【佐藤天彦九段･独占インタビュー②】AI時代の棋士の個性とは？｢人間らしさ｣とは？例えば角換わりなど”なんとなく”連続的に観て楽しむ将棋観戦とは？※2022年末時収録

[@dsk3]

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[@yasudyasud]

貴重なお話アップしていただき感謝します。光速でチャンネル登録しました。

[@dsk3]

ありがとうござます！！

[@myu-myu_u]

羽生九段全盛の20年後にAIを駆使する藤井竜王が彗星のごとく現れた。初めからこの未来が来ることが予め決まっていたかのような必然性を感じます。先日の王将戦は人間対AIを体現したような世紀の対局となりました。藤井竜王はAIを取り込んで更に強化し、対する羽生九段の人間らしさを追求するという美学に痺れました。AI対AIでは面白くないですからね。敢えて相反する側に羽生九段が立つ！平成の30年は羽生先生が強すぎて好敵手が居なかったせいか、藤井竜王と対局している羽生先生が心なしか嬉しそうに見えるのは気のせいでしょうか？

[@dsk3]

常人とは異なる頭脳CPUを実装していて、なおかつAIを使いこなすことがトップ棋士の要件になりつつあるような気もするので、今後これまでとは異なる棋士の方がたが出て来るような気もします。すでに谷合先生とか青嶋先生など、情報工学者兼棋士とか東大模試一位？＆チェス日本一といった、スーパーCPUの棋士も出てきていますし。 しかしいずれにしても、人間対人間の“ドラマ”はまだまだ楽しいものがあります(しかし30年後くらいには、それもだいぶ変質してるような気も一方ではします)。機械対機械の裏側にも技術者の存在があるわけで、一粒で二度美味しいということもあります。 羽生先生は、藤井竜王との対局を心から待ち望み、楽しい、嬉しいと表情に滲んでいたように思います☺その感覚は王者というかトップオブトップにしか分からないものではありますが,,,

[@tamakoma4892]

天才の話ってなんでこう引き込まれるんだろう。ずっと聴いていられる。面白い。面白いってことはこちらが分かりやすいように天彦先生が話てくれてるからなんだろうけどこれって難しいと思う。 話のうまさと天才の思考の一部を垣間見ることのできるこのシリーズめっちゃ面白いです！続き期待してます！

[@dsk3]

いやほんとに、そうなんですよね☺☺☺ こうした動画を作るにあたっても、もう何十回と繰り返し聞き直すわけですが、客観的にみても天彦九段のコメントは含蓄に満ちてるなあと感じます☺ 私は単なる酔っぱらいではあるものの^^;、天才を迎えてシリーズ化できたら面白いですねえ☺ ありがとうございます！

[@堀内有子]

AI時代の棋士の個性と連続性一回性の話ためになった。私は、ボクシングの殴りあいみたいとか野球の投打交代みたいとか1騎駆けや籠城みたいとか、なんとなく醸し出る雰囲気で将棋を楽しんでいるだけ。

[@dsk3]

いやそうなんですよ、なんとなく醸し出す雰囲気とかでも充分楽しめるというか楽しんでしまっていいはずで、個人的には評価値はたまに表示されたり解説の先生が「ちょっとこの変化手順の後の評価値もちらっとみておきましょうか」くらいでも対局を面白く観戦できるような気もしてます😊

[@jeniferno1]

興味深く聴きました。関連しているのかよくわかりませんが、個人的には、序盤ではどの分岐を選択したか（ここまで何局の実践例があるが、ここで未知の局面となった)などが普段の中継でもわかると、これまでの対局も含めて連続的に楽しめるかもしれないなあと思いました。

[@dsk3]

そうですね。今後、Webやテレビでそういう風に前例の対局が参照されるインターフェースが開発されて画面に表示されるようになるかもしれませんね☺よく「いま、情報が入りました、●手目までは〇年のだれだれ先生とだれだれ先生の対局で前例があったようですが、■手目からそこから外れたようです」といったコメントはありますものね。

[@hilite092877]

天彦先生、さすがの教養の深さ。AI時代というのは将棋のみならず現実社会でも言えることで、ベンヤミンをテクストに理解を深め、語っていただけたのはとてもわかりやすかったですし勉強になりました。続きがあるのならば、ぜひ拝聴したいです。

[@dsk3]

あいや～鋭いですね☺ 天彦九段は、将棋のみならず音楽・美術・哲学ほか文化教養人的な香りがします。 （すいませんアニメとか服飾のお話はしてないです笑) また、それを分かりやすく明解に言語化して説明する力もあわせて卓抜の選良だなあと感じてます。 ありがとうございます。続編も再生回数もみながら^^;準備できればと思ってます

[@oniwan8792]

個性すらもAIに踏襲されるようになって、仮想○○先生をAIで作り出すこともできそう。

[@dsk3]

昨日、ある自動車レース（INDY500）を観ていたのですが、1台くらい機械が運転していてもわからないような気もしました(笑)アイルトン・セナとかの伝説的な走り（走行技術）をAIに深層学習させれば、もう人間が運転しなくてもいいのではみたいな(笑)まあそれを将棋は限られたルールの閉じられたゲームなので、先行して進んでいるということかもしれません。 でも愚息が「機械が運転してるレースなんて面白くないから観ないでしょ」と言っていたので安心しました(笑)

