なら考え付く人はそりゃいるだろうが 実戦で、しかも２３香とかぱっと目につく好手がある中で５２銀は・・・俺ら凡人には一生無理だと思う。

[@roger0908haruhi]

＞「ここで必殺技があります」って次の一手問題なら考え付く人はそりゃいるだろうが まさにそれですね。 詰め将棋問題と実戦の終盤との違いと同じ関係ですね。 詰め将棋問題は、「詰みがあります」という前提の上で読めますが、実戦では「詰みがあるのか無いのか」「あるならどう詰ますか、無いならどう詰めろをかけるか」「自玉はどうなのか」から考え始めなければいけない。

[@tudage.]

この条件のまま今のcpuに換装して読ませると、どれくらいの差が生じるだろう？

[@shinsukekishimoto8877]

この対局を、のちに加藤九段は「▲52銀はあの局面になれば奨励会員でも指せるが、その前（43手目）の▲48玉に驚いた」と語っていたそうです。 動画だと 1:02 あたりで、まだ互角～後手有利と表示されていますが、ここを掘り下げてほしいです。

[@awsenm]

当時は顔面受けなんていう言葉も無かっただろうね

[@CharU_113]

出来るかどうかはわからないですけれど、羽生さんの対局中の考慮時間と同じように読ませてどうか―というものを見てみたいです。

[@MZ-700]

面白かったです。こういうのもっとやってほしい。

[@user-rh8by1gp8u]

これほどシンプルな居飛車棒銀で、神がかっていて、参考になる棋譜はない

[@roger0908haruhi]

先手角換わり棒銀の定跡として現代でもほぼまるまる通用するレベルですからね、後手加藤先生の応手も含めて。 たしか▲５六飛に対して△４二玉と飛車成りを受けたのが分かれだったか。ここまでほぼ全て先後ともに最善手の応酬。

[@user-hp5gp1sw5f]

誰が言ってたか忘れた。 当時はお互いに王将を囲い、それから戦うのが主流だった。羽生さんが指す一手一手の意味を理解できる者が居なかった。 勝ち続けるにつれて皆が羽生さんのように指し始めた。 それを常識と教わり育った若手が将棋界で活躍し始めた。 最近は藤井さんが新たな事を見つけたかもしれないと感じ始めている。 そんな感じじゃない？ 詰みを見付けるとか詰めろ見付けるとかのレベルで指してないと思う。

[@awsenm]

藤井システムは対策も研究されちゃったじゃん

[@user-hp5gp1sw5f]

awsenm 若いほうの藤井ね

[@user-gh6xi9fv4b]

C. Falcon まあ藤井くんの方は新しい手筋を発見している様には見えないからねえ。

[@user-tw6eu1mh2h]

最近のソフトで個人的に勉強してるからね。 豊島二冠も人間の研究会には、もういっていないらしいし。

[@user-lp7np7rs1k]

