【ゆっくり解説】 墨家の消滅 儒家と勢力を二分した墨家は何故、跡形もなく消滅したのか 【春秋戦国】

[@omurago4673]

森先生の墨攻は一読すべき名作

[@JOHN5GINGER6]

漫画版のストーリーがあまりに面白すぎて、申し訳ないが原作を読んだ時に拍子抜けしてしまった…

[@sganbaugass]

４巻までやね。その後はちょっとアレすぎて

[@TN-qz6hj]

@@JOHN5GINGER6 ラストが富士山でしたからね。

[@たふたふ-s1p]

じゃあビジャの女王読んでインド墨者に酔いしれるべき。

[@たけさん-k3g]

虫とか暗殺とかエログロありで面白かったなー

[@sugarwave3426]

もう40年近く前、学生時代に恩師に韓非子と墨家思想を読んでご覧といわれたことをきっかけに、中国史を含めた東洋史に目を向けるようになりました。 なんかこの年になって改めて目を向けてみると、存在からして異端であるものの、現代においても考えるべきことがあって面白いですね。 こういった動画を作っていただけるのは、ほんとうれしいことですよ。

[@MUSASI40]

「墨攻」は 墨家集団の状態が赤裸々に書かれててすごく面白い作品だよ 皆さんにお薦めしたい

[@ドラゴンツッチー]

墨家が戦国時代末期にはいくつもの派閥に分裂していた事を考えると、秦による天下統一と中央集権制というこれまでになかった事態に対してどう対応するかさらにいくつもの派閥に分裂していった可能性がありそうですね。秦の天下統一後の墨家は、墨家という括りで見れば、かなりの規模だったんでしょうけど、その実態はいくつもの小規模な派閥が乱立していたんじゃないかと思いますね。そうなると、秦が弾圧に乗り出した際も、墨家全体でうまく団結・連携する事ができず（ヘタすれば、敵対派閥を倒すために一時的に秦と手を組んでいた可能性もある。）に各個撃破されていって、最終的に全滅したんじゃないかと思います。 しかし、西洋諸国との「対等な」関係が生じた清代末期に再び墨家が注目されたところを見ると、やはり墨家の思想は複数の国家間による国際関係が成立しているような状況でこそ輝けるものなんでしょうね。

[@cowcow47238]

墨家の強さは防衛のための理論だけでなく具体的テクノロジーまでを実践可能な形で持っていることであり春秋戦国時代の知識層の実践哲学の一つの到達点なのでしょう。 その反面、政治や戦争の理論としては戦術レベルの実践論にすぎず戦国時代の枠組みの中で役にたつ考え方や実践の体系だったに過ぎないって事でしょうかね。 秦の統一以降、中央集権政府と遊牧異民族の侵略勢力、中央集権政府と反乱軍といった春秋戦国とは全く違う枠組みに変わった世界ではあまり役に立たないのかなあと感じますね。

[@くりぽん-o5d]

墨家の興隆の根源は「どんな敵からも守れる」という神話だったろうから 孟勝が楚に破れた時点で先が見えていたのかもしれない

[@shou-sho]

よく歴史は勝者が残すとか言うけど、敗者も恨みや嘆きといった形で傷跡を残してくれるんだよね。 滅亡した者は歴史から跡形もなく消滅してしまう。

[@ヒロヒロ-g7v]

歴史家は司馬遷、陳寿、フラウィウス・ヨセフスと敗者が多いしね。

[@coldexp7189]

墨翟と公輸盤の対決エピソード、東周英雄伝にあったね。

[@日州]

7:48 「宋を攻めるのは、もうよ宋」なんて言われたら、逆上して決戦を申し込むと思う。

[@南高ウメボシ]

いつか｢鬼谷子｣も動画にしてほしいです。日本語訳された本も発売されてますし、内容も面白いです。

[@TheItirittoru]

世の宗教と同じく、長く続いて先鋭化、原理主義思想が強くなりすぎて内部分裂といった感じだったんだろうか

[@ge-vx5dj]

墨翟と公輸盤のエピソードは良いね。 このエピソードで楚王の対応も良い。

[@クロマメ-s9t]

とても面白かったです!ありがとうございました!

