Tez nie zycze ci zle, milego dnia :-)

pozatym, nawet jeśli jest coś losowego w tym świecie, to i tak nie jest to nasza wolna wola

Tak, z samej definicji czynnik losowy nie moze byc wolna wola :-)

Zmarnowal troche czas, nie?

Prawda, ale nikt nic lepszego jeszcze nie wymyslil :P

Dlaczego wszystkie 'nieograniczone' umysly nie potrafia krytycznie odejsc sie do filmu, a jedyne na co je stac to ataki ad personam? xD

@@WiecejNoxiegoa czy ten koleś co nagrał ten filmik to on nie atakuje ad personam ? ! Właśnie to robi !

@@source1957 Jak cos to nie mam nic do atakow ad personam, o ile poza nimi jest jakikolwiek element konstruktywnej krytyki. Niestety 99,99% komentarzy od fanow Bernatowicza nie zawiera nawet jednego odniesienia do tresci filmu. Jak dla mnie pokazuje to w dosyc oczywisty sposob ze mam doczynienia z ludzmi ktorzy nie maja ugruntowanych pogladow i nie sa w stanie ich uzasadnic. Stado owiec bez wlasnego zdania :S

Ciekawa perspektywa. Czyli nasz swiat nie jest dzielem Boga? Nie sadze zebys mial to na mysli, nigdy nie slyszalem zeby chrzescijanin twierdzil ze sa dwie istoty zdolne 'tworzyc swiat'.

​​​​@@WiecejNoxiegoSpójrzmy na dwa fragmenty, które teoretycznie odpowiadają na pytanie "Skąd zło w świecie". Przytaczam za przekładem Biblii tysiąclecia. 1. Rodzaju 3:14-19 "Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. 15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży2 ci głowę, a ty zmiażdżysz2 mu piętę». 16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». 17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta3 niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. 18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli". /W oryginalnym Hebrajskim nie "Pan Bóg", ale Elohim, co się wykłada: Bogowie/ 2. Rzymian 8:18-24 " Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić. 19 6 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. 23 Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary7 Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując odkupienia naszego ciała". Wynika z tego, jakoby sam Wiekuisty zakłócił doskonałe parametry systemu, w wyniku czego system stał się niedoskonały, jest pełen antagonizmów (człowiek potrzebuje płodów roli do jedzenia, a tu się okazuje, że musi znosić trud, a ziemia rodzi osty, ciernie, itd.). Pytanie, dlaczego dobry Wiekuisty (jako dobry został określony między innymi w Mateusza 19:17; Łukasza 11:13), który jest miłością - I Jana 4:16, miałby zakłócać idealne parametry systemu czym, cytuję za Rzymian 8 :20, "poddał stworzenie marności"? Musiał się za tym kryć jakiś powód wielkiej wagi. Jedno z możliwych wytłumaczeń przedstawiłem w komentarzu wyjściowym : Chodziło o zapewnienie stworzeniu możliwoścu zapoznania się z cechami odwrotności dobra. Skoro w raju było dobro i tylko dobro, nie istniała tam możliwość wykazania dlaczego dobro ma takie, a nie inne cechy, dlaczego wiekuisty (odwieczny i wszechwiedzący), stworzył wszystko takie, by było dobre, a nie odwrotnie. Po zapoznaniu się z cechami odwrotności dobra w czasie na to przeznaczonym, stworzenie nabędzie tej wiedzy, by potem, przynajmniej niektórzy, wrócili do życia w świecie idealnym i nieśmiertelnym. Nie będzie tam już potrzeby zadawania pytania : Skoro tak wygląda dobro, to jak wygląda jego odwrotność? Pozostaje jeszcze pytanie, co z tym "szatanem", który rządzi "tym" światem Jana 14:30; Łukasza 4:5-7. Różni wierzący różnie do tego podchodzą. Jedni literalnie (istota duchowa, reprezentująca cechy odwrotności dobra), inni że nie istnieje żadna istota duchowa o takich parametrach, że to po prostu ludzie, którzy wtapiają się w t e n świat i kierują jego prawami, a nie prawami Królestwa Niebios.

​ @nieinercjalnyukadodniesien8865 Nie będę kłamał, nie są to dla mnie specjalnie satysfakcjonujące odpowiedzi. Według mojego zrozumienia Bogowi nie zależało na wyrzuceniu ludzi z Raju, w końcu to szatan nakłaniał ludzi do zjedzenia owocu 'drzewa wiedzy'. Dziwnie w takim wypadku tłumaczyć niedoskonałości świata 'boskim planem', którego celem jest nauczenie ludzi różnicy między dobrem a złem. Poza tym empiryczne doświadczenie zła nie powinno być konieczne dla ludzi jeśli zostaliby stworzeni przez Boga z odpowiednim kompasem moralnym od urodzenia - w końcu mówimy o istocie Boskiej, dla której wszystko jest możliwe.