@@user-hp5gp1sw5f 残念ながら羽生さんの登場と藤井くんの登場は似てる部分が無い 　羽生さん登場前は極限まで囲いあってぶつかる準備をしたのち総力戦を行っていた。だから序盤中盤等は多少優勢を取れようが駒台に駒が乗ればいつでも逆転が起こる「終盤が全て」の将棋だった 　だからプロ棋士で強い人は皆終盤力が抜きん出ており「序盤中盤」を勉強する意味等無いと疎かだった。実際にこの「終盤」をどうにかすることが出来ないことが多く終盤力の無い棋士でも序中盤の研究を諦めざるを得ない状況だった。 　ところが羽生さんが登場すると一変する。プロになりたての羽生さん自体は序盤中盤適当で終盤だけがとりえの弱い棋士だった。しかしこの「終盤力」がふざけており登場時点で名人クラスの終盤力と目されていた。そんな羽生さんはさまざまな序盤中盤の研究をぶつけられるたびに成長し遂には囲い切る前に中盤を仕掛けるようになった。 　当時のホルダークラスは序盤中盤を軽視していたが羽生さんはパソコンを駆使して過去の棋譜から序盤中盤の研究を熱心に行っており、相手のここ一番の序中盤の研究をぶつけられることにより進化していた。 　それらの序盤中盤の競り合いにより新しい価値観が生まれた。玉の「硬さ」「遠さ」 　今まではきっちり陣形を整えた上で総力戦をしていたため硬いのは当たり前で戦場から遠いのも当たり前だった。しかし陣形を整いきる前に隙をついてくるので戦場との距離も重要になったのだ。 　タイトルホルダーレベルの得意、並、不得意、弱点をそれぞれＳ、Ａ、Ｂ、Ｃと評価すると 　プロになりたての羽生さんは序盤Ｃ中盤Ｃ終盤ＳＳ 　６冠、７冠時点の羽生さんは序盤Ｓ中盤ＳＳ終盤ＳＳＳＳである（当時のトップレベルでの比較） 　参考　藤井猛竜王（輝いていたあの頃）　序盤ＳＳ中盤Ｓ終盤ＳＳ 　参考　佐藤康光九段　序盤Ａ中盤Ｓ終盤ＳＳ 　参考　丸山忠久九段　序盤Ａ中盤Ｓ終盤Ａ 　ソフト登場前までは「硬さ」と「遠さ」で終盤に形勢差がついていた。それは玉形であり相手の仕掛けにいつでも対応出来るように攻防共に最大限高められている。しかし、仕掛けることが出来なければ無くなるものでもあった。そのためソフトが登場し「序盤、中盤、終盤」バランスが良い形に組まれるとアドバンテージが無くなったのである。そこでソフト研究した若手が羽生世代の序盤の粗さを咎めるようになりぼこぼこだった若手がようやくぽつぽつタイトルを取れるようになったのである。 　そこでようやく藤井君が登場。彼はソフト世代であるにもかかわらず「彼だけが」異質な存在だった。それは彼の将棋が陣形を組みきった方が「強い」のである。昔に回帰したような流れだがそれははっきり違う。彼は隙を殆ど生じさせずに最大まで陣形を組みきっていくのである。その上組みきった将棋では無類の強さ。そして「序盤、中盤、終盤」バランスが良く玉形も硬く遠いのである。勿論ソフトも藤井君と同じ特徴を持つ（ソフトの方が隙も無く仕掛けも早い）が、ソフトを研究してきた若手達はバランスは良いがとにかく仕掛けが早いと指し方が違うのである。まだ将棋界に現れた藤井君は革命を起こしていないが彼が現在最先端の総合力１位ではないかと思われる。 　藤井君登場時点　序盤Ｂ中盤Ｂ終盤Ｓ 　藤井君絶好調時　序盤Ｓ中盤Ｓ終盤ＳＳ 　参考　豊島ニ冠　序盤Ａ中盤Ｓ終盤Ａ 　豊島二冠絶好調時　序盤Ｓ中盤ＳＳ終盤Ｓ 　参考　広瀬章人現竜王　序盤Ａ中盤Ａ終盤Ｓ 　広瀬章人現竜王絶好調時　序盤Ｓ中盤Ｓ終盤ＳＳ

[@user-wk9vt2ox7e]

5二銀はさせてもそれに行き着くまでは当時のひふみんに手も足も出ないでしょ、アマチュアじゃ 一手だけ見てアマでも指せるとか言ってどやってんの笑っちゃいますわ

[@yu_kiki_]

「アマでも読める」ってコメントが全然見当たらない件

[@user-vd2ot5mi7h]

天でも読める

[@mitzo]

アマでも読める。だって見たことあるから。

[@user-fn9lu1ir2h]

アマピコ先生

[@user-fk1vc3hh4j]

はい。嘘ですよね…まさに神の1手ですよね。AI超えてる。

[@user-pj8hu8gw6h]

アマも読めるってこの実戦なら無理だろうね。時間を考えなきゃならないから。ふつうにこの棋譜みるのと意味が違う

[@JNSNomutalk]

所詮アマチュアは、加藤一二三九段にこの局面まで粘れるかって話。

[@user-pj8hu8gw6h]

@@JNSNomutalk 絶対無理

[@user-pc8he8gb2p]

しかもすごいのが、持ち時間が何時間もあるタイトル戦ではなく、 持ち時間わずかの短期決戦でやったってこと ソフトでも５～１０分かかってるものを、わずかな時間で読み切ったんだからやっぱり恐ろしい 今の藤井８冠にも言えるけど、超一流の人ってやっぱり脳みその構造が違うんじゃないかとすら思うわ

[@ryodo1110]

2:05技巧2 2:34elmo 3:04○んぽこ 3:36Apery

[@yasu3625]

