#015

#zima #śpiwór #biwak #wyprawa
Zimowy biwak to nie tylko konieczność ochrony śpiwora przed śniegiem. To także ryzyko, że wydzielana przez nas samych wilgoć pozostanie w śpiworze i osłabi izolacyjne działanie puchu. Jak temu zapobiegać? Rozwiązaniem jest stosowanie płachty VBL - Vapor Barrier Liner - która chroni śpiwór przed wilgocią pochodzącą z naszego ciała.
🌐 www.lukaszsupe...
FB: / lukaszsuperganpodroze
📷 / lukaszsupergan
Moje wyprawy wspierają: 8a.pl / Cumulus / Olympus Polska / Salomon / Suunto / Forma na Szczyt

[@landscapeview1]

Dziękuje za świetną wskazówkę o działaniu VBL :)

[@marcinsochacki8707]

witam, a jak się zabezpieczyć gdy występuje mgła ?wszystko było mokre:(

[@adrianszymanski9753]

Wszystko super Panie Łukaszu, tylko punkt rosy jest zależny od wilgotności i wynika wprost z maksymalnej prężności pary w danej temperaturze. Nie ma on nic wspólnego ze wspomnianym 0°C

[@ukaszSupergan]

To prawda, mój błąd 🙏

[@gabrielmarias972]

Hi! What size of teneqa do you use? For my 173 what size you sugest thinking not too roomy to avoid cold spots but have some space to dry inner boots or have hot water? Thanks a lot

[@jstola]

Nie zamierzam biwakować zimą, latem, wiosną... nie zamierzam spać w takim śpiworze, ani tym bardziej korzystać z worka vbl :D Mimo to cały film oglądnąłem z dużym zaciekawieniem i dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy. Świetny materiał, dzięki! :)

[@manfrednt]

Będzie coś o ubraniach?

[@wojciechwisniewski541]

Dziękuję za ważne informacje

[@paweflaytec4507]

Z mojego doswiadczenia po jednej nocy w obecnych warunkach (beskidy,zima,temp okolic-5 +5 z opadami deszczu i sniegu) po pierwszej nocy masz mokrą podkładkę pod materac i czesciowo wilgotny spiwór. Po drugiej nocy mokry jest materac i spiwór jeszcze bardziej. A po trzeciej juz słabo przespanej mokre jest wszystko łacznie z plecakiem . Teraz albo suszymy to wszystko nad ogniskiem kilka godzin co na pewno spowoduje jakies uszkodzenia tak cienkiego materiału spiwora ,albo dostajemy nowy zestaw od sponsora co 3 dni a oddajmy mokry,albo idziemy na nocleg na kwatere z dobrze grzejacym kaloryferem gdzie suszymy wszystko do rana i opcje te powtarzamy co te kilka dni. Miałbym wątpliwosci co do wchodzenia do spiwora w takim worku bo zwieksza on czas szybkiej ewakuacji z spiwora, czas otwarcia zamka itp. Sa spiwory wojskowe gdzie spi się w butach wlasnie by nie tracić czasu.Mozliwe tez ze worek spowodje ze ubranie bedziemy mieli mokre w znacznie wiekszym stopniu i co wtedy jak nie mamy nic na zmianę bo tak obnizaliśmy wagę. Ja mam na spiwór kilka pokrowców z rożnych tkanin, jeden szyty dla mnie z najlepszego gore texu z materiałow testowych dla armii , waga 1kg, w srodku drobny polarek,z zewnatrz kamuflarz, kiedys spałem na mokradłach ,wstałem rano a pod karrimatą byla kałuża wygnieciona tyłkiem w ziemi , ale płachta nie przemokła .

[@ukaszSupergan]

W tym moja (lub kogoś, kto korzysta z tego patentu) głową, by tak przygotować miejsce do snu, aby do tego nie doszło. Np. pozbywając się śniegu. Rozwiązanie z płachtą VBL testowałem już wielokrotnie i na szczęście zjawiska nadmiernego zapocenia wewnątrz nie ma, o ile na bieżąco regulujesz wentylację, uchylając kaptur i kołnierz śpiwora.