​​@@WiecejNoxiego„ empiryczne doświadczenie zła nie powinno być konieczne dla ludzi jeśli zostaliby stworzeni przez Boga z odpowiednim kompasem moralnym od urodzenia ”. Najpierw musimy ustalić co to jest raj. Na podstawie zapisów biblii, takich jak np. Apokalipsy 21:4, możemy przyjąć że jest stan, miejsce, czas gdzie wszystko jest doskonałe. Istnieje tam dobro i tylko dobro - Rodzaju 1:31. W takim układzie fizycznym nie istnieje żaden kompas moralny. Zwróć uwagę, że żadne ze stworzeń przebywających w raju, nie zrobiło niczego złego. Mowa jest tylko o zjedzeniu owocu z "drzewa poznania dobra i zła" i dopiero w następstwie zdobycia tej wiedzy pojawiło się cierpienie (dyskomfort spowodowany nagością) - Rodzaju 3:7. W raju nie istniało zło, po prostu istniało tam wyłącznie dobro. „Według mojego zrozumienia Bogowi nie zależało na wyrzuceniu ludzi z Raju, w końcu to szatan nakłaniał ludzi do zjedzenia owocu 'drzewa wiedzy'. Dziwnie w takim wypadku tłumaczyć niedoskonałości świata 'boskim planem', którego celem jest nauczenie ludzi różnicy między dobrem a złem”. W fizyce teoretycznej podkreśla się rolę informacji. DNA też nazywane jest informacją, instrukcją, wg której mają działać enzymy, białka, organizm. W raju mieliśmy do czynienia z dwiema informacjami - prawdziwą - Rodzaju 2:17, oraz kłamstwem - Rodzaju 3:4. Stworzenie na tamten moment nie dysponowało wiedzą czym jest zło, więc wypowiedź węża wyglądała po prostu zagadkowo, tajemniczo, nie wiedzieli, dlaczego bóg nie ujawnił im co to jest ("Będziecie j a k bóg znali..."). W moim zrozumieniu nie uczynili niczego złego, bo nie mieli wystarczającej wiedzy by ocenić dlaczego bóg ukrył przed nimi wiedzę czym jest zło, dlaczego umieścił ich w miejscu absolutnie wolnym od zła. Wąż wprowadził ich w błąd poprzez oświadczenie, że powinni wiedzieć czym jest zło. Pytanie więc, czy Bóg powinien iść w zaparte i nie tłumaczyć się przed stworzeniem, dlaczego umieścił je w miejscu wolnym od zła, czy też pokazać stworzeniu jak wyglądałby świat, gdyby znajdowało się w nim i dobro, i zło. Bóg musiał wiedzieć czym jest zło, bo taka wiedza była mu niezbędna do stworzenia miejsca absolutnie tego zła pozbawionego. Stworzenie natomiast nie posiada wszechwiedzy, więc potrzebuje dopiero nabyć wiedzy czemu bóg stworzył świat bez zła. Na uwagę zasługuje też werset Rodzaju 3:22 "Po czy bogowie rzekli: Oto człowiek stał się jak jeden z nas, zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»6. 23 Dlatego Bogowie wydalili go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty". Czyli bóg nie chciał, by stworzenie męczyło się w niedoskonałym świecie w nieskończoność. Nie chciał, by stworzenie "użerało się" z głodem, chorobami, szeroko pojętym cierpieniem w nieskończoność. Wieczność jest zarezerwowana dla systemu idealnego pod każdym względem. To oczywiście tylko pewien model paradygmatu, próba teodycei (oczyszczenia boga że złych zamiarów). To w sumie dobrze, że moje odpowiedzi nie są dla Ciebie satysfakcjonujące. Dzięki temu możemy drążyć temat, szukać dziur logicznych i dochodzić do wyjaśnienia w pełni spójnego logicznie.

@@nieinercjalnyukadodniesien8865 Ciężko znaleźć wyjaśnienie 'w pełni spójne logicznie', bo w pewnym momencie jest to racjonalizowanie swoich poglądów zamiast prawdziwy wywód logiczny. Widać że masz dużą wiedzę w tym temacie i sam zauważasz pewne sprzeczności - z mojej perspektywy święta księga nie powinna ich mieć. Może kiedyś będzie okazja porozmawiać głosowo na ten temat :-)

Chcę zauważyć, że w swoich obu komentarzach nie odniosłeś się do żadnego argumentu z filmu. Nie boisz się czasami, że jesteś owcą bez własnego zdania? Jak weryfikujesz to, komu ufasz, jeśli nie masz krytycznego podejścia ani nie przeprowadzasz żadnej logicznej analizy?

