【雑談】類を見ない調整で物議を醸した『奈落ホーミング事件』について

[@デス石井プロ]

開幕の石井の話いる？

[@qarkei264]

重要な情報なので・・・

[@itokoba11058]

いる（鋼の意思）

[@迷探偵おこなん]

負けた奴が悪い

[@ichirosuzuki2945]

一番大事なところなんで…

[@ゲンガー-s3u]

固定されてて笑うw

[@dingdomg0721]

モダンに関しては若い思考というか時代の流れに柔軟になってる感あってすごく良い。

[@gachilong]

ヲシゲとかいうラウンドの確認以外最高の男ありがとー

[@user-AISU03]

奈落ホーミングのヤバいところは中下の純粋な2択でなく「強い下段がちらつく」ところ なのでカズヤ側はリスクのない中段を一生擦れる

[@mmm8590]

『ゲーム史上やばい調整列伝』も先生を読んで番外編でやって欲しい…w

[@たいち-v2s]

もうこの調整事件から2年以上経つけど未だに "三島は大会で活躍してないからこれぐらいの調整は仕方ないかあ"と仰られた三島使いの皆々様の御名前、未だに忘れられません

[@NATRU33]

奈落の調整の1番のヤバさはどぐらさんの最後に言ってる通り20年の積み重ねの上にそれを放り込んだ事よね 全員共通システムで下段技が安易に潰したりすかしたり出来るのが入ったのであれば話は違ってくるけど 鉄拳の基本がありながらのこれは気を違えてるとしか思えなかった

[@itokoba11058]

？？？「ユンは近づくのが難しい」

[@joba774]

「ザンギのスクリューが空中の相手も掴める」レベルの調整やな……

[@こじます-f7b]

奈落ホーミングと初期リロイは鉄拳7の2大狂ってる

[@1126sheiku]

奈落をホーミングにした事もやばいが 奈落をホーミングにしても大丈夫だと思ってるレベルのやつが調整してることのがもっとやばい

[@うえ-u1j]

まさにこれ 鉄拳7の調整やばいの多かったけど本当に何もわかってないやつがやってたんだなって

[@いちごカルパス]

@@うえ-u1j 鉄拳界隈あまり詳しくないんですけど、他のやばかった調整ってどういうのあったんですか？ なんかDLCキャラか何かがヤバすぎて大会の上位がそいつだらけになったみたいな噂は聞いたことあるんですが

[@Namkon]

@@いちごカルパス （少し話が違いますが）キャラ単体の調整量の話をすると、鉄拳7初期に参戦したジャック7と、シーズン4に参戦したリロイは、リリース後のパッチで非常に多くの調整（下方修正）を受けましたね。あとは豪鬼は参戦初期から現在に至るまでに100以上の調整を受けています ちなみに、いちごカルパスさんの仰っているのは、EVO Japan2020での出来事ですね。TOP8の内6名の使用キャラが、（大会前にゲームに参戦したばかりの）リロイでした

[@user-gn4rp3nj5c]

強豪プレイヤーを調整班に招き入れたスマブラspは優秀すぎる。(なおコロナでスティーブとカズヤという化けモンを生み出した模様)

[@user-zakozako]

​@@user-gn4rp3nj5c 調整班の解散早すぎたんや...

[@紅乃実くのみ]

鉄拳少ししか触ってなくてもやばさがわかってしまう

[@うるめいわし-t8s]

この手の2週間調整とかはガンダム勢は何本もあるレベルで受けて来てるから「格ゲーにもあったんやなぁ」って親近感を覚えてしまったｗ

[@鯖八テルー]

エクバは作品ごとに調整チームの人員総入れ替えされてんのかってレベルで同じやらかし→下方修正が多い印象。 クロブだとグシオンが「それマキオンで強すぎて下方したじゃん！！何で戻しちゃうの！？」って感じましたね……。

[@avis5840]

@@鯖八テルー リボとかほぼ毎作品強い時期あるのアホやろって感じ

[@dnr1352]