[@lucyfermorningstar2454]

Czemu nie ma śpiworów odrazu z tym workiem?

[@ukaszSupergan]

O ile mi wiadomo - nie.

[@pannarowerku]

@turostowo dokladnie to samo nasunęło mi się na mysl. Najwięksi producenci profesjonalnych śpiworów dla alpiniastow nie stosuja tego typu rozwiazan. Wlasnie dlaczego?

[@SwiderskiBartlomiej]

@@pannarowerku może dlatego, że dla dominującej części użytkowników nie ma potrzeby wykorzystywania śpiwora przez więcej niż kilka nocy z rzędy (czyli na tyle krótko, że wilgoć nie zrobi spustoszenia w puchu).

[@prive_mo]

A co z wilgocią na zewnątrz? Nie przeniknie do wnętrzna śpiwora podczas noclegów pod tarpem?

[@ukaszSupergan]

Może to nastąpić podczas bardzo wilgotnej nocy lub gdy śpiwór wyląduje w mokrym śniegu. Absorpcja wody z powietrza z zewnątrz nie jest bardzo duża, ale jeśli się jej obawiam - mogę wziąć dodatkową płachtę biwakową. Warto pamiętać, że nasze ciepło wewnątrz działa jak pompa, wypychając wilgoć na zewnątrz. Warto jednak być ostrożnym i ocenić aktualne warunki. Na zimowym przejściu górami Polski planuję znaczną część nocy w schronieniach typu wiata/szałas, więc ten problem nie będzie tak dużym ryzykiem.

[@mariokendy6447]

Witam, czy puchowy śpiwór mimo wszystko nie złapie wilgoci z zewnątrz? Pozdrowienia z Karkonoszy 🌲🏕🏔🌲😉👋

[@ukaszSupergan]

Może - podczas bardzo wilgotnej nocy lub gdy śpiwór wyląduje w mokrym śniegu. Absorpcja wody z powietrza z zewnątrz nie jest zazwyczaj bardzo duża, ale jeśli się jej obawiam - mogę wziąć dodatkową płachtę biwakową. Warto pamiętać, że nasze ciepło wewnątrz działa jak pompa, wypychając wilgoć na zewnątrz. Warto jednak być ostrożnym i ocenić aktualne warunki. Na przejściu gór Polski będę regularnie korzystać z wiat i schronów, więc obawa o zmoknięcie śpiwora jest w tym przypadku sporo mniejsza. Natomiast wędrując w dzikim terenie, np. zimą przez Skandynawię, miałbym na pewno namiot, co zabezpieczyło by mnie przed przetoczeniem śpiwora, a dla pewności może nawet lekką płachtę biwakową.

[@mariokendy6447]

@@ukaszSupergan Dzięki 🙏😉

[@miroslawmierzynski9174]

Witam. Himalaiści znają pewnie temat od podszewki. Więc ich trzeba pytać. Wiem z książek że usuwali ten lód z wnętrza śpiwora. A co z parą wodną wydychaną na zewnątrz śpiwora? Ja mam mokre i oszronione górna część. Pozdrawiam

[@ukaszSupergan]

Niestety, usunąć lód z wnętrza, z puchu, można tylko przez suszenie na słońcu. A co do pary i jej skraplania się wokół twarzy - to niestety typowa przypadłość, mimo ostrożności trochę wilgoci się tam zbierze. Staram się osłaniać kaptur, ew. spać w kominiarce, ale 100% recepty na to nie znam.

[@ShwarcArnold]

Ten szron to w połowie para z ust i naszego ciała (okolice klatki piersiowej i kaptura), ale w stopach jest to czysta wilgoć ze stóp.