Jeżeli czegoś mam się bać, to populistów o zamkniętych umysłach. Specjalistów od wszystko-niczego, głoszącym swoje teorie jako jedyne. Sam zbadaj temqt dogłębnie, nie opuerając się wyłącznie na czyjejś pracy

Jedyne czego się boję, to wpływu takich ignorantów na niemyślące masy. R.B. w przeciwieństwie do Ciebie opiera się na weryfikowalnych historiach. Te najglośniejsze historie bada przez lata osobiście. Odwiedza miejsca i ludzi, co jakis czas dzwoni i kolejno zadaje podobne pytania, po to by weryfikować prawdziwość historii. Oczywiście dopuszcza też jednorazowe wypowiedzi, a często dystansuje się od ich autorów. Jest dostępny materiał R.B. pokazujący eksperymenty z miskami na podobieństwo Zdanów. Proponuję sięgnąć po niego i zobaczyć wszelkie róznice. Ale może zza Twojego monitora widać więcej... Z góry zakładasz, że to oszustwa. Może masz do tego prawo, ale zanim zaczniesz przekonywać innych do swoich tez, zaanalizuj temat z różmych punktów widzenia. Najlepiej rusz w teren, nie bój się wstać zza monitora. Podobno świeże powietrze ma pozytywny wpływ:)

@@Damian-ev4us Yup, brak krytycznego myślenia - tak jak myślałem. Wystarczy pojeździć po ludziach opowiadających historie bez żadnych dowodów i Damiany już kupują takie historyjki. Nieźle :P

co

@@WiecejNoxiego Freud, Jung, synchroniczność... tak na dobry początek :)

Świetny komentarz!! Nic dodać, nic ująć. Chciałem napisać coś bardzo podobnego, ale Ty podałeś jeszcze za przykłady różne eksperymenty, o których nawet nie słyszałem! Klasa!!!

Wydaje mi się, że z czystym agnostycyzmem jest jeden problem. Sprawia on trochę, że nie jesteś w stanie wyjść z żadnymi tezami dotyczącymi świata, przez co to mało praktyczny system poglądów. Dlatego osobiście nie krytykowałbym ludzi wychodzących z różnymi tezami zbyt mocno, bo jeśli chcesz być najbardziej uczciwy intelektualnie to nawet nie możesz stwierdzić, że prawa fizyki są prawdziwe (możesz być mózgiem w słoiku karmionym fałszywymi obrazami) i szybko lądujesz w sytuacji gdzie nie wiesz dosłownie nic, dlatego nawet jak ktoś jest purystą agnostykiem, to osobiście wolę gdy jest w stanie powiedzieć co jego zdaniem jest bardziej prawdopodobne. "Jestem zdania, że nie istnieje coś takiego jak granica poznania" - czy nie chodziło Ci o to, że granica poznania istnieje, bo nie jesteśmy w stanie ze 100% pewnością zaprzeczyć większości tez?

@@WiecejNoxiego coś w tym jest, że czysty agnostycyzm jest problematyczny ale ja go w sumie nie wziąłem pod uwagę. Jakoś nie widzę możliwości jego zaistnienia w praktyce. To jest dobre pojęcie jako idea ale masz oczywiście rację, że praktycznie się po prostu nie da nie mieć żadnych poglądów. Od dzieciaka jesteśmy karmieni różnymi ideami, które odciskają się w światopoglądzie i nie widzę opcji na pełny reset mózgu. Możliwe, że się trochę źle wyraziłem, krytykuję osoby, które na tej skali, o której mówiłeś (jakkolwiek ona byłaby kiepskim przedstawieniem) przyjmują pozycje 1 i 7, i te dwie pozycje uważam za hipokryzję. Bardzo nie lubię wysuwania tez fundamentalnych bez poparcia ich równie fundamentalnymi argumentami. "możesz być mózgiem w słoiku karmionym fałszywymi obrazami" ale nawet jeśli dla karmiącego są one fałszywe to czy dla nas nie będzie to prawdziwe jeśli będziemy przekonani o prawdziwości i będziemy mieli dowody, które w tym naszym słoiku będą to potwierdzać? Tak jest przecież z czasem. Nasza strzałka czasu jest właściwa tylko dla nas, dla kosmosu czas może istnieć inaczej albo wcale ale dla nas będzie to w pełni prawdziwe. To też trochę jak teoria symulacji. Nawet jeśli na zewnątrz symulacji będą działały inne prawa fizyki to nas będą obchodziły prawa i warunki wewnątrz symulacji i to one będą prawdziwe. Tyle, że to już bardziej rozważania filozoficzne. "czy nie chodziło Ci o to, że granica poznania istnieje, bo nie jesteśmy w stanie ze 100% pewnością zaprzeczyć większości tez?" nie do końca. Granicą poznania będzie kres gatunku ludzkiego. Ja to widzę jako pionową ścianę prowadzącą na płaskowyż. Wspinacz górski albo dojdzie na szczyt i dowie się co jest na płaskowyżu albo odpadnie od ściany i zginie. Przez to, że człowieka cechuje rozwinięte myślenie abstrakcyjne to zawsze znajdą się jednostki, które będą dążyły do poznania tego co nieznane. Mamy jeszcze dużo do zrobienia nawet patrząc pod kątem fizycznym, na skali Kardaszowa nie mamy jeszcze nawet pierwszego poziomu. Do tego mam nadzieję, że nasz gatunek w przyszłości podtrzyma ideę zdobywania wiedzy dla zdobywania wiedzy. Czajniczek był przytoczony jako przykład na to, że odkrycie fluktuacji doprowadziło do tego, że odkryliśmy techniczną możliwość na zaistnienie czegoś co Russell użył jako obiekt niemożliwy do zaistnienia, czyli postęp naukowy przesunął tą granicę poznania.

