Exclusive Interview with Amahiko Sato ex-king: What is the greatness of Sota Fujii 6 title-holder?

Amahiko Sato ex-grandmaster explains the greatness and strength of Sota Fujii 6 title-holder in an easy-to-understand and clear way from a player's calculation ability. This is also an exclusive interview in which he runs through his thoughts on the relationship between humans and AI, and between Shogi and Shogi players.
For all Shogi players, we have a new type of Shogi entertainment video.
We are developing "never-seen-before" contents!
This video is produced by using each character of VOICEBOX.

[@dsk3]

☝視聴いただきありがとうございました ☝チャンネル登録・高評価、宜しくお願いします www.youtube.com/@dsk3 ☝コメントもお待ちしております😊

[@user-nr9jq1pl5d]

クラシック音楽やファッションなどに造形の深い 天彦さんらしい考察。 プロ棋士の読みと大局観という同じテーマで、 哲学を専攻していた糸谷さんの意見も聴いてみたいです。

[@user-hr1yc6mf7l]

天彦先生の言葉の紡ぎ方が美しい

[@dsk3]

いま、『将棋世界』(2023年6月号)の名人戦第1局のインタビュー記事を読んでいる最中で、論理の構築の仕方、言語の選び方、その選び方に審美性があるというのが特徴でしょう

[@glycine1201]

話す内容が頭良いよなぁって感じだわ。

[@dsk3]

いや～大盤解説会ではまさかの物真似も披露されて、また違った側面に度肝を抜かれたファンの方も多かったように思いますが(笑)、ほんとに”凄まじい”頭脳と感じますね。

[@user-jh6nn6jz3x]

御本人の肉声で語られる言葉に私もなるほどと唸りながら拝見しました。 姿勢も対応もすべてが頭が下がる思いでした。 あまぴこさん、ほんとに懐も深いけど思考の深さにも唸ってしまいました。

[@dsk3]

いや～そう言って頂けてよかったです（再）☺ あまぴこさん(笑) 私も天彦先生の思考の深さに驚嘆したわけなのですが、それを何とかKZbinというメディアを通じておすそ分けしたいという思いがありまして、今回いろいろ試行錯誤しながら編集して配信している次第です。 どうやって編集して発信したらおすそ分けがうまく行くか、まだいろいろ考えています^^;

[@user-jh6nn6jz3x]

@@dsk3 さん 期待しておりすｗ

[@zako2go]

期待していた通り､とても面白かったです。 続きも楽しみにしています🎶

[@dsk3]

いや～そう言って頂けてよかったです☺ 天彦先生も対局でお忙しいなか、いろいろご相談申し上げていたので、そう言って頂けてまずよかったです☺

[@yasut2024]

人間は見えない未来に対して勇気ある選択をします。将棋AIは局面判断した時同じぐらいの評価だった場合の次の手の選び方はどうなっているのか気になりました。小数点でも良い方の手を選択するのか、無視できるほどの差の場合ランダムに選ぶのか？ランダムな選択を勇気と言えるのか？色々と天彦先生に聞きたくなってしまいました。

[@dsk3]

なかなか難しい質問ですね^^;少なくとも将棋ソフトでは、演算によって指し手や候補手を比較したうえでピックアップするわけですから、ランダムなチョイスというのはなさそうな気がします。かなり厳密だろうとは思うわけです。数億手、数十億手を読むというのは明らかに人間とは違う計算をしていて、これは物理的に人間のほうが劣るのは間違いありません。。しかし、天彦先生は高度な訓練を受けた人間の凄みというものを強調されています！

[@user-um7jy8hc7o]

@@dsk3 「同じくらいの評価値だった場合」は、ランダムなチョイスをしていますよ。それは評価値が絶対的に正しいわけではなく、ある程度の誤差があって、誤差を加味すると少しの差だと、本当にどちらが正解なのか判断できません。また同じ局面で同じ手しか指さないと、同じパターンで負け続ける可能性があるので、ランダム性を入れることで、同じパターンで負け続けないようにしています。ＡＩの評価値が正確であればあるほど、最善手以外の手であっても、逆転するほどの悪手を指さなければ勝てるはずなので、悪手以外からランダムに選んでも問題ないのです。

[@oniwan8792]

失礼な言い方かもしれませんが、天彦先生以外もそうだけど、 棋士の方って大学もいってない方多いし、社会人経験も皆無なのに、 こんな理論的で話をしっかりと組み立てて伝える能力が優れている人多いのにとても感心する。