[@miroslawmierzynski9174]

@@ShwarcArnold Witam.To Ty opisywales śpiwór Lothse? Bo jeśli to Ty to wykorzystywałeś patent z polarem. Pozdrawiam

[@pannarowerku]

Szukam uniwersalnego rozwiązania. Mam spiwor puchowy 280g na 7C komfortu ale zdarzało się ze marzłem w nim wiosna lub na jesien. Planuję kupic lekka kurtkę puchowa z kapturem i zabierać laczac ze śpiworem. Czy to dobre polaczenie czy lepiej kupić spiwor puchowy np. 400?

[@ukaszSupergan]

Mam wątpliwości czy taki system będzie komfortowy na dłuższą metę. Jak awaryjne rozwiązanie na 1-2 noce - tak. Nieco podobny system stworzyła Patagonia: kzbin.info/www/bejne/naXLkH6hfc-hZpI Na dłuższy szlak wybrałbym jednak śpiwór dopasowywany do przewidywanej temperatury, a kurtkę stosował jako okazjonalne wsparcie.

[@Kuba57424]

Witam, mam pytanie odnośnie regulowania poziomu wilgotności na bieżąco. Czyli pobudki w trakcie snu? Bo przecież razem z parą ucieka ciepło i co w sytuacji gdzie zaśniemy i przez parę godzin nie będziemy regulować?

[@ukaszSupergan]

Ta, zdarzają się. Aczkolwiek zwykle udaje mi się uzyskać optymalny poziom po ok. 20 minutach w śpiworze.

[@82sted]

Jak to się ma do tego że nasz organizm wytwarza ciepło które ma ogrzać powietrze pomiędzy puchem ? Czy to nie jest tak że przez ten system ciepło nie przedostanie się i nie ogrzeje powietrza w puchu?

[@ukaszSupergan]

Nie. Materiał jest na tyle cienki, że nie blokuje znacząco przepływu ciepła. Wnętrze śpiwora rozgrzewabsie zatem tak samo, może minimalnie wolniej, ale sam nie czułem różnicy. Niektórzy mówią, ze VBL zatrzymujac wewnątrz wilgoć, dodaje nam subiektywnie kilka stopni, z powodu zatrzymania wilgoci, aczkolwiek ja wolę pilnować wentylacji jego wnętrza.

[@pawelrolbiecki7813]

Widzę potencjalne dwa kontrargumenty używania VBL. Po pierwsze finalnie i tak kończymy z kondensacją wilgoci w puchu. Bo nawet jeżeli ograniczymy wilgoć pochodącą od ciała to nadal nasz śpiwór otacza wilgoć z powietrza. Co skutkuje jej przenikaniem do wnętrza śpiworu (jeżeli wnętrze komory śpiwora ma niższą wilgotność). Nie oszukujmy się, nawet przy -20 mamy wilgoć w powietrzu, która finalnie wykropli się w puchu wskutek różnicy temperatury i wilgotności. VBL jedynie ograniczy jej ilość. Po drugie, higiena. Wyższa wilgotność w VBL, będzie sprzyjać rozwojowi odcych form życia. Nawet jeżeli uchylisz kołnież to i tak kończysz z wilgocią w stopach, gdzie jest zerowa cyrkulacja powietrza w przypadku Twojego śpiwora. Stopy po 12h marszu zapakowane w worek - budzi to moje wątpliwości.

[@ukaszSupergan]

Może zaabsorbować wilgoć z zewnątrz, ale raczej podczas bardzo wilgotnej nocy lub gdy wyląduje w mokrym śniegu. Absorpcja wody z powietrza przez śpiwór nie jest duża i w mojej praktyce jej nie dostrzegałem. Nasze ciepło wewnątrz działa jak pompa, wypychając wilgoć na zewnątrz za pomocą różnicy temperatur. Na przejściu gór Polski będę regularnie korzystać z wiat i schronów, więc obawa o zmoknięcie śpiwora jest w tym przypadku sporo mniejsza. Natomiast wędrując w dzikim terenie, np. zimą przez Skandynawię, miałbym na pewno namiot, co zabezpieczyło by mnie przed przetoczeniem śpiwora, a dla pewności może nawet lekką płachtę biwakową. Co do tego drugiego - warstwa bielizny odpycha wilgoć z dala od skóry, więc takiej temperaturze obawy raczej nie ma.