@@vertiqlus_2 "nawet jeśli dla karmiącego są one fałszywe to czy dla nas nie będzie to prawdziwe jeśli będziemy przekonani o prawdziwości i będziemy mieli dowody, które w tym naszym słoiku będą to potwierdzać" - jeśli wychodzisz z takim twierdzeniem, to nie możesz mieć pretensji o czyjąś hipokryzję, bo dla tych ludzi prawdziwe będzie istnienie/nie istnienie Boga. Osobiście wierzę w obiektywną prawdę i wydaje mi się ona kluczowa do poznawania świata. Jeśli w nią nie wierzysz i myślisz, że mózg w słoiku może odkryć 'swoją prawdę', to dziwnie jest mieć inny standard dla innych poglądów. Analogia z czasem jest o tyle nietrafiona, że nawet jeśli czas nie istnieje, to jest po prostu użytecznym narzędziem. Nawet jeśli odkrylibyśmy, że czasu nie ma to dalej korzystalibyśmy z tego pojęcia. IMO jeśli jesteś mózgiem w słoiku, to po prostu nie odkryjesz nigdy prawdy (a będąc purystą agnostykiem nie jesteś w stanie powiedzieć, że takim mózgiem nie jesteś). To mam na myśli mówiąc, że to mało użyteczna postawa i dlatego flexowanie niektórych ludzi na to jak to agnostycyzm jest jedyną słuszną postawą jest niespecjalnie produktywny, bo dla większości innych twierdzeń nikt nie czepia się aż tak ludzi wychodzącymi z pozytywnymi lub negatywnymi twierdzeniami. Myślę, że warto po prostu umieć prowadzić rozmowy na kilku poziomach. Jeden - co myślisz (czy X istnieje), dwa - czy możesz w ogóle to wiedzieć. Kumam o co chodzi z postępem, ale co jeśli odkryjemy fizyczne granice poznania? Tak jak w przypadku teorii strun, gdzie mają one tak mały rozmiar, że (jeśli się nie mylę) zdaniem ekspertów od tej teorii niemożliwe będzie zaobserwowanie ich, nawet jeśli istnieją. Z jednej strony ludzie pokonywali granice w przeszłości, z drugiej strony co jeśli pokonanie pewnych granic jest niemożliwe z naszego układu odniesienia (fizycznego organizmu osadzonego w naszym wszechświecie). Jesteśmy tylko kupkami atomów, które muszą grać według narzuconych zasad i myślę że uznanie tego, że pewnych granic nie pokonamy (nie ważne, czy to granice które odkryliśmy dzisiaj czy te które poznamy za 1000lat), bo jest to fizycznie niemożliwe.

@@WiecejNoxiego " bo dla tych ludzi prawdziwe będzie istnienie/nie istnienie Boga." tak, pod warunkiem, że te istoty, które karmią nas tymi fałszywymi obrazami podają nam różne pakiety informacji. Zakładam, że nawet jeśli faktycznie jesteśmy mózgami w słoiku albo symulacją to skoro żyjemy na Ziemi i "śnimy ten sam sen" to otrzymujemy identyczną bazę informacji. Jeśli tak nie jest to najpierw musielibyśmy znaleźć sprzeczności i coś z nimi zrobić. Inaczej dyskusja jest bez sensu bo wszystkie strony mogą mieć rację i ta racja może się ze sobą wykluczać. Natomiast jeśli faktycznie mamy identyczny pakiet danych to wtedy taki mózg w słoiku tez może myśleć o 1 i 7 na skali wiary w boga jako o hipokrytach z identycznych powodów jakie wymieniłem wyżej. Tbh to tak samo działa w przypadku agnostyka purysty. Jeśli mózgi dookoła niego są karmione tym samym pakietem danych to może on kompletnie pominąć to, że są tylko mózgami w słoiku bo poruszają się, myślą i wyciągają wnioski w ramach tych samych informacji. To po prostu zmiana skali z naszego ludzkiego świata na świat mózgów na półce. Co do sposobu prowadzenia dyskusji to zasadniczo się zgadzam, dodałbym tylko, że prowadząc dyskusję trzeba odpowiednio wcześniej ustalić pewne definicje i układy odniesienia żeby nie wprowadzić zamieszania. "Kumam o co chodzi z postępem, ale co jeśli odkryjemy fizyczne granice poznania?" wtedy uznam swój błąd. Moja opinia o braku granicy poznania bierze się z tego, że widzę jaka tendencja panowała w historii. Nie bez powodu przywołałem wcześniej skalę Kardaszowa (ze skalą Asimova włacznie). Postęp technologiczny i w ogóle jakikolwiek postęp ludzkości jako gatunku ściśle związany jest ze wzrostem energii, którą konsumujemy i którą potrafimy wytwarzać. Dzieje się tak od wynalezienia ognia, przez okiełznanie siły wody i wiatru, maszyny parowe i w końcu elektrownie najpierw konwencjonalne a potem jądrowej. Wiele osiągnięć dzisiejszej fizyki miało miejsce w CERNie przy użyciu przeolbrzymich ilości energii. My cały czas nie opanowaliśmy wszystkich możliwych sposobów wytwarzania energii na Ziemi bo prace nad na przykład fuzją jądrową dalej trwają i wciąż daleko nam do skutecznego wykorzystania chociaż promila energii Słońca. Tu jest olbrzymie pole do pracy. "Jesteśmy tylko kupkami atomów, które muszą grać według narzuconych zasad" oczywiście, że tak. Ale równocześnie według naszej obecnej wiedzy cały wszechświat jest skonstruowany według tych samych zasad. Części z nich jeszcze nie znamy, prace nad theory of everything dalej trwają, i poznawanie ich będzie trwało latami ale wszystko idzie do przodu. W rozwoju najsłabszym ogniwem jest człowiek, który może albo rozwój zarzucić albo zniknąć. Co do tego pierwszego to wyraziłem nadzieję, że tak nie będzie a drugiego nie przeskoczymy.