第60期王座戦第４局　羽生対渡辺明竜王王座　△６六銀打はどうでしょうか？

[@user-hp7ns6sh6r]

こっちもえぐかった(１年前)

[@user-wz9yr2ci1x]

ソフトも最初は米長さんが指摘した手を候補に挙げているから、プロの一目だと2三香成〜6三角成を本筋だと思うってことか。だから5二銀に驚いた。

[@user-fy7xb7jo4t]

ありがとうございます！解明できましたね。これ以上の指手は出るのかも今後お願いいたします

[@user-tj2ib2rf8g]

ソフトで10分もかかるってのがやばい

[@user-fk1vc3hh4j]

レジェンドですよね。まさにAIごえ

[@accelerationist9195]

pcが低スペなのと、ソフトが古いから、最新ソフト+高スぺpcなら10分もかからない。 高スペは毎秒1億ノード読めるので、これら古いソフトでも4秒ほどで読める。

[@haruki8711]

@@accelerationist9195 半年以上前のコメに対してそれは🤣

[@user-zv9fz1sh2o]

押山HARUKI しかもこの対局自体平成元年だし笑

[@user-cc8dj2et8o]

ダウンタウンの漫才見て 『今の若手以下』 羽生の銀打ち見て 『アマでも指せる』 時代考えようか。 その時代のアイドルより現代のアイドルのほうが可愛いし、車だってかっこいい。アニメの画像だってね。 ０から１の難しさ知らず、後の人が批評する。 ムーンウォークがマイケル・ジャクソンより上手にできたところで、彼より有名になることなど不可能なのだよ？ なぜ現代まで伝えられてるか、すでにこれが答え。

[@user-hn7dy6ou4n]

ショートカットちゃんねる かわいいとかかっこいいとかっていう感性は時代が前後関係なく、絶対的なものです。感性なのですから。 なので後の時代の方に必ずしも優位性はないかと思いますね。 例 平安時代の美人というのが現代ではブスに相当しまうすが、平安時代の人が現代の美人を見たとしても美人だとは思わないでしょう

[@marissa356A]

可愛いとかかっこいいとかじゃなくて、将棋は実力ですよ。絶対的な評価がされる厳しい世界なんです。

[@super_mode_user]

gajumaro 48 多少例がおかしいところがあるかもしれないけど大筋としては合ってるんじゃない？

[@user-jh4my5ys7e]

gajumaro 48 今更返信してすまんのやけど、感性が時代によって変わらんことが言いたいならその例はおかしくないか？

[@tmt2053]

言いたいことは分かるけど例えが下手というか間違った例えを挙げすぎ

[@Janpower24]

米長前会長も解説中 「この飛車を打った手がね〜どうも加藤さんらしからぬと言うか…」 とおっしゃってましたけど確かに1六に飛車を打った瞬間評価値が一気に差がついてますね

[@Matilda.Matida]

羽生さん、「プロなら誰でも わかる一手」みたいなこと言ってたけど。 なあんだ、やっぱり、凄え一手じゃーん！

[@finalbells]

それは相手の加藤一二三九段だよ。

[@Matilda.Matida]

@@finalbells そうだったかも･･････。 (´・ω・`)

[@dhiasu1]

４８玉をめちゃくちゃ評価してたのがなるほどって感じ

[@hypershinza]

5二銀自体も大したものなんだけど、羽生の凄さはちょっと違う。 相当前の段階から読んでこの局面も想定したというところさ。 もしそうなったら5二銀だとしっかり読みが入っていた点なんだよね。 そして18歳の五段が四人の名人経験者をなで斬りにして優勝、 米長・永井の名解説も加わって一躍有名になったシリーズだった。 将棋の神様が、将棋好きに授けてくれた一局だったんだろう。

[@mccova625]

これ３０秒将棋で指した手だからすごいよね。AIで５分かかる手を３０で指すって頭の中どうなってるのか。

[@user-vn4so5zm9m]

AIが5分ってのが疑問 俺の低スペックノートPCでも40秒程で最善手52銀が出てきたからね 羽生さんが凄いのに変わりないが

[@hamiltonjaker8573]

covacova 今やスマホで20秒。スマホcpu使うと、爆発的にバッテリー減りますけど。今の技術はスゴいです。

[@kinomicochannel5035]