[@ねこじゃらし-b5r]

評価値に関して、「価値は既にある。ただその見せ方ができてない。そこが課題。」という佐藤さんの指摘は、すごく説得感があると思いました。 将棋の観る将のKZbinのコメント欄を見ていて、評価値によってその将棋の良さ・面白さが伝わってない（感じられていない）のでは…という危惧をずっと持っていたのですが、佐藤さんの言葉でその課題がかなり鮮明になったように思います。 そもそも、評価値そのものもソフトやソフトを動かす環境や時間によって変わるのですから、その短時間の評価値で将棋の局面を観るというのはもったいない気がしています（時間とともに評価値が変わるというのも一つの面白さではありますが…）。 将棋自身を楽しむ方法を評価値という一つの物差しだけで観ない方法なり手段を提示していくことが大事なんでしょうね。 とても、刺激的なインタビューです。 佐藤さんの言われた課題提起をもう少し深く聞きたいですね。これだけではもったない気がします。佐藤＋糸谷でもいいですし、他の棋士の意見も聞きたいですね。 ありがとうございました。

[@dsk3]

>> これだけではもったない気がします。 >> とても、刺激的なインタビューです。 ありがとうございます☺☺☺ 音声や動画だけでは伝えきれない面もあるので、別途ブログ？とかで公開できればなあとは思っています！ 天彦先生は 「将棋AIは、”人間の将棋”の前提を見直してくれる存在でもあるので重要」 「現在の評価値とか候補手とかメディア・インターフェイスも重要な役割があるし、 別の代替方法をすぐに見つけるというのもすごく難しいけれど、課題はあると思います」 みたいなことも述べられていました。 天彦九段と糸谷八段のニコニコ超会議対局もありますね！ 機会があれば糸谷先生にもお話し訊いてみたいですね～ （私は酔っぱらいながらお話しを伺うことになると思いますが^^;）

[@gonfox2048]

佐藤さんのヴェンヤミン解釈面白いですね。ただ、私には、当事者故に、ちょっと、楽観的かなと。 作曲者自身がが演奏したシンフォニーをオリジナルとしたら、後代の指揮者の演奏もコピーだけど名演だよね。初心者が聴いたら、どれも同じに聞こえてつまらないけど、分かれば、凄く個性的で素晴らしい。作曲者＝AI、棋士＝指揮者ですね。ヴェンヤミン解釈としては、彼の本来とは違うと思います（生対局＝オリジナル、ｔｖ放映＝コピー）が面白い。 しかし、時代がヴェンヤミンをすでに越え、コピー芸術(技術)を享受していることが、現代は問題なのでは無くて、オリジナルが(人間の)想像物ではなくなり、(人間が参照する)オリジナル＝AI、コピー＝人間となったことだと思います。 ヴェンヤミンはオリジナルにオーラが宿ると言ったが、明らかに、将棋AIの棋譜には、人間はオーラは感じない。そう私は感じました。

[@dsk3]

なるほど。連続性と一回性について、作曲家と棋士、生対局とテレビ放送で捉えられたということですね！これに将棋と棋士、そしてAIとメディアの複層のなかでベンヤミンを捉えようとしはじめるとなかなか複雑で厄介、難しくなってきますよね^^;,,, ベンヤミンはたぶん、複製技術時代とそれ以前という対比のなかに芸術作品を布置していて、教会に行かないとキリストの絵が見れなかった時代から複製技術時代へと至り、芸術作品に帯びていたアウラが凋落し、“真正さ”のようなものが失われていったと捉えていたと思います。ベンヤミンの思想を具体に落とし込むのは、なかなか大変なところもあって、“オリジナル”を対局場での棋士同士による将棋対局全般、“コピー”を確かにメディアを介した複製品の流通、頒布としても捉えられ得るかもしれません。 また、オリジナルとコピーということでいくと、ボードリヤールのシュミラークルの議論も取り入れていかないとならないのかもしれません^^; “哲分”多めなコメントで恐縮です（汗）

[@gonfox2048]

もし、ピカソⅣというAIが乱数によって一回性の絵画を生み出したとしてもアウラを感じないし、乱数によって人間的な手を指すAIが藤井＝羽生と全く同じ指し手の将棋を見せても感動はしないでしょう。 深夜に眩いコンビニが既にこの世界がディズニーランドであり、ディズニーランドは、この世界がディズニーランドであることを隠す為にあるというなら、棋士は将棋AIこそが将棋の本質であり、ウクライナ兵は巨大な戦争システムが戦争の本質となったことを隠す為に在るのかもしれないとも。 　４０年ぶりに読んだ二人を思い出しましたｗ。

[@dsk3]

濃い目のコメントありがとうございます♪ シュミラークルとシミュレーションの議論に入りつつあるような😊 こうしたコメントを頂くとなんというか別のスペースで盛り上がってやり取りしたくなりますね😅 適したメディアをちょっと探してみようかなぁとも思いつきで考えたりしたりし始めました🎉