@@avis5840 ラスボス機体は強くあって欲しいじゃんね

[@sintkt4971]

ベルティゴ‥

[@ロシアン-s7f]

鯖マキブ、クロブ初期がヤバかったですね

[@kilakilanoob]

なるほど、奈落での調整失敗の話を石井プロのモダンの件と絡める事で 鉄拳にも新規配慮の敷居下げが必要だが、ゲーム性的に非常に難しいという事がテーマですか。

[@911hannibal]

こんだけナンバリング重ねても作ってる側が「ガードすればいいじゃん」って程度の考えなのは終わってる

[@ああ-c4r9g]

鉄拳は基本的にしゃがめないゲームなんだけど下段が強いという鬼調整 まあ初代鉄拳が出たとき、VFは中→下とか下→中とかの極端に上下に揺さぶるコンビネーションが少ないのに、鉄拳は当たり前みたいに下→中のコンビネーションが技表に載ってると驚かれてたから、そもそもスタート時点から極端な調整のゲームとして始まってるってことなんだけども

[@とんび-n8l]

動画アップありがとうございます！今回の話が面白かったので良ければクソ調整列伝みたいな企画も作っていただければと思います！

[@iori_N]

確か最風の横判定強くなったのもこのアプデだったような。。。 前後のアプデでデビルはお手軽クソダメ壁コン、カズヤは優秀なwsWPの追加もあって三島のヘイトが高まってた時期

[@sora_dd]

センス云々はあるかもしれないけど 長い間格ゲー触ってる人が触り始めて3日の初心者に10先負けたという事実がすでに面白い

[@パンダさんパワー信者-l8s]

3日って言っても3rdはそれなりに触ってたみたいよ

[@babtechno]

@@パンダさんパワー信者-l8s ぜんぜん話変わってくるやん

[@パンダさんパワー信者-l8s]

@@babtechno 本人曰くだからわからんけど結構やってたらしいよ、レミー使い、多分石井プロのバーチャやスト5ほどは全然やってないだろうけど でもスト5とかでは試しに触ってみても必殺技とかも出ないレベルらしいから初心者も過言ではない

[@いちごカルパス]

@@パンダさんパワー信者-l8s 2D格ゲーの経験ってどれくらい3Dに活かせるものなん？

[@supertamotsumachine]

鉄拳やらない私ですがとてもわかり易い解説でした ありがとうございます 1月も乗り切れそうです

[@鉄剣kn信者スマブラアンチ]

言い方悪いかも知れんが鉄拳やらないって何故書く必要があるんだ？金ないのか？

[@麻呂-q7x]

@@鉄剣kn信者スマブラアンチ 普通に鉄拳やってない人でもわかる説明だったってだけでしょwなんでそんなとこ突っかかってんのw

[@momomo2349]

前置きで言ってる感じ純粋な疑問なんでしょ。それにちょっと煽り口調で返信するのも宜しくないと思う。 まあ金無いのか?は失礼すぎますけどね。

[@oh_yeah_smith]

奈落ホーミングはやばかった でもラースの12Fウォールバウンドも同じくらいあたおかだった

[@サングラスなジジイ]

20年の歴史を消す ある意味伝説の調整なんですね~w

[@d84szt]

一方横移動避けがほとんど機能しないデカキャラ使いワイは受け入れ続けている模様

[@gu_ra_tan]

どぐらさん、次はクソアプデ列伝待ってます！！

[@こたつこたろう]

そんだけ怒られたのにリロイあの状態で出してきたんか…

[@miataFIFA_7]

ヤバさレベル2番か3番ってことは不動の1番が他にいるってことなんでしょうね。 何なんだろう。気になる。

[@Sunrise_and_Sharp-12]

豪☆鬼 側☆バ☆リ

[@Nier-x7s]

説明わかりやすい

[@takanotume5]