@@user-vn4so5zm9m aiも学習したんでしょう

[@lizzie4164]

@@kinomicochannel5035 そういう問題ではないよ。スペックの問題も あるけど、この動画は「ソフトを超えた▲5二銀」が前提なんで 最強ソフト（といってもこの使用ソフトは既に古い）と▲５二銀 の探しあいっこの実験。ソフトの読みのレベルを最初からプロ５ 段に設定出来れば1秒なんだし、そもそも米長さん指摘の▲2三香 成りで勝負としては終わってる（どのソフトも瞬時の読み）。 羽生さんが天才なのは100％認めるけどこれは唯の実験。現実は レート差という客観的かつ残酷な数字で羽生さんの期待勝率ほぼ0％ だから（ようやく常識化しつつある）。

[@kinomicochannel5035]

@@lizzie4164 ん？

[@isobeferrero9778]

結果見てから後出しジャンケン多すぎｗ　 解説の米長さんが驚く一手を「アマでも読める」とか笑わせないでくれ。あと時間があれば読めるってのは嘘。 羽生さんも言っているが「時間があれば読めるって事ではない。ただ検証し直す時間が欲しいだけです」と。

[@isobeferrero9778]

私はアマ6段だけど、君は私より強いのか？

[@benjohnson419]

isobe ferrero アマ六段ならわかるでしょうに。もしかして将棋世界の棋力認定のやつかな？

[@user-rf7tv5cv8i]

別の将棋でも米長先生は仰ってる事ですが（８六歩の件）、本来なら悪手なんですよね。でも羽生さんが指すから何かあるんじゃないかと思う。そしてそれがすぐわかるから羽生さんが強いんだよってね。 真面目によむとかどうかじゃなく、他コメントでも仰ってるように、何千何万とある指しての中でどの順番によむかというのが人によって違う。そりゃアマでも素人でもプロでも、同じ手指す事自体は可能ですよ。１場面何十とある中、トータルにして何万もの通りがある指して、それをどの順番によみ、そしてそのタイプがみんな違うから同じ対戦相手でも勝ち負けがある。 今でこそ動画まで上がっているからひっかかる人は少なくなったけど、鬼殺しなんて知らなきゃ普通騙されるよ。騙されないのはよっぽど注意深く見てる人か、知っている人。でも初めての人が注意深く見ていると、時間制限でやられちゃう。その為経験というのも１つの武器になる。 だから将棋は（勿論様々な競技含む）面白いんだよ。

[@isobeferrero9778]

後出しで「あれで勝負がついた」と言うのは誰だってわかるし、言える。だがそれは相手がそう対処した事で勝ったから奇手とか妙手になるのであって、それ以上の手を相手が指せば敗着や悪手になる。だから後出しジャンケンなど何の意味もない。ソフトで5分も10分も読ませる手なんて並の棋士が1時間考えても到達するかどうかわからない。ソフトが読み込んで何通りも指し方があるのに、後で「あれは指せるよ」と言ってる事自体自分でも理解できていない証拠。

[@first5697]

まあまあ茶でも飲んで落ち着きなさい

[@user-rf7rd4ri6z]

人間の脳みそ可能性しかないやん

[@tskuuga]

ソフト検証、大変楽しく拝見させて頂いております。 リクエストなのですが、第37期名人戦第四局で中原名人(当時)が指された名手「５七銀」をぜひ検証して頂きたく思います。 その手の前後の評価値の変化がどうなっているのか、ソフトがどのくらいの時間で読めるのか、非常に興味があります。 よろしくお願い致します。

[@user-oo4vm2js7x]

コメントありがとうございます。 やってみたいと思います。

[@おまゆうファイター]

なにかと天才は、伝説を残すもんでつねｗ

[@user-ge3fd4vo5b]

将棋ソフトが羽生の対局覚えてるだけだから羽生を貶めるコメしてるのは筋違い。

[@user-jv6ho4iz2m]

アマチュアでも指せるってコメ多いな～ それが本当かどうか知らないけど、この手が生まれてから何年も経った後でそんなこと言うのは羽生さんへの敬意が足りないんじゃないか？ つーか「自分でも指せる」とは言わないんだな笑 自分将棋知ってますよアピールしたいのかどうか知らんけどすごくねえから そんなにすごいならプロになればええやん プロになれないからこんなところでイキってるんやろ？