Każdą ilość jeśli nie ma zmęczenia, ze zmęczeniem 75.

Nie wiem skąd niechęć do wikipedii, tym bardziej gdy w artykułach masz masę źródeł i definicja podana w wikipedii wykorzystuje SJP jako jedno z nich. Wygląda na hejt dla hejcenia, bez żadnego powodu.

@@WiecejNoxiego nie hejtuje tylko zwracam uwagę. Wikipedia nie jest uznawana jako źródło merytorycznej wiedzy. Jakąkolwiek pracą dyplomową mając w odwołaniu Wikipedię od razu jest poprawiana. Każdy ma de facto dostęp do modyfikacji treści na Wikipedii i dlatego nie jest wiarygodna. Może kolejny temat na odcinek, chociaż jak tak pomyślę to może raczej na dyskusję na streamie :) Nie hejtuje ;)

@adas9977 Wikipedia jest świetnym źródłem merytorycznej wiedzy, musisz po prostu filtrować niektóre źródła. To, że coś jest pracą dyplomową nie sprawia, że jest wartościowe, a to że coś jest na wikipedii nie sprawia, że jest nieprawdziwe. Wikipedia to największy agregat wiedzy i jest świetnym narzędziem do poszerzania wiedzy - dlatego nie rozumiem krytyki korzystania z wikipedii. Jeśli miałbyś konkretne zarzuty - pewnie, ale patrząc na ten konkretny przykład, podany cytat miał 3 źródła, jednym z nich był SJP, który jest twoim zdaniem git. Czy to nie sprawia, że to jednak trochę pusta krytyka wikipedii? To tylko narzędzie, z którego warto korzystać.

Ej bo ja ten film oglądałem i nie zorientowałem się nawet że to tak nieskładnie brzmiało

Sportowa walka 100 ateistów ze 100 agnostykami @_@

genialny plan na jakąś gale

Chodzi o to że jak wpiszesz słowo walka w wyszukiwarce na yt to wyskakuje twój film bo masz #walka

@@robsonpro2997 do teraz nie wiem czy hashtagi mają realny wpływ na filmy :P Potem w statystykach zobaczę z jakich filmów ludzie przychodzili xD

Mi może wyświetlać bo i tak każdy twój film mi się wyświetla

Absolutnie się zgadzam.

Wszystkie rzeczy, które opisałeś na początku wiadomości mieszczą się w wymiarze materialnym. Inteligencja, rozum, samoświadomość i unikalność (to ostatnie nie znaczy nic swoją drogą) to pochodna interakcji między materialnymi cząsteczkami, a nie oddziaływania z innego wymiaru. Mózg bez aktywności zachodzącej między neuronami to martwy mózg. Wiadomo - proste zbiory zasad mogą generować złożone i skomplikowane zachowania (tak jak mrówki tworzące mrowisko), ale nic z tego nie wychodzi poza wymiar materialny. Inaczej - każda abstrakcja pochodząca fundamentalnie ze świata materialnego nie jest żadnym dowodem na rzeczy 'nie mieszczące się w świecie materialnym'. Tych abstrakcji jest oczywiście masa, ale wydaje mi się, że nie udowadniają tego co myślisz, że udowadniają. Najbardziej logiczny jest agnostycyzm. Różnica między ateistami, a wierzącymi jest za to taka, że ateiści to sceptycy podważający kulturowo przeważającą obłudę. Większość ludzi to ludzie wierzący, pomimo braku jakichkolwiek logicznych przesłanek, w ten sposób ateizm jest bardziej ruchem kontrariańskim. W społeczeństwie ateistów pewnie nazywałbym się agnostykiem, ale w społeczeństwie osób wierzących słowo agnostyk ma inny wydźwięk - oznacza, że nie jesteś pewny czy Bóg katolicki/żydowski/muzułmański czy jakikolwiek inny nie jest przypadkiem prawdziwy. Na pewno nie jest. W społeczeństwie ateistów za to moglibyśmy dyskutować o tym, że nie da się wyeliminować możliwości istnienia inteligentnego stwórcy na 100%, co jest prawdą, ale zwykle rozmowa o Bogu nie odbywa się nawet na tej płaszczyźnie i ludzie nie mają na myśli jakiegokolwiek Boga, tylko coś z zestawu oferowanego przez aktualne wierzenia.