鉄拳ってゲームはほぼすべての立ち技が中段でしゃがんだら大ダメ食らうゲーム性なんよ、それなのに三島は最強の大ダメリーチ長い発生早い奈落があるから困るけどステップしましょなのに本当に凄かったよ。 スト5では例えられんな

[@fox_tea]

2D格ゲーだと6Fとか7Fで激長中段飛んできて飛びやバクステしても引っかかって起き攻めいかれる みたいな感覚になると思う

[@ii-en6jo]

ほかの下段は基本くらってもええの？？

[@takanotume5]

@@ii-en6jo 下段から火力高い変なキャラもいるけど基本はこけるだけ。左右後ろその場上がりあるから壁絡まなきゃ起き攻めは存在しない、起き上がり読みで起き攻めあるけどスカったらコンボされる

[@zkomm7112]

こう調整の話聞くたびマジでガンダムvsって特殊なゲームなんだなって…(ベルティゴやライトニングを見ながら)

[@mdouten4145]

格ゲー界でヤバい調整の1位は鉄拳のリロイなんだよなあ・・・ ニュースサイトにまで掲載されたのは衝撃的だった

[@カレンデュラ-z3u]

酷い調整だったけど実は平八さんのみ元々左に少し強かったのであんま恩恵ないのに叩かれていた暗黒期（二週間）

[@_mohgaki3202]

KOFで例えるなら移動技からの派生発生8Fで超長い中段技が前後転の打撃無敵を無視してヒットさせてくるみたいな感じかな

[@itokoba11058]

とんでもないクソで草 鎮でもそこまではやらん

[@sintkt4971]

近づくのが難しいから+1並みの調整ってことは伝わった

[@にきぃお]

あっちも大概だけどこっちは一回当たるとワンゲーム終わる可能性ある技で人間には見えない下段。 正直こっちのがヤバいと思われる。

[@youbuu1778]

寝っぱ安定で鐘楼食らい逃げってのが安定やったなぁ。 奈落ホーミングはデビルがヤバかった。 というか相手に左横するメリットを消せるのがすげーヤバかった。 最風打ちやすいし。

[@kansake1681]

ザンギが唐突に波動拳連射し始めるぐらいコンセプトもバランスも壊しにかかったヤバい調整だというのがよく分かりました。

[@KIra_KIsho]

スマブラでも鉄拳でも物議を醸す男

[@ngpon]

これの逆パターンのような話で、「パキスタンのプレイヤーは奈落見てからしゃがめるらしい」みたいな噂が流れてそれもう勝ち目ないやんけってなったこともある 結局KNEEがパキスタンのAshに一八ぶつけたりしてたから見えるわけではないみたいだけど

[@norad1353]

この件に関するディレクターのマイケル氏のツイートで、「奈落来ると読めているならしゃがめばいいじゃん」的なこと言って当時海外で叩かれてましたね

[@Sunrise_and_Sharp-12]

読み切れねえから左横で拒否してんねんって10人中10人がツッコんだハズ

[@marojin7558]

スト4なんかもXやったことない年齢層が作ってんちゃうのって言われてたけどゲーセン全盛期からあって今も続いてるタイトルだと意図が伝承されてないのたまに出てくるよね

[@TINKOMAN5000]

ユンヤン、リロイ事件…

[@nyamo22]

クソ調整列伝も見てみたい

[@kirikami7]

なぜ余計なことを言って更に炎上してしまうのか（apexで100回見た）

[@kanameotoshi]

外国の人は良くも悪くも俺たちを気にしないから…(I think pretty good job so far.)