[@benjohnson419]

自分でも指せるよ

[@user-sv5lu4uo5o]

あかさたなはまやらわ 自分でも指せるよアピールいらないから。

[@user-jv6ho4iz2m]

@安倍浩 僕への返信で最初に堂々と「自分でも指せる」と言ってる人がいるんですけど日本語が分からないのかな……？ 少なくとも読解力は僕未満だし、君も煽ってる段階で同レベルなことに気付いてないのか……可哀想な脳味噌してるね笑

[@fxgx2678]

あかさたなはまやらわ 名前からしてアホそう

[@user-jy6rw5eo6x]

@安倍浩 読解力上から目線説教ニキ論破されてるけど息してる？ つーか君は他人の読解力にケチつける前に日本語の勉強してきなよwww 「身につく」を「見につく」なんて書いちゃうくらいアホみたいだしさ～

[@perimetros314]

これ当然1四香で飛車詰まされる前から読んでたんですよね？ 5ニ銀直前の場面見せられて「手がありますよ」ならまだしも何手も先の、まだ確定してない盤面を頭の中で差しつつ5ニ銀発見は奇跡

[@KK-bk1cz]

藤井先生が羽生マジックに対して ①瞬時でわかる人 ②時間をかけてやっとわかる人 ③時間をかけてもわからない人 の3パターンいるって言ってて羽生さんは①と言ってたのを思い出しました。

[@user-jm8xv7lh4u]

将棋の指し筋が完全に解明されない限り（PCの進歩によっていずれ解明されるが）、まだまだ人間の方が読めることもあるんですよね。 藤井七段も「部分的には人間の方が読める状況がある」と言っていますし。

[@gbgb1226]

ほぼ将棋知らないんですが金や飛で銀取ると香だのなんだのあるせいで詰むってことですか？ アホな質問してたらすみません

[@user-xc3io6hk4u]

米長先生が対局の中で解説されていますが、同金でも同飛でも、次の１四角からの3手詰めになります。 ２筋に香車が利いてるので、後手は３一玉か４二玉しかありませんが、それに対して４一金で詰みです。 ５二の銀を取ったが故に、玉の唯一の逃げ道が塞がれてしまうのです。 本譜では、５二銀に対して４二玉と、早逃げをせざるを得ない状況になりました。

[@dhiasu1]

ようするにどっちで取っても王様の逃げ道を邪魔するってこと

[@yamasimac]

@@user-xc3io6hk4u ６１金を獲った後、銀成らずとしたのはどうしてでしょう。金に成っといた方が５１馬と突っ込んだ時紐つきそうな気がするんですが。

[@gunspike]

２０１８年当時のPCとソフトウェア性能では５分以上かかっていますが、 ２０２１年のPCとソフトウェア性能では２０秒で5二銀が最善手に上がり、１分程度で明確な差が出ます。 それでもこの着手が色あせることはないです。

[@af6114]

面白い検証でした。最新の将棋ソフトでも52銀を導き出すには時間がかかるのですね。

[@lizzie4164]

3秒で次善手、7秒で最善手 この実験どこか設定がおかしいと思う

[@user-xn1dn5kj1x]

いやー素晴らしい！ さすが天才羽生！

[@user-gy7nd7pb4c]

米長先生が疑問を投げかけた、ひふみん58手目の1八飛車のところで、羽生さんが優勢から勝勢になってますね。どれくらいの悪手なのかがわかってスッキリしました。

[@hsato6886]

てか米長さんは読んでたってことなのかな。だったらそっちもすごい。

[@sanshouo]

米長さんも読んでいない。ただ、プロなら、妙手を指されると一瞬で手の意味が理解できるので、それで感嘆の声を上げたのかと。

[@dhiasu1]

読んでないけど5秒後くらいに意味を理解してたね。 というか米長さんが候補に挙げてた手でも優勢っぽかった。香車捨てて角とか銀とか

[@roger0908haruhi]

米長先生は、最も華のある妙手は思いついても解説としては言わず、対局者に花を持たせるというスタンスで解説をされていました。 なので、もしかしたら、もしかしたら読んでいた可能性もあるかも知れません。 まあ今となっては神のみぞ知る。いや、地獄の鬼のみぞ知る？

[@sshuu7379]

さすがに、解説しながら深く読むのは難しそうですが、読んでいたのであれば凄いですよね

[@yon_kama]