[@nix-oh1tv]

墨家の通史熱かったです。実写化されたアンディ・ラウの墨攻もかっこよくて面白い。 墨攻以外にも創作されてもいいエピソードに満ちてますね。

[@iolite-T]

東周英雄伝でも公輸盤とのやり取りが描かれていますね

[@リノホス]

今でも 墨守 という熟語が残っているくらい(あまり使われませんが…)、往時は隆盛だったのでしょうね😃

[@yukimurasanada4165]

理論と実践が一体化した墨子が好きです。取り上げていただきありがとうございます。

[@aaaaaaaaa3606]

墨家は教団あっての実践思想だったし、軍事力を持った非国家集団でもあったわけで、戦乱の時代のはざまならともかく統一国家には居場所はないですよね……とは思う。ただ儒学が支配的学問になる中でもその思想だけは脈々と保存され続けたのは、器が広いのかなんなのか。

[@パオパオ-r2q]

ありがとうございます！

[@zu_n_i]

墨家が中華思想の中で一番好き…

[@よもぎもち-h9o]

動画配信ありがとうございます😊 色々と考えさせられる内容だなと思いながら、興味深く拝聴させて頂きました。

[@mukutinausagi]

弾圧もそうですが、 自己批判しすぎて内部闘争が激化して小集団にわかれたため、全体としては広く広まったものの、復興できなかったのかなと思いました

[@bwjbb475]

結構好きなんだがやっぱ偏りすぎた思想というか集団は消える時もあっと言う間に消えてしまうんだろうなあ。

[@tes3000]

墨家、ほかの諸子百家にくらべ具体的過ぎたのかなと。ほか諸子百家が国家運営とかマクロ経済という何処か雲の上な空理空論なのに対して墨家は具体的な小集団をつくったり職人集団と別に任侠集団として後の中国社会に生き残ってるのではと妄想したり。

[@m袖]

Thanks!

[@ちょんまげ-c8i]

攻城戦のシミュレーションゲームがどんな感じだったのか気になる

[@南高ウメボシ]

横で観戦してましたが、信長の野望のような感じでしたよ。

[@Okawa-Shumei]

鄭問の東周英雄伝での描写では公輸般にミニチュア雲梯を駒として使わせて最初のバトルが描かれていました 墨翟は木札を壁から生えた丸太に見立てて配置して雲梯が取り付くのを阻止 公輸般は木札を梯子に見立てて離れた位置から兵が乗り込めるように改造 墨翟は木札をフック付きロープと巻き上げ機見立てて配置して雲梯に引っ掛けて倒す という感じで墨翟が防衛用設備の強化、公輸般が雲梯の改造に木札を消費するという作者のナイス解釈

[@Taka18782]

囲碁とサッカーを足して割った感じ。

[@cowcow47238]

東周英雄伝のこの話は名作の一つ まああの漫画ほとんどが名作なんだけど（オレ調べ）

[@sorarudo5341]

愛を説くものは利を知らず。利を説くものは愛を知らず。良き哉良き哉

[@佐藤大-h2g]

墨攻は高校の図書室にあったんですよ。書籍の方が。 その後漫画も見たし、映画も見に行ったなぁー

[@ジャック-u2d8q]

墨家について勉強していたところなので助かりました

[@rag6934]

今回も刺激的な内容でした。兼愛や非攻を掲げた墨家が再評価されたのは、天下統一とは掲げられない一方でナショナリズムを国民統合の土台とする近代国際社会に加わるという点でも合致したからでもあるんでしょうか。

[@Taka18782]

「非攻」「兼愛」からして世界宗教にもなりえそうな、それでいて侠の精神もありそうな、そして籠城戦にめっぽう強い!　なんとも不思議で魅力的な集団ですね。

[@shinpeikitajima7115]

墨家が儒教に代わって中国の思想界を支配していたら以降の中国の歴史は全然違うものになっていたでしょう。そんな世界線も見てみたかったですね。

[@coldexp7189]

もろにカルト的性格の集団だから、当時の巨大国家政権の秦に危険視されて殲滅させられたのも納得。 お題目の善悪はともかくとして……

[@Taka18782]

@@shinpeikitajima7115 近現代の中国が冴えないので、つい別の中国史を考えたくなりますよね。

[@Taka18782]

@@coldexp7189 どんな宗教も最初はカルトですよ。仏教だって殺生や色欲が厳禁ですからね。これらを厳守していたら、ここまでは広まらなかった。

[@cowcow47238]

「非攻」「兼愛」なんてどっかの国の軍事力の傘にでも入ってないとすぐ滅ぼされる考え方だと思うのだ 我々中国史好き世界史好きは国際関係は甘くないとよ〜く知っているのだ

[@panda688]

自分が有利な時には見向きもしないが、不利になったら頼りたくなるのが墨子とい事か。 『パリピ孔明』じゃないけれど墨子が現代に転生したら面白い事になる構造になってる。

[@キジトラ-b7q]

墨家は漫画だとインドに渡っていて、モンゴル軍と戦ってます。ビジャの女王の方は幸せに終わってくれぇ…

[@nightfriday4829]

時期も相まって、墨家が倫理の教科書に収録されてたの思い出したわ 消滅したけど、後世の異国の教科書に載るなんて思想家の中では勝ち組だね

[@akimizu1818]

そういえば、初期のキリスト教、イエスが説いた教えも身近な親兄弟や恋人と見知らぬ他人とを同等に接することを愛だと説いてましたってことを思い出した

[@8bswaf539]

イエスの記録が残っていない半生に、インドで修行していたなんてトンデモな説がありますが、インド墨家に触れて開花したのかもしれませんね

[@russian_blue-u3p]

​@@8bswaf539 原始キリスト教は仏教の影響を受けているという研究をしてたフランス女性がいたはずです。

[@cowcow47238]

？　？？？

[@影森治-e1h]

ユーラシアの東西で都市国家群の時代から広大な領域を持つ帝国の時代にシフトして求められる知恵が変わる中、古代ギリシャの哲学はローマ帝国に伝わり後のイスラーム世界にも影響を残したけど、墨家は要らない子になってしまったなぁ

[@Natuka-Madoka222]

もし、儒家が消え、墨家の思想が現代に残っていたら、今の世界はどうなっていたのだろうかと妄想してしまいました。

[@MrDeha6450]

内部分裂＆内ゲバに加えて秦による弾圧で終了、と考えられていたところ、アヘン戦争以降の新情勢に対応する策がここにあった！と再評価される墨家思想。突如流れるイケイケBGMに「え？」ってなりました。

[@茶子-j3b]

公輸盤の彫像 なんか凄い。

[@user-ib5zy2ve1y]

年末に公開されていた「雲のように風のように」を子ども時分以来久しく拝見し、原作者の酒見賢一氏の「墨攻」を拝読し、映画・漫画の「墨攻」を視聴して偶然、辿り着きました。

[@ikojiku]

９３年に放送されたスラムダンクの主要キャストは原作ファンに「イメージと違う」と批判されたが、２２年の映画で原作者が選んだキャストをファンが「テレビのと違う」と否定した際にテレビ版キャストが再評価された 再評価って後世の人達の勝手な意識の変化だよね

[@akira2794]

墨家の話題よりテスカ鳥ポカをまだ使ってなかったのかと言う方が驚きだった

[@ryukyuteada2911]

墨家は思想が先鋭的でぶっとんでて、中国の思想集団、戦術家としては一番好きだわ。そして、時代がまだ追い付いていない笑

[@木元西]

墨家のその後の解明は、やはり地下からの新資料を待つより無いのか… しかし集団自決とは、なんだか新興宗教みたいだな🤔

[@けんしゅー]

今回の小ネタも笑わせてもらいました。墨子からVOXYかとも思いきやNOAH、司馬遷こと遷ちゃんが「ごめんて」、ボケを突っ込まずに放置プレー（ボケキラー）、フルトン…。次回も大いに期待致します。あ、メインテーマあっての小ネタですよね😅

[@user-Gifu_no_Zoukinya_san]

墨家思想の説得力の裏付けとなるのは守城の絶対的な強さだったわけですが、孟勝がそうだったように次第に勝てなくなり、だからこそ思想的な説得力を失った、のかもしれませんね。 戦争の強さにはやはり人口、農業生産力、経済力、技術力が必要なわけで、それを得るためにはやはり侵略戦争で領土を広げる必要があります。 そうやって整備された正規の大軍に対しては、いくら技術力があったとしても、少数の小国では「衆寡敵せず」なわけで。 そうやって勝てなくなったら、やはり「領土拡大は必要じゃないか」となったのかと。 もちろん侵略戦争否定は秦のような統一王朝には相いれないわけですし、強固で戦闘的な集団は一網打尽にしやすいので、一気に廃れたのかも。

[@tobesyouten]

つい先日ここで墨子を再視聴したので嬉しい

[@王馬-y3p]

墨家は雇い主から軍権を譲り渡してもらえないから 先細りし続けて滅んだってのが信長の評価だった

[@東洋鬼子]

江戸時代の藩校で墨子のテキストを置いてあり学習することができた庄内藩の致道館は、数ある藩校の中でも異色なんだろうなあ。徂徠学を採用したことで徂徠の諸子の国字解を揃えていたからこそできたのだろうが。

[@フェニックス小田]

確かに！儒教と違って聞かないなーって思ってたらすでに消えてたのか！

[@user-yakisoban]

墨家の思想、随分と今の日本でも見掛けますなぁ・・・、非現実的な部分で特に

[@naoki080808]

墨家の思想や活動は、乱世じゃないと価値がない点が辛いですね。 加えて言うと、根本的に矛盾がある。 現代で「兼愛」を唱えたら、難民や国連Euは喜ぶが、主権国家は嫌う。 「非攻」は賛成するだろうが、実際に達成されているのは国家の主権の及ぶ範囲のみ。 墨家の主張を達成するには統一王朝が必要だが、彼らは封建主義者。 加えて諸学派林立の儒家に比べて、鉅子主導の墨家は集権的組織。 この矛盾を解決出来なかったのが消滅の原因ではと思う。 しかしこの指摘も、後に統一中華が生まれること知っているからできるのであり、後知恵ですね。 過渡期の試行錯誤ならではの魅力が墨家にはあると思います

[@---nt5tf]

高校時代にこの書に出会って、どなたかの訳で、 楚王「そのものは、欲が深いのであろうな！」→おまいう？wwって、思ったのがいい思い出ですw

[@pmanotoko]

地下組織、秘密結社となって現代にも続いている説好き

[@piyopiyo-k6w]

墨家が絶えてしまったのは、求められるものが守城の技術だったからなんでしょうね。秦漢帝国の時代になると必要性が薄れてしまったのでは。

[@yomogi-macaron]

とうとう鳥人間さまは破壊神になってしまわれた(ヽ´ω`)

[@hironobusahara2349]

宋の国といえば、宋襄の仁や待ちぼうなどの言い伝えを思い出す。

[@なお太-w8w]

よくある儒家、兵家、法家、道家意外のマイナーな諸子百家の解説も見てみたいです

[@ずるん-z4r]

14:41 孟子よ、兼愛の獣なんていないだろ、獣は自分の子供か友達しか愛さないぞ

[@uponacat]

故・鄭問先生の東周英雄伝の公輸盤エピソードを思い出す……

[@ぺんぎん-c7k]

墨家最高！

[@万城目J]

墨子の死後教団自体は消滅したが教えと逸話の中に永遠の生命を得たと言う意味では李小龍に共通するモノを感じる。

[@snow_nankou]

漫画の墨攻を読んで、虚しさしかない まあ、儒家は現実を見ない妄想に溺れている

[@ござる-j9b]

そもそも覇権を取るため群雄が競って国力を高めている所に、呼んでもいないのに勝手にやってきて非攻なんて言われても激怒案件だよね

[@あい-e4d2q]

「プロジェクト墨X」ですね。

[@獅子唐戦士]

全員自決を恐れないぐらい士気が高い城は、落としにくいよなー。

[@russian_blue-u3p]

漫画の墨攻、読んだ。 漫画の孫臏も読んだ。 孫臏は最後の方のタイマン勝負が漫画っぽかったです。連載だと厳しいですね。 墨攻は、生物兵器として虫を使うとか、墨子らしさは載ってたけど、もっと墨家思想の現実的表現としての外交、守城技術を描いて欲しかった。ずいぶん描いてあったけども。連載とか原作とか、制限あるんでしょうね。

[@aprilwatanuki8475]

「墨攻」は中国で大人気で映画まで作られたんだよな。日本でももっと広まれ

[@ずるん-z4r]

墨家も共産主義も、人間が使いこなすには高度すぎるんよ 人間はそんなに立派にはできてない

[@ポンコツ狸-n5n]

墨家が守る城を兵家が攻める…なんてエピソード、ないもんでしょうかね…。かなり燃える設定（笑）

[@山田カイチ]

秦いこうの楚漢戦争でも儒者ばかりだし司馬遷の頃には跡形もないだけじゃなく、儒者からすれば禁忌だったんじゃなかろうか

[@東條英機-x2l]

墨家がボッカボカにされちゃったんですね

[@wp38lp08]

昭和の連合赤軍の内ゲバみたいなオチの可能性もあるのか…

[@schindow]

墨家の一派のうち、とあるひとつの集団は、特徴的な履物でものすごく目立ったという。当時の人は、その外見から日華墨家集団と呼んだらしい。(嘘です)

[@めんこそば-t5o]

ソウを攻めるのはよソウ。ソウしよう。

[@ひねくりん]

西欧のピュタゴラス教団的な終わりなんでしょうか？

[@高瀬-w9h]

なんか墨家って、原題の左翼的な感じなんかなって思ってしまった

[@user-koenji9818]

似て非なるもの、です。 現代の左翼には墨家のような潔さ、真っ直ぐな理念、実行力、義理を通す、など欠片もない。 卑怯卑劣、自分らが権力を握れば逆に軍拡して弾圧し他国を侵略する。 全く違うものです。

[@雅楽長井]

司馬遷が墨子を書かなかったのって武帝の時代だったからかな

[@長曽根虎徹-w7e]

４年前にもやってませんか。

[@thatchy4578]

単に平和を唱えるだけの集団じゃなくて 大国に一言申せるレベルの確固たる統率力と実力を兼ね備えてたんやな ソレスタルビーイングみたいや

[@thule-bq5gu]

墨家！　墨家！　L・O・V・E　巨　子!!♡　イェーイ！！！

[@ぷろとたいぷまりも]

キリストに比されたのもわかる

[@いでたかゆき-r8i]

あれっ土曜の予定だったのに日曜になっている

[@竹内充-e1x]

そんな話は、無いことに成っている。 そこは、仁義だ。

[@聡福地]

西洋では非攻は漢と・トルストイが先駆けだが墨子はそれを先行していたわけだ。実際トルストイは墨子を高く評価している

[@イルカッパ星人]

墨家→墨攻→酒見賢一→後宮小説。と言うことで、古代中国に強い影響を受けたフィクション「後宮小説」を鳥人間的に解説していただけませんか。箸休め回ですね。

[@gona16kyu]

なんか墨家って日本ぽいんだよなぁ 日本人思想は孔子を建前に老荘思想に墨家が根底にある感じ

[@ずるん-z4r]

んー、日本人て侵略するときは普通に侵略しますよ…

[@Kovayashi1971]

NOAHｗｗｗｗ

[@いでたかゆき-r8i]

ーコメです

[@ダボルビデベス]

墨カスざまあｗｗｗｗｗ

[@太田真-z7g]

ありがとうございます！