@@WiecejNoxiego Jeśli chodzi o unikalność to jak najbardziej sądzę, że jest to coś co ma odniesienie w tym temacie z prostego powodu. Każdy człowiek jest unikalny i inny od reszty, na tak ogromną skalę która wśród innych gatunków zwierząt nie występuje. I nie mówię tu koniecznie o cechach fizycznych, głównie chodzi o zachowanie. Oczywiście zwierzęta również potrafią zachowywać się względem siebie inaczej, ale zawsze dzieje się to w pewnych określonych ramach. Wśród ludzi tych ram nie ma, lub są tak ogromne że nie widać gdzie się kończą. Natomiast jeśli chodzi o genezę inteligencji - jasne, można zakładać, że to na pewno po prostu interakcje między cząsteczkami i nic więcej, natomiast napotykamy tutaj dwa problemy. Po 1 - nigdy nikt tego nie udowodnił. Oczywiście badania na temat mózgu ludzkiego są prowadzone od dawna, natomiast wszystko co zostało zbadane do tej pory mieści się w zakresie skutków/efektów działań, a nie przyczyn. Wiemy, że za daną akcję odpowiada dany obszar mózgu i że jeśli się aktywuje, to następuje w nim określone działanie, ale nie wiadomo dlaczego to się dzieje, co to wywołuje. Po 2, mózgi są czymś powszechnym w świecie zwierząt i co ważne, w swoim działaniu i budowie jest bardzo podobny wśród wszystkich gatunkow zwierząt. Ludzki również, z tą różnicą, że jako jedyny się wyróżnia swoim zestawem cech i jest jedynym takim który wyróżnia się w całym królestwie zwierząt.

Ludzie nie są bardziej unikalni od zwierząt. Myślisz tak, tylko i wyłącznie dlatego, że ludzie bardziej okupują Twoje myśli niż zwierzęta. Jeśli miałeś/masz wiele zwierząt, to nigdy nie powiedziałbyś że "są takie same, bo to tylko zwierzęta". Poruszanie tematu unikalności to trochę pułapka, bo to określenie nic nie znaczy (i sam się zgodzisz, że każde zwierze ostatecznie również różni się od innych z tego samego gatunku), dlatego nie będę dalej tego ciągnął. Co do inteligencji - bo to bardziej ciekawy temat - ciężar dowodu, że istnieje coś pozamaterialnego wpływającego na ludzki umysł jest na osobie wychodzącej z twierdzeniem. Nie możesz powiedzieć 'nikt nie udowodnił, że dusza/czarka/chi nie istnieją' i na tym skończyć tematu. Nie mamy żadnych podstaw, żeby myśleć, że coś takiego wpływa na mózg. Poza tym znamy mechanizm działania mózgu. Neurony osiągają jakiś poziom neuroprzekaźników i wpływają na inne neurony obok. Proste mechanizmy mogą budować niezwykle skomplikowane systemy. Mamy nawet dobre dowody na to, że nie trzeba nic więcej do osiągnięcia inteligencji - AI! Mechanizmy z jakich korzystamy do tworzenia AI to uproszczona wersja naszego mózgu (sieci neuronowe), a już teraz osiąga bardzo dobre rezultaty, pomimo mniejszej złożoności niż nasz mózg. Podsumowując, nie mamy podstaw, żeby podejrzewać, że nasza inteligencja to produkt czegoś więcej niż mózgu, a sami tworzymy już pseudointeligentne systemy coraz bardziej nas przypominające, co przeczyłoby tezie że jakiś dodatkowy element jest potrzebny. Co do 2) to ciekaw jestem jakim zestawem cech wyróżnia się mózg człowieka Twoim zdaniem. Bardzo łatwo spojrzeć na przyrodę i zobaczyć zależność między rozmiarem (i pofałdowaniem + tego typu pierdołami), a inteligencją. Mamy na dodatek wiele pokrewnych nam gatunków, które wykazują dużą inteligencję (np. szympansy ze zdolnością liczenia, logicznego myślenia, planowania i rozumienia struktur społecznych) i powinno to dobrze pokazywać, że mózg człowieka jest lepszą wersją tego co widzimy w przyrodzie, a nie czymś magicznym. Jeśli mógłbyś wymienić kilka cech, które pokazałyby tą unikalność, to byłbym wdzięczny.