[@takahoriharu4989]

@@kanameotoshi サバイバーが逃げれていたので問題はありません

[@はも-g2c]

そもそもステステで距離詰められてリーチも長めに設定されてるのに横移動抑制技にされたら炎上するわな

[@すきやき-q9t]

クソキャラ列伝の派生でクソ調整系のシリーズ欲しいわ見てみたい。

[@goukin2501]

これサンプルがカズヤだからいいけどデビルだとコンボイケるよね？

[@バンギラス先輩]

当たり前となっております。下段始動でバカ痛いの意味分からんて

[@itokoba11058]

当たり前となっております。で草 流行らせろ

[@TINKOMAN5000]

カーモンベイビーデビル仁！開幕挨拶奈落♪

[@バンギラス先輩]

@@TINKOMAN5000 僕は開幕輪廻です

[@MrKazukiu]

デビルって許されてるのが謎なレベルのクソキャラだよな

[@hukashigi]

煽りに使えそうな文言だね「ガードすればいいんじゃないっすか？」

[@goose_clues]

某オクラが言ってそう

[@グナ-w7j]

避けたのに食らってこれバグだろと思った

[@macpeta9687]

これが怖い兄ちゃんの体力を26割減らした技か

[@sekinetsu]

細かいようだがシステム的な意味でのホーミングにはなってないので粉は出てない。追尾性能を上げて横で避けにくくなったので結果的にはほぼ一緒なんだけど。

[@dd-mn9xd]

じゃあホーミングでいいだろ

[@ngpon]

@@dd-mn9xd システム的にホーミングになってる技と横にめちゃくちゃ強い技は一応別だから……姿勢が低いので波動拳を避けれる技とそもそも弾無敵の技くらい違う

[@dd-mn9xd]

@@ngpon じゃあどぐらが嘘ついてるんだな？

[@sekinetsu]

まず粉に関してどぐらさんが勘違いしてるのは確かで、従ってこうして粉警察が出動したわけですが そもそもこの時の公式パッチノートだと「ホーミング性能を上げました」と書かれてるので多くの鉄拳勢は奈落がホーミング技になったと勘違いしましたし、誤解の余地が大きい説明だったと思います。 まぁ他ゲー勢の方に説明する分にはわかりやすくホーミングになったでもいいとは思うんですが、ただそれでも粉は出てないんで。

[@hanaogra]

白い粉を警察がホーミングしていると。

[@fouremew1520]

鉄拳は好きなんだけど、たまにこれ平気？みたいなな調整をポッと入れてきて 新キャラもいつもの通りコワレだしこれ位いいでしょ？みたいな感じで済まそうとしてんのか 燃えてすぐ修正とかがあるのが、若干不安になるポイントではある 格闘ゲームは各メーカー調整後のコメントに傾向ある様に思ってるけど カプコンが一番慎重で細かくて、バンナムはあんまり意図を書かずに察しろよ系だから 概ね信頼してる中で、異常なのが混ざってくるとドキッとする

[@宮町雄太]

ヲシゲはタツカプUASの調整が本当に神だったよ

[@ユーリ-s8m]

リロイ大炎上もあったしなぁ ファーカムラムも投げ抜け猶予が100パーセント短いバグ(論理エラー?)があったしな プロはそれでも辞めるわけにはいかんから辛い仕事ですね

[@yataro3]

技の見た目は回ってるから何で横によけれるんだよと思った作り手の気持ちも分からんではない。ゲームの調整って難しいんだろうなぁと思います

[@DM-fv7wv]

1番やべぇ調整がすげぇ気になる…

[@soysoyy222]

1番かは分からないけど最近の鉄拳史上やばかったのはリロイってキャラが出てきて、出す技のほぼ全てが16F以下で出るのが狂ってた。コンボ始動になる確反あるけどそれでも12Fくらいで出てたし。大会で上位5人の内4人が全部リロイになってたしw

[@sin8680]

これが2，3番目って1番は一体どんな…

[@ミリー-w3v]

昇竜拳にホーミングが付与されたようなもんか。 もしくは下りで技が出せるようになったとかそんなレベルですね

[@るーデラ]

昇竜拳の無敵うんぬんの時みたいなこういうまとまりいいよね

[@rock_u7235]

これ2Ｄ勢に分かりやすく言うなら、上いれっぱ以外避けられない投げ択です。当然投げ以外の選択肢すべてに負けます。

[@DTCM-yz7pm]