[@Birken0886]

chyba z 9 lat nie słyszałem że ktoś stosuje VB nie licząc polarnych ekspedycji. Koło na nowo...

[@ukaszSupergan]

Cieszę się, że mogłem przypomnieć stare patenty 🙂 Tym bardziej, jeśli dla wielu osób są nowością, co wnoszę z komentarzy. W przypadku moich wypraw na Islandii oraz przejścia gór Polski zimą był to kluczowy patent.

[@Birken0886]

@@ukaszSupergan wcale się nie dziwie. Nie wyobrażam sobie w jednym śpiworze w takich warunkach tyle dni inaczej. A niektórzy nie używają nawet wkładki. Kiedyś na VB kleiło się worki na śmieci na kształt pidżamy i wkładało pomiędzy dwie warstwy bielizny. Też dobry sposób. Było wszystkiego mniej trzeba było radzić :)

[@k.s.m1968]

Na nasze zimowe warunki klimatyczne tylko spiwór syntetyczny. Moze troche wiekszy i ciezszy ale nie trzeba stosowac zadnych nieprzyjemnych wkladek. Izolouje nawet gdy jest mokry. Spiworów puchowych uzywam w górach wysokich i w arktyce.

[@Krzysztof.Suchowierski-Syberia]

A nie miałeś tak Łukasz że jak spałeś w niskich temp np - 30i niżej w tym worku było tobie znacząco zimniej niż bez tego wora? Gdyż Ciepło z twego ciała nie krąży juz w śpiworze a gdzieś w,, plastiku,,.

[@ukaszSupergan]

Nie, wręcz przeciwnie. Materiał jest na tyle cienki, że nie blokuje znacząco przepływu ciepła. Wnętrze śpiwora rozgrzewam więc tak samo, jak gdyby miał na sobie same ubrania. Natomiast ponieważ płachta VBL zatrzymuje wewnątrz wilgoć, może ona sprawić, że odczuwamy wewnątrz niej temperaturę nawet o 5 stopni wyższą niż wynikałoby to z termiki samego śpiwora. Wiąże się to z brakiem parowania. Aczkolwiek staram się wentylować jego wnętrze, więc tego dodatkowego ciepła zazwyczaj nie czuję.

[@ShwarcArnold]