@@WiecejNoxiego Przede wszystkim cechą unikalną dla ludzkiego mózgu jest świadomość. I uwaga - nie pokrywa się ona z inteligencją. Czy mam na to jakiś dowód? Owszem, mam. W pewnym zakresie inteligencja ludzi pokrywa się z inteligencją zwierząt. Najinteligentniejsze gatunki zwierząt potrafią mieć IQ przewyższające te które posiadają najmniej inteligentni ludzie. I to w stopniu wyraźnym. A mimo to tylko jedna z tych grup jest w pełni świadoma - właśnie ci najmniej inteligentni ludzie. Natomiast co do różnic - oczywiście że różnice między zwierzętami będą. Miałem zwierzęta zresztą, to tak tylko dodaję informacyjnie żebyś był tego świadom. Natomiast każde zwierzę będzie się zachowywało w ramach pewnych cech. Jedne będą bardziej leniwe, inne bardziej szalone, jedne będą większe, drugie mniejsze, jedne będą jeść więcej, drugie mniej, jedne będą bardziej agresywne, inne przyjazne i tak dalej. Natomiast ponownie - wszystko to w pewnych ograniczonych ramach. Znajdź mi przykładowo zwierzę które będzie polować na jedzenie, albo je zbierać tylko po to, żeby dać je innym zwierzętom gdzie samo będzie w międzyczasie głodować. I finalnie z tego też powodu prędzej czy później umrze. Znajdź mi zwierzęta stadne, w których liderem grupy jest najbardziej pomysłowa albo inteligentna jednostka, a nie ta która ma największą brutalna siłę, największe rozmiary i masę albo największe poparcie w grupie. Takich przykładów mogę Ci podawać godzinami. Zwierzęta będą się od siebie różnić, ale zawsze tylko w pewnym ograniczonym zakresie. No i oczywiście, zgadzam się z twierdzeniem, że ciężar udowodnienia czegoś leży na osobie która wychodzi z takowym. Natomiast uważam też, że jeśli jakiś człowiek przyjmuje jakieś założenie - w tym przypadku - iż istnieje Bóg, to nie można od razu go karcić i drzeć japę, iż nie, nie ma go i kropka. Gdyby tak świat funkcjonował to dalej byśmy byli małpami skaczącymi po drzewach. Przecież tak właśnie funkcjonuje nauka - najpierw pewny człowiek musi coś założyć, przyjąć jakiś scenariusz i dopiero wtedy może zająć się szukaniem tego czegoś bądź udowadnianiem. Bo inaczej nie byłoby nawet wiadomo czego szukać i jak to udowodnić. Dlatego też wychodzę z tezą, że nawet jeśli nikt jeszcze nie udowodnił istnienia Boga, pod jakąkolwiek postacią, to ateiści nie mają prawa nikomu narzucać, że takowego nie ma. A przynajmniej, dopóty, dopóki sami tego nie udowodnią.

Chcesz może pogadać na streamie na ten temat? Może to być ciekawsze niż pisanie i będzie łatwiej wyjaśnić ci swoją pozycję, a ja bym od razu miał co wrzucić na ten kanał.

I ja tez

Jak w przyszłości nie będziesz wiedział co myśleć na jakiś inny temat to daj znać. Jestem do usług :P

Jak będę miał więcej tematów rzucanych przez ludzi to bardzo chętnie.

Hmmm, dlaczego nazywasz w takim razie to 'Bogiem'? Zwykle 'Bóg' oznacza coś osobowego, Ty zdajesz się mieć na myśli coś zupełnie innego. Jeśli potwierdzi się jakaś teoria związana z fizyką kwantową mówiąca, że spontanicznie czasami powstają nie tylko cząsteczki i antycząsteczki, a dodatkowo czasami jest ich dysproporcja wyjaśniona przez jakiś dziwny czynnik, to będziesz nazywał fizykę kwantową Bogiem? Zawsze jak ludzie mówią coś takiego, to nie wiem dlaczego przywiązują się do słowa Bóg, które jest przeładowane znaczeniami.

@@WiecejNoxiego Widzisz i nie zrozumiałeś. Nawet jeśli założenia fizyki kwantowej będą prawdziwe, nie wyjaśniają one kwestii czasu i początku. Musi być coś co zapoczątkowało wszystko, nawet założenia fizyki kwantowej. I to coś co jest niewytłumaczalne nigdy, jest dla mnie Bogiem. To nie koleś z brodą i w białej szacie z aureolą nad głową. To jest coś co nigdy nie będzie wytłumaczone. Bo co by fizycy sobie nie wyliczyli, nigdy doświadczalnie nie sprawdzą czy to działa. Zapewne oglądałeś Oppenheimer, więc wiesz, że nawet ich wyliczenia były błędne.

@@mieczurazer Absolutnie zrozumiałem, nie ma za to znaczenia czy chcesz przepchnąć 'Boga' dalej - na kolejny poziom który może być ewentualnym powodem tego dlaczego mamy akurat takie a nie inne prawa fizyki. Ostatecznie dalej odnosisz się do potencjalnie bezosobowego i nieświadomego bytu jako Boga, co jest zastosowaniem tego słowa sprzecznym z potocznym znaczeniem. Jaki sens w takim wypadku ma używanie tego słowa? Nie mamy powodów, żeby myśleć że stwórca świata istnieje ani że jest to myślący byt. Nie wiemy nawet czy czas ma początek albo koniec. Osobiście nie nazywałbym 'czegoś co nigdy nie będzie wytłumaczone' Bogiem, bo to brzmi jak przyznanie się do tego, że masz tylko bardzo mglistą koncepcję Boga, który jest wyłącznie Bogiem luk. W pewien sposób nawet bardziej nazywasz swoją niewiedzę Bogiem, bo ten tok rozumowania kilkaset lat temu sprawiłby że mógłbyś nazywać inne dzisiaj zrozumiałe procesy (takie jak magnetyzm, elektryka) Bogiem. Jak możesz bardziej wyklarować - dlaczego to co 'ewentualnie' stworzyło świat jest 'Bogiem', a nie luką w naszej wiedzy?

Wolę zwykle rozmawiać z ludźmi, którzy serio wierzą w to co mówią (a nie obierają drugą stronę dla sportu), ale chętnie pogadam. Dzisiaj odpalę jeszcze streama na Eldena, ale jak nie masz nic przeciwko to wolałbym umówić się wtedy na następny tydzień (jakikolwiek dzień - jak zobaczysz streama, to możesz wbić i pogadamy).

@@WiecejNoxiego ja wierzę w to co będę mówił, tylko nie chce Cię na siłę nawracać. Jest kilka kwestii, które chciałbym wskazać, odnosząc się do Twojego materiału.

@@krzysiu3699 o, to ekstra. Źle zrozumiałem twoją pierwszą wiadomość :P

@@krzysiu3699Jedną wiadomość widzę w powiadomieniach, a tutaj nie. Lepiej wbij na DC, nawet po to żeby móc pisać do mnie wiadomości na privie.

​@@WiecejNoxiego będzie potem jakis shot z tej rozmowy, bo nie jestem na każdym streamie?

W ewolucyjnym podejściu tak, ale według religii ból jest czymś złym. Czy zadawanie innym bólu jest moralnie dobre? Jeśli odpowiedź brzmi 'nie', to ból jest zły.

W ogóle prowadzenie monologu w komentarzu jest dla mnie tak bez sensu. Jest to dla mnie samo adorowanie. Wtedy nie da się obiektywnie ocenić swoich poglądów i co gorsza wygłosić ich w sposób słuszny. Spróbuj najpierw skonfrontować to z osobą oczytaną w ateiźmie a potem wygłaszaj swoje "być może" jedyne słuszne zdanie. Tak poza tym to nie wierzę że ten komentarz nie jest baitem. Gość po prostu mówi co myśli, a nie jakieś jedyne słuszne zdanie. Co jest takiego bez sensu w mówieniu co się myśli, ani razu Dawid nie mówi w filmie o tym jaki on to nie jest mądry i wszechwiedzący. On tylko mówi co myśli i dlaczego tak myśli, dokumentuje swoje poglądy na czym zresztą polega ta seria. Co to znaczy wygłaszać swoje poglądy w sposób słuszny?xd Uważam, że Dawid nie ma najmniejszego problemu z konfrontowaniem swoich poglądów i nie zamykaniu się w bańce bo na tym polega rozwój. Udokumentowanych jest już tyle dyskusji i argumentów ateistów z wierzącym, że wątpię czy Dawid w takiej rozmowie usłyszałby coś nowego.

Możesz wbić na discorda i pogadać ze mną na streamie :-)

Jeśli przyjmujemy, że Biblia i inne podobne teksty są wytworem człowieka, to nie ma potrzeby a nawet sensu tego typu konfrontacji poglądów.

ile kasy straciłeś przez ten film? xd Poza tym tak wielki film i kanał z pewnością zarobią kokosy, aż żal dupe ściska jak po tym filmie będzie spał na naszych pieniądzach.😅

​​@@wiktor9673xD tak bardzo mnie dupa ściska. Wyraziłem tylko swoje zdanie. Rozumie zarabianie na kontencie growym ale na tym xDD. Dla mnie to trochę żałosne.

Po pierwsze - jak cenisz swój czas to kup YT premium. Po drugie - YT chętniej pokazuje filmy na których może zarabiać. Po trzecie - chyba faktycznie trollujesz trochę xD