中継では大盤解説の際、直前に銀を持った上で5二の位置をチラッと見ていたので米長さんの中でも「この手はあり得るかもしれない」と思っていたのかもしれません

[@user-bm9hf8bv2m]

アマチュアでも指せるとか言ってる奴はだから何？？と言いたい。素直に凄い手だなあで良いだろ。なぜにそんな低次元な所でマウントを取ろうとするのかが不可解

[@user-fk1vc3hh4j]

指せない。羽生さんが指さなかったらわからなかったでしょうね…

[@mahoroba6332]

羽生さんの凄まじいのは定石から外れたと思わせても指した手が定石になる事。悪手と思ってしまうのは棋力が足りていないだけです。どうしてそんな手を思いつくのかが不思議です。

[@user-in9gu5nl8e]

重箱の隅をつついて申し訳ないですが定石は囲碁 将棋は定跡です！

[@user-he2fk3tw3o]

AIが10分計算してようやく読める手を… すごいな

[@user-qq2kb5rb7f]

負けた加藤先生でさえこの勝負を自慢話にしてるからな。マジで名勝負

[@makimon1499]

検討もいいけど、何よりpeacefulな音楽がいいね♪

[@user-im3xg9vj9c]

アマでも読める君＝将棋ウォーズ2級くらい

[@smm5677]

王王 わい将棋ウォーズ2級だけど全く分からなかったからそれはない(隙自語)

[@pan7love4]

アマでもさせるってコメント面白いよな。オリンピックの水泳選手見て「俺も自由形泳げるぞ」って言ってるのと大して変わらん。 俺も初手76歩とか26歩させるし、プロ棋士と同じ手をさせるから実質プロかな！

[@user-hp5gp1sw5f]

今日、アナタが試行錯誤の末に【飛車先の歩を突いたら負ける】と言う定石を発見したとしましょう そして数十年後に、その定石が生まれる過程を『くだらない』と言うのはナンセンスだと思いませんか？ 君達が中学校で習う数学ですら昔の偉人が苦労を重ねて発見したことなんだよ 今年七冠取れた棋士が指した一手も時が経てば普通の一手になる それは当たり前の話 羽生さんは【この手を指すまでの過程】が評価されて今に至っています アナタは【飛車先の歩を突いたら負ける】という定石を作れますか？ ここの人達は自分を評価し過ぎですよ

[@yaguraa.k.a.9294]

流石に例えが謎すぎるけど、言ってることは間違ってはない

[@user-mj7hs9cf6c]

アマでも理解できる手であるのは間違いない。指されてみるとこの手しかないってのはアマでも分かる。でも指される前にこの手に気づけるアマはまずいないかと。普通将棋の読みってのは頭の中で候補手をいくつか挙げておいてそれぞれの手を検討した上で一番良い手とされる手を指すものだと思いますが、そもそも常人の発想では候補にも上がらない手を羽生さんは指し、なおかつその手の意味がアマでも理解できる手だったというのがこの手のすごいところ。簡単に理解できるからこそアマでも指せそうという気になってしまう

[@user-zq1sq2bk1c]

米長さんの名前が出てやっと思い出した(笑)

[@user-uu9sq2ij4w]

最近はAIの方がかなり強くなってきましたが、部分的にはまだ人間のが勝っている所もまだあると信じたい。

[@makiba_taui]

その前の米長邦雄先生の読みをソフトで見て欲しいです

[@user-vi9nm6cd4y]

面白かったです。昔の棋譜とか色々みてみたいです。

[@user_taka0926]

第53回NHK杯準決勝　羽生-丸山戦の、８六歩打もやってほしいな~。

[@user-so6fh1gz8s]

独立おやじ 86歩は厳密には悪手で、後手にも馬をタダで捨てる好手のカウンターがあって後手勝ちという結論があった記憶 感想戦で見つかった手なので動画探せばあるかも

[@user-so6fh1gz8s]

馬じゃなくて金のタダ捨てでした

[@user_taka0926]

そうだったのですね。知りませんでした。ありがとうございます。

[@user-so6fh1gz8s]

何度も失礼します。自前のソフト(elmo)で検討したところ86歩はソフト最善で先手＋1000点ほどのようです。ただこちらの場合は52銀と違い検討1秒後に最善として出てきたので、ギリギリの綱渡りを恐れないソフトの特徴が出ているのを感じます。人間にはなかなか指せないですね