[@dsk3]

なるほど。個人的な考えを書きますね。 ◎将棋棋士の先生方は、学者や研究者に近いと思います。しかも数学とか物理とかのその最高峰に近いんじゃないかなと思います。小学生のころから圧倒的な将棋の才能を示す先生方がほとんどで、いわゆるギフテッドだろうと思います。公教育というか学校に行かなくても自身で学問的な知識や論理を充分身につけられるだろうと思います（普通の人では無理ですが）。将棋を突き詰めるスーパーCPU実装の高度な脳を所有しているので、受験勉強に全力投入してしまう時間と決断さえあれば、「難関大学」くらいは普通に合格していた選良の集団と私はみています。戦時下であれば、たぶん陸軍幼年学校とかにスカウトされていた人たちではと。平和な時代になってよかったです(笑) ◎サラリーマン、サラリーウーマンとして企業に就職して「社会の掟」(笑)みたいなものを血肉化するプロセスを殆どの棋士は経ていません。これは芸能人とかとも似ているかもしれませんね。しかし、棋士は「読み」がすごいので、世事なんかも見ればすぐわかるような気もします。またかつてのような無頼の世捨て人みたいな先生(笑)もいまやいないと思いますし、対局と同じように解説も棋士の先生方にとって重要な仕事により一層なってきていると映るので、話すのが上手な先生も増えているような気もします。

[@user-cr7yz7yg3m]

@@dsk3 ？？「三人の兄たちは頭が悪いから東大に行った。 私は頭が良いから将棋の棋士になった」

[@mhn7888]

とても興味深く聴きました。 こういう記者さんがインタビューしてくれたら、ファンがもっと盛り上がるだろうと思います。 天彦さんの言語化能力もかなり秀でているものがあるので、内容が深みを増しています。 これは 恐らく 今期の名人戦にむけての 藤井竜王のインタビューよりも 前に収録されたものですよね？ だとすれば、天彦さんの分析はほぼ的中していると言ってよいのではないでしょうか。 藤井竜王はあのインタビューの中で、自分に改善の余地があることについて語っており、それはまさしく この取材の中で天彦さんがおっしゃっている内容にリンクしています。 ｢読みを進めるだけでは読みきれない。局面の形勢判断を正確にすることで 読みを進める上での齟齬をなくして よりその局面に沿った指し手を選ぶことができる｣というような事をおっしゃっているのです。 本当に 天彦さんの分析力に驚きました。 藤井竜王が名人を奪取してしまえば、今期のA級順位戦はかなりの激戦になると思われます。 天彦さんにもこの分析力を生かして また名人戦にも挑戦してほしいと思います。 貴重な動画をありがとうございます。

[@dsk3]

コメント、大変ありがとうございます！ 今回UPしている動画は去年末に録音させていただいたものです。 わたしがインタビュアーなのかファンなのか単なる酔っぱらい（汗）なのかよくわからないところもありますが(笑)、そこは厳密にする必要はないかなと思っていまして、新聞社などの報道機関の記者による質問とは違うところを楽しんでもらえたらと思います！ （朝日の名人戦事前取材動画もざっと見ました） 天彦九段のように卓越した洞察があると、どうしても「予言的」となってしまう側面があると思うんですよね。UPした日の藤井竜王と佐々木勇気八段の対局も大逆転だったようですし、これが「ちょっとでもどちらかがよくなると、AI同士であれば９割がた逆転は起きない」といった天彦九段のコメントは見事に適合していて、唸っています(笑)トップ棋士同士だからこそ逆転が起こるという意味で。 藤井竜王のコメントとのリンクも、やはりトップ同士なので、起こり得るんでしょうね。天彦先生の分析力は、今回UPしている動画で「凄まじいですね」と何度もご本人を前にしてつい呟いてしまうほどでした(笑) 天彦九段は、名人位を３期に渡って戴冠した、いわば「将棋の神様」に選ばれた棋士です。藤井竜王の君臨は今後、10年、20年と続くはずですが、わたしも天彦九段が再び名人戦の檜舞台で対局されることを願っている次第です！ というわけで、次の動画（再編集版）も明日の名人戦に向けてUPしますね。 （お昼の12時に予定しています） kzbin.info/www/bejne/bWazqaKkqraLnLM

[@AlanSmithy39]