Punkt rosy niekoniecznie musi wystąpić w temperaturze 0 stopni. W domu, na spłuczce od wody także pojawia się wilgoć, a i woda i powietrze mają dodatnią temperaturę. W lato, na łące i jej trawach także występuje punkt rosy i pojawia się woda na tych trawach. Wszystko ma dodatnią temperaturę, a jednak występuje punkt rosy. Fizyka proszę pana się kłania, fizyka. Rosa pojawi się w temperaturze przesycenia. Gdy przy spadku temperatury wilgoć zawarta w powietrzu przesyci sobą powietrze, to nadmiar tej wilgoci się skropli najzwyczajniej i osiądzie na niektórych przedmiotach o niższej temperaturze (kamienie, szyby pojazdów, trawa, spłuczka od wody itp). W temperaturach poniżej zera będzie to miało miejsce w temp. ujemnych, w dodatnich często w dodatnich, a rzadko kiedy trafi się nam dokładnie 0 stopni. Dalej to już sam sobie przeczysz. Do wnętrza takiej wkładki należy położyć się w możliwie najcieńszej bieliźnie, bo chodzi także o to, ze w pewnej wilgotności powietrza, nasza skóra przestaje się pocić. Ty chcesz się kłaść normalnie ubrany i przepocić ubrania w których będziesz chodził potem, a rano obozował do czasu wymarszu. Te ubrania zawilgotnieją i to znacznie bardziej niż gdybyś miał tylko cienką bieliznę, a ty byś teraz chciał je suszyć na grzbiecie, okrywając się ponownie kurtką puchową??? Ewidentnie nie spałeś tak nigdy. Organizm potrafi wypocić nawet 500ml w ciągu nocy, niech to będzie tylko 250ml, które ponownie będzie w twoim ubraniu i część tego wchłonie puch kurtki. Gratulację pomysłu przy -10/-20st mając sprzęt dobrany na styk, a nie z zapasem. Śpiwór uratujesz, ale zarżniesz kurtkę puchową, a i ponownie tak jak wieczorem będziesz się suszył z wilgoci 2h i to w najzimniejszym momencie dnia gdy organizm jest jeszcze w letargu. To ma być cienka bielizna, którą rano zdejmujemy i suszymy w jakikolwiek inny sposób niż na sobie (ognisko, kuchenka, butelka z gorącą wodą, sublimacja w słoneczną pogodę wyżową). Twój system spania nie sprawdzi się na dłuższą metę, bo po 3 dniach nie będziesz miał kurtki, a jeśli nawet ją wysuszyć trzeciego dnia w schronisku, to puch w niej zawarty będzie cały zatłuszczony, a więc tak czy siak kurtka będzie nadawała się do prania, bo szybko będzie tracić swe właściwości. Podstawowa zasada, nie suszymy się w puchu, zarówno w puchu śpiwora (dobrze to opisałeś) jak i w puchu kurtki, spodni czy botków.

[@ukaszSupergan]

Co do punktu rosy - to prawda. Może wystąpić także powyżej 0°. Co do ubrań - spałem w ten sposób na zimowym trawersie Islandii, zarówno w lekkiej bieliźnie jak i cieplejszej kurtce. Zależało to od temperatury zewnętrznej i za każdym razem indywidualnie dobierałem ilość warstw tak, aby pocić się jak najmniej. Twój scenariusz nie sprawdzał się więc nigdy. Całość działała przez kilkaset km marszu przez Arktykę i działała nieźle. Warunek - regulować na bieżąco ilość warstw oraz wentylację w rejonie kaptura śpiwora.

[@ShwarcArnold]

@@ukaszSupergan Guzik ci się sprawdzał. Nakłaniasz ludzi do suszenia mokrych ubrań pod kurtką puchową, kurtką która jest ostatnią rzeczą obok śpiwora, która powinna zostać zawilgocona. A w dodatku te suszenie ma się odbyć w godzinach porannych gdzie mamy najniższe temperatury dzienne, a nasz organizm nie jest rozgrzany wędrówką, a jest jeszcze w letargu sennym. W takich warunkach mówisz, że ludzie mają na sobie suszyć mokre ubrania doprowadzając jednocześnie do zawilgocenia ich najważniejszej odzieży zimowej czyli kurtki??? Powodzenia zatem jak sądzisz, ze ktoś tak postąpi i nie zamarznie w -15st. Mamy widocznie zgoła inne doświadczenia zimowe, ty z jakiejś Islandii i Słowacji gdzie śniegu nie było, ja z 15 lat łażenia zimą po górach. W systemie chodzi o to, by spać właśnie w cienkiej bieliźnie i tylko ją zapocić, a rano mimo zimna szybko ją zdjąć, zakładając natychmiast suche i ciepłe ubrania. Niczego na sobie nie suszymy, tego trzeba dokonać w inny sposób. To samo robi się po przyjściu na bazę, nikt normalny nie suszy się ubierając puch na plecy, trzeba postarać się wyschnąć zanim zaczniemy marznąć, a dopiero wtedy się przyodziać dodatkowo. Różnica jest jednak taka, ze wieczorem rozgrzała nasz organizm wędrówka, a rano nic takiego nie miało miejsca i momentalnie będzie nam zimo tym bardziej. Zamoczysz kurtkę, to co nałożysz wieczorem? Po 3 dniach będziesz miał taką samą szmatę jak ze śpiwora byś miał. Nie wspomnę, iż system w zamyśle miał być systemem awaryjnym tylko, a nie do wielodniowego użytku bez możliwości suszenia. No ale jak się nie chce ponieść 200g więcej puchu, to trzeba marznąć i kombinować jak koń pod górę.

[@ukaszSupergan]

@@ShwarcArnold Obawiam się, że o moim doświadczeniu masz skromne pojęcie. Podobnie o tym, co sprawdziło mi się podczas wypraw - o tym mogę powiedzieć tylko ja sam. Mówię i piszę o tym, czego realnie używałem i używam, co się sprawdziło i jak to realnie stosowałem. Sam nie decyduję się np. na przebieranie się rano. Na moje ubrania zarzucam kurtkę i żyję, a mój system działał przez 30 dni marszu. Sam system VBL stosowany jest przez polarników na wyprawach liczących tygodnie. Może powstał jako awaryjny, ale to nie jedyne jego zastosowanie. Jeśli Twoje doświadczenie jest inne - rozumiem i szanuję, ale widocznie faktycznie mamy inne doświadczenia zimowe. Mogę dyskutować o różnych rozwiązaniach, ale z szacunkiem do siebie nawzajem.

[@paweflaytec4507]

@@ShwarcArnold Tez tak uważam. Rocznie mam ponad 150 wyjazdów,zajmuje się logistyka na wyprawy i uprawiam wiele roznych sportów od wspinania po paralotnie. Moja zasadą jest maximum sprzetu i czesci zapasowych bo to pozwala wycofać się w razie braku szans na sukces przynajmniej bez strat w ludziach.Takie oszczedzanie na wadze i minimalizm przedstawiany przez autora jest dla mnie nie do pojęcia bo zakłada on optymalne sytuacje i warunki podczas wycieczki, jakby nie brał pod uwage ze po jednej ulewie w nocy mozna mieć wszystko niezdatne do urzytku . Odnosze wrazenie ekipy wspomagajacej poza kadrem filmu ,i dostep w kazdej chwili do nieograniczonych rzeczy .Poszedł bys z jedną koszulka w góry? Już nie mówię bez gazu,klamki zeby spać gdzieś po krzakach .Chcac robić po 50km trzeba sie sycie najesc i wyspać .Jeszcze przynajmniej jedna pułapka elektroniczna chroniaca miejsce spania, przeciez idziemy sami to jak tego nie mieć???... Nie mowię ze nie wierze,ale mam swoje spore doświaczenie . "Spałem" noc bez spiwora w -7 w jaskini po całkowitym przemoczeniu ubrania w 10 godzinnym marszu w mokrym sniegu po piers.drgawki bez przerwy do rana.Raz mało nie zamarzłem w podobnym awaryjnym biwaku.Albo noc po przewroceniu pontonu gdzie wszystko poza swieczką i zapałkami i konserwami było mokre i kilka innych tego typu nocy.Ewakuacje nocne z spiwora ,zjazdy na linie w scianie 600m gdzie rak z zimna nie czułem, przeczekiwanie burzy w takich miejscach ze patrzylismy w kogo najpierw uderzy piorun bo nikt nie wierzył ze przeżyjemy.Nocne odganianie zwierzat atakujacych obóz itp itp I jak słysze ze ktos bierze jedną koszulkę albo nie wezmie kurtki p deszczowej ... bajki to można opowiadać ludziom na YT co w gorach byli jednie na wycieczce szkolnej w podstawówce.

[@ukaszSupergan]

@@paweflaytec4507 @Paweł Flaytec Odpowiadając na Twoje wątpliwości: ekipy wspierającej i wymian sprzętu nie będzie. Nie biorę też gazu ani broni. I nigdzie nie wspomniałem, że nie biorę kurtki. Co do Twoich doświadczeń: jeśli po wywrotce pontonu wszystko miałeś mokre lub