[@kumazawayasuhiro176]

今でも強いですが若い頃はもっと強かったですよね。悪いですが今のトップ棋士でもなかなか勝つのは難しいと思います。タイトル七つ保持ですか。当時のトップ棋士も指をくわえて見てた訳じゃないですし、錚々たる棋士が多数いらっしゃった中での七タイトル保持ですから。

[@boymike9043]

見やすい編集だな〜

[@mazin1575]

ある程度の棋力があれば、52銀は見えるけど、実践 早指し、あの局面の　数十手前から52銀を軸に 寄せを考えてるので　そこが、凄いところですね。 あと、　52銀が今の最強ソフトで検討しても 最前手だったので　やはり凄い手と知れて 面白かったです。

[@user-he2mm3ks6g]

NHK杯だから、五分も一手で考えてたら時間切れになりますよね。 これは羽生さんしか分からないですが、どの段階で52銀もあるなと考えてたかが最大の謎ですね。

[@user-yq5ng3ul4w]

52銀の前から相当良かったのか

[@user-tv6px1fq9v]

ひふみん、ほぼ確死するとこに角打っちゃうし、歩で止められちゃうところに飛車打っちゃうしでちょっとアレやったで.......

[@taaaaaaa100]

一回だけ将棋ウォーズで同じような感じでつます事が出来ました！　小学生の将棋大会見た後に決勝戦のつまし方と同じになったことがあるし、ご縁ってこういうことかなと思いました。詰み縁。

[@user-kd7ot1hp6y]

５二銀そのものが凄いのではなく、この段階で勝負を極めにいったことが凄い。 神童と言われたトップ棋士の九段相手に、プロなりたての若者がギリギリの攻めを繋いだのではなく、 全て読みきった上で極めにいく。その宣言が５二銀。 その前に２四歩打ちで米長九段に「おんなじ実力だ」と冗談交じりに言わせてしまっていたしね。 ５二銀が鮮やかでそこに目がいきがちなんだけど、そこに至るまでの両者の駆け引きも面白い対局でした。

[@sbo1111]

出ました、アホ程ネット上で知ったかしたがる、コンピューターでも時間かけないと読めない手がお前に読めるか（苦笑）

[@sr70_9fukuura]

Ken Smith 別に5ニ銀が読めるって言ってる訳じゃなくね

[@jiyuunodaishow]

丸山戦の8六歩も検討して見てほしい！

[@lizzie4164]

最強ソフト「Dolfin」でやれば０秒。 この動画は「結論ありき」だからね。 現実は厳しいよ、人類にとっては。

[@user-gh6xi9fv4b]

一応言っておくけど丸山先生も何回も「それは見えていたけど」と言おうとして米長先生だっけ？に喋り潰されている。対局者として真面目に読むならプロならそれ程難しい手では無いんでは？恐らく実験するだけ全く無駄な手です。

[@riripon85]

このＢＧＭはなんという名前ですか？

[@user-gq4iw1oy5z]

2018年当時はソフトと人間どっちが強かったのかな 既に人間を超えてる時代？

[@user-et7rq3ec1h]

レーティング的には2015年をもって人間の限界を超えたとされている ただソフトは駒を捨てる手や必至をかける手が比較的弱いからすぐに発見できない時もある、といった感じかな

[@miya20101114]

AIについて、今は答えが出ることが面白いだろうけど、そのうちに競技をつまらなくすると思っていたから、人間の方がまだ上の可能性がある事に希望が持てた

[@Skyla1207]

他の手でも大優勢、時間制限がある、となるとプログラム的にも正攻法？を掘り下げるのかな

[@user-pg3ju8yk4s]

未來にいる人『主体』のみ未來を観れる❗但し狂人にされないように。、🍀😌🍀

[@technonm1]

中々面白い結果ですね。普通の読み手ではどのソフトも最善手が2三香成で、レベル(時間)をかけたら5ニ銀ですか。 つまりは、根っこの部分ではどのソフトも同じ思考ロジックを持ってるという事なんでしょうね。 こういう手は、後からいくら良い手だと分かったとしても、常識を疑って考えないと中々指せないでしょうね。

[@Masahiro0722]

第34回？第38回の誤りですよ。