ただ単に計算力が高いだけなら、あの４１銀は出なかったと思います。 藤井六冠は手なりで手を選択することがない、どんな手でもきちんと読みを入れてエビデンスを得る、もっと効果的な手はないかと模索し続ける、創造者でもあると感じています。

[@dsk3]

天彦九段のコメントを敷衍すれば、美意識の表出とエビデンスの調達を（誰も真似できない）高度な次元で体現してるんでしょうねえ☺ ”将棋の真理探究”という観点でいくと、全盛期の羽生さんの正統な後継者みたいな印象もあります。 いまON GOINGですが、菅井八段の振り飛車にどう対峙していくのかも、注目ですねえ☺

[@Ken7_]

なるほど。8〜10手先を読めるAIと、3〜5手先を読めるAIを戦わせたらそりゃ前者の勝率が圧倒的でしょう、って話ですね。。

[@dsk3]

将棋AIも水匠とかdlshogiとかいろいろありますよね。興味はあるのですけども、あまり詳しくはないです。今後ますます技術的に発展していくと思われますが、どうもAIの開発と発展の主戦場は軍事になりつつある？ような気も。。

[@Audi-TT-Q5]

大昔から人間は速く走るのを競争してきました。現代、車は人間より速い。でも速く走るのは車に任せておけばいい。ということにはなってない。将棋もＡＩのスペックがいくら上がっても、人間同士の戦いはなくならない。そこには、予測できないドラマと感動があるからです。

[@dsk3]

コメントありがとうございます☺ 天彦九段が「芸術やエンタメは、人間と人間の相互性のなかに存立している側面が大きいと思っています」と述べていたのは実に慧眼でした。 そして、わたしの問題意識としては、そうした「人間同士の相互性」すら、『私たちが、すすんで監視し、監視される、この世界について』とかでバウマンが述べていたように、「ポスト・パノプティコン的な世界」に布置されている状況をどう考え、見立てればいいのかみたいなことに繋がっています ☞『2001年宇宙の旅』のHAL的(笑) kzbin.info/www/bejne/opTcm2SIjblrq9E なんというか、どこまで行ってもAIから逃れらんないみたいなことです^^; 将棋はとてもよい事例、カッティングエッジな事例だなあとも思っています☺ ●参考まで www.kinokuniya.co.jp/c/20131009100553.html

[@sei7777]

AIは道具であって戦う相手ではないですよ また、エンターテイメントの定義として、「"人間"が感動したことに対してお金を払う行為」と定義した場合、AI同士の戦いに人間が感動できるのか？誰が金を払うのか？という問題があります 同じ人間だと思えるからこそ、自分より超越した人に「凄いな」と思ってお金を払うわけで、人間が感動できない戦い・ゲームにお金払わないですよ ただし、AIが作った音楽や映画に感動してしまう可能性はあります それこそAIがモーツアルトやバッハを学習して、モーツアルトでもバッハでも無い新しい音楽を作ったり、新しい旋律を発見し、それが人間の感動できるものになっている(科学的に人間の聞き心地の良い旋律など研究されてますので) また、人間を精巧に模したアンドロイド(容姿的に人間に似せたロボット)が登場したときに、人間は視覚的に人間に近い物に親近感を覚える性質があるので、人間の興味がアンドロイドに向いてしまう可能性はあります 人間は人間を愛するのではなく、アンドロイドを愛してしまう未来もあるでしょう 映画マトリックス的なそれぞれ自分が主人公のバーチャル世界に住み続けて生きるなんてことも？ プーチンもバーチャル世界で戦争してくれれば、リアルは平和だったでしょう

[@dsk3]

なるほど☺ もしかすると、“人間”にとって感動とはなにか？みたいなことかもしれませんね。 アニメで『ウォーリー』というのがありますが、機械に感情移入してしんみりしてみたり(笑)、『カーズ』にしても車に顔がついてると、ほぼ“人間”のように感じたりと(笑)、なかなか面白いものです。 『ブレードランナー』では「アンドロイドは電気羊の夢を見るか?」ならぬ、だんだん“人間”と“アンドロイド”の境目や境界が溶解してみたりと、いまや現実世界がだんだんそれに近づいてきていると見立てることもできるのかもしれません。 そのうち『マトリクス』ほか、脳みそにプラグを差し込んで、いやもはや差し込むこともなく、バーチャルな電脳世界に暮らすみたいなことにもなるのかもしれませんね。 だんだんと戦場もリアルのみならずバーチャルというか電子空間でも激しさを増しつつあるのかもしれず、すんごいことになってきているなあと(笑) まあ笑ってばかりもいられないわけですが、、、