「ゲームバランスの調整」ってゲーマーにとってはゲームの品質の核心だと思うけど、 ゲーム企業的にはおまけ程度の要素で、明確な統括責任者みたいな役職が存在してなさそう

[@からあげチャーハン-u4e]

鉄拳は3を小学生の頃レバガチャで友達と遊んでた程度の超ライト層ですが説明がわかりやすくてヤバさがよく伝わりました こんなど素人でもヤバさがわかるのにガードすりゃええやんはその発想がずれてるしそれをSNSで書いて炎上しないと思ってるのがさすがにドン引きますね…w

[@kaki722]

今はやってないけど、鉄拳やってた頃は基本的にはガードでしのいでたなぁ システム的に鉄拳の横移動ってなんかあいまいであまり信用できなかったから バーチャの避けだったら半回転が全回転になったっていうと全く変わってくるんだろうけど

[@Gno_Bis]

「ハンバーグカレーってわけ」

[@Rarachi727]

メルブラのシールドはかなり調整されて今はめちゃくちゃ良いゲームになってるよ 鴨音を信じろ

[@silversoul421]

鉄拳の調整班はほんと何も学ばないよな ガード出来たら苦労しねぇわ

[@itokoba11058]

まめスパいつもありがとう ヴェノムいつもありがとう

[@edo-pon]

メガガルーラはゴツメで対策できますを思い出す炎上の仕方

[@ゆん-m5f6p]

奈落ホーミング、ラースの6LPRP(SE中)LPが繋がる、初期リロイのバグ期間は最高に糞ゲーだったw

[@GSX13OORZY]

1:41 気になる…

[@凜携]

ガードしたら良いじゃんって言った人は本当にエアプなんだろうな。

[@山下仁士-y1q]

毎度背景の謎プールが気になってるんだけど、ライブ見にいけば分かる？

[@びたー-f3p]

アヒルが増えていくだけのゲームだと思われ

[@itokoba11058]

@@びたー-f3p ちゃんと説明されてるはずなのに意味不明で草

[@イシカワアキヒデ]

多分、そのプロデューサーがとの時に何かしらの担当とか影響を持つようになって三島使って勝ててなかったから入れたと予想

[@Shiroyama_]

雑談という名のクソ調整列伝でしたか

[@ruvalolowa_2110]

別ゲーだとクソ調整としてよく挙げられるサムスの上投げとかが霞むレベルのとんでも調整

[@fujita-kn7kn]

こくにぃのおでこホーミングだったのか

[@俺の生きた証です]

平八だけホーミングにならなかった奈落・・・・　なんで？

[@victorsullivan8150]

奈落ガードしたら良いじゃないかって言った人 今も鉄拳チームにいる感じなんでしょうか

[@ああ-c4r9g]

戦ってる相手は奈落どころか三島にホーミング付けんな！ぐらい思うというのにｗ

[@いさみん-d1r]

まめスパいつもありがとう 2号もありがとう

[@yamato8150]

事実上、ガード回避不能になりました、ってのと同じレベルだしそりゃな…

[@イップ-u2z]

投げキャラ使いがコマ投げなんて飛べばいいじゃんって言ってるのと同じ理屈ですよね

[@user-shichimigoe-newhalf]

何がエグいって、奈落の発生が16なんよな それにホーミング付けて、ガードすればいいやん、はマジでヤバすぎ(笑) お前どんな反射神経してんねんって言いたくなる(笑)

[@鳩山由紀夫-f7t]

波動拳はホンマに飛んだらええんやけどな

[@pekex3401]

クソゲーに慣れたマシューさんですらドン引きするレベル

[@諸星-f7u]

逃げ場がないホーミング奈落😅

[@油茶々子]

三島使い達は自キャラの強化調整なのに 喜ばなかったのか。硬派ですなf(^_^)

[@pf1330]

テスタがSリーパーとHSリーパー同時に撃ってきた上で、どっちも当たったらフルコンってこと？

[@Cusakab3_R4y]

スタンディッパー食らったら即死まで見えるくらいの調整

[@itokoba11058]

足から粉・・・？ こくじん！？

[@禁煙マスター-f3r]

あああ、鉄拳がところどころクソな理由が判明したなあ・・・。そいつや。

[@yashima9033]

奈落って技はガードしたら隙大きそうに見えるんですがそうでもないんですか？

[@篝火忍]

でかいのはいりますよ ただまあ見えない長い痛いの三拍子なので

[@Nishi12344]

しっかりガードに反応できれば、どのキャラも半分近く減らせる位ガードされた時のリスクはありますが、他の多くのキャラは奈落ほどリターンがなかったり、そもそも見てから反応出来るような下段なのにガード時のリスクは奈落と同じ位あったりするので、最強の下段技の一つと言われてます。

[@ああ-c4r9g]

もしガードできたら確反で半殺しにしてやれるんだけど、三島は奈落ぐらい強力な中段技を雨あられと叩きつけてくるので、その中で奈落だけケアしてしゃがむとなると…

[@user-gn4rp3nj5c]

強豪プレイヤーを調整班に招き入れたスマブラspは優秀すぎる。(なおコロナでスティーブとカズヤという化けモンを生み出した模様)

[@みなとがしらんだ]

まヴェスパいつもありがとう

[@riwon746]

これは知らなかった。 下段のホーミングで奈落は流石に(笑)

[@remusuiminSP]

全然格ゲー知らない身でも実演見ただけであかん…ってなるのにガードしたらええやんつったお偉いさんエアプにも程があるのでは…ｗ

[@鈴見拓也]

奈落は左に避ける・・・鉄拳全然知識無いから パッと聞いたとき、モンハンのティガレックスみたいやなって思った

[@HansHackfress]

最近、どぐらさんは小泉純一郎さんに似ているようだがｗ

[@echo-ch7pq]

運営エアプはほんと印象悪い

[@kikamimu6485]

バンナムは奈落ホーミングといいライトニングガンダムと言い一週間で修正ってゲームひっかき回して筐体に金入れさせる事しか考えてないように感じる

[@pi5597]

鉄拳勢じゃないからよく分からないんだけど、当時の奈落は実際ガードしたら三島は不利背負ったり、確反があったりしたんだろうか？

[@マッシュ-n3n]

当時というかずっとガードしたらコンボ始動技が入るリスクのでかい技なんだけど、鉄拳は中段が強くて、ガードかくはんなしのコンボ中段があったりするゲームに基本しゃがんだりしないからやべー技だった、カズヤからしたら奈落っていう技を持ってるだけで相手がしゃがむから使わなくても持ってるだけで脅威

[@焼きフンゴ]

奈落ガードすると三島は特大硬直して浮き確定なのは今も昔も調整来た時も同じですね。 だからプロデューサーの人はガードしたらいいじゃんwリターンあるんだしwww と言って炎上しました笑

[@マッシュ-n3n]

因みに補足として中段の発生フレームは18とかです、かくはんはありません、奈落当たると起き攻めついてきます、中段当たると起き攻め付きで奈落より減って壁まで運ばれますっていう選択肢です、起き技とかで牽制しようにも風神とかいう判定強くて発生やばくてコンボ始動でガードで有利な上段もありますってキャラです

[@pi5597]

@@マッシュ-n3n やばすぎる（戦慄）

[@dnr1352]

こんな緊急修正ガンダムでは日常茶飯事なんだよな… ホーミング奈落みたいに長年のセオリー崩すとかよりは、とんでもない技持ったクソキャラぶっ込んで来るパターンが大半だけど

[@user-yashirodesuwa]

やまーすさん居るやんww

[@タワヴァ]

自分だったらそんなボーナスタイム来たら100万回奈落打ちますけど、ドグラさんはそんなアンフェアな技封印したんだろうなぁ・・・