[@mitterkey8289]

菅井戦で1分将棋になっても平然と指し続け悠々と勝つのを見てると、詰将棋選手権の会場で皆がうんうん唸ってるのを横目に開始早々答案用紙を提出して出ていく姿とダブって見える ただ、天彦さんが名人戦の大盤解説で言ってたように、名人が積み上げてきた将棋を読みの力で粉砕する藤井将棋をいつか渡辺将棋の後継者が立ち塞がる日が来るのか興味深い

[@dsk3]

いや〜よきコメントあざす。😊 あの1分将棋で”全部読んでますから”感でパシパシ指し進めていくのは此方ど素人のみならずプロでさえ、えっ😅と感じてるんじゃないかなと。あれは異次元にみえます。なにかがこれまでのトップオブトップ棋士とは質的に違うようにも感じます。藤井六冠も10,20年経てば必ず後進か、ご自身がなんじゃこの読みの深さは？大局観オバケかという棋士に対峙するだろうと思います。それは観る此方としては興味深いなて😊

[@miya08174208]

ChatGPTが現れて、社会のすべての存立が揺らいでいる今、AIがいち早く人間の能力を上回った将棋の存在は非常に大きな示唆を与えていると思います。AIが人間の能力を超えても、人間同士の対局は行われ、むしろ、以前よりも人々の興味を惹いているわけです。AIにより、昔よりも明らかに将棋の内容は面白くなってます。AIが、人間の能力をさらに引き出すようになって欲しいですね。

[@dsk3]

人間とAIの関係は現代の焦点かなあと思っています。 今回の動画は、事前に質問項目を精査して準備したものではなくて^^;その場でアドリブでいろいろお聞きしていったのですが、そうしたライブ性そのものも人間同士の対話の面白さの表出みたいになっているのかもしれませんね(^^♪ 天彦九段にわたし自身が考えていたことを引き出してもらっている（あるいはわたしの手持ちの研究手を掘り進めてもらっている）ともいえるのかもしれません(笑)

[@user-yd2li3dh8n]

ChatGPTは世の中を変えるだろうが、人が自らの肉体を使うものは変えることができない。良いものはより良く、淘汰されるものはされる。ただそれだけ。

[@user-zq9fi1bz1u]

内容は面白いのにバックがうるさすぎて集中できない。まあそのために字幕がデフォルトなのかもしれないが・・・こんな「臨場感」は要らない。本当もったいない。

[@ドクター日本]

マシーン（AI）同士が、格闘技やサッカー、野球をやっても、面白いかな？　面白いかもねwww

[@dsk3]

NHKでロボコンとか魔改造といった番組を放送していますが、そのうち近い将来、機械同士のボクシング試合中継などもありそうです(笑)そういえば、そういう映画があったような気もします,,,

[@user-it9yi3ml4e]

0001から0002に進むとの仮定の上のお話。音楽家は旋律を奏でながら平行してアレンジ浮かべる。恋愛する者は求心しつつ陶酔や性欲や祈念を並行して浮かべる。一つの駒にAIは順に計算してリターンするが、竜王は一つの駒から平行に自玉と相手玉を同時に思考をパラレル放射する。人間の脳がAIみたく順繰り思考するとする仮定が間違い。人間の脳は平行に並行に思考できる。

[@dsk3]

なるほど☺ わたしは脳科学とかAI技術には通じていないのですが、脳のニューロンの活動の仕方と、AIのプログラムの稼働の仕方に違いはあるのだろうと思います。それがいまや近づきつつあるのかもしれませんが^^;

[@user-rq5tz1yq2d]

デビュー当事、藤井の欠点として時間の使い方が悪い。 と良く言われました。 当事藤井がその対策として言った事は、 ある程度読んだらそこで切り上げて、局面の評価をする事にしている。 と答えていましたよね。 素人にとっては、一手毎に検討手が広がっているのに、 どうやって評価するんだろうか？ と思ってしまった事を思いだしました。

[@dsk3]

天才棋士のかたがたの脳のなかは、実際どういう風に動いていて、どういう風に具体的な一手・変化と形勢判断をしているのか、まだまだ解明されていないようにも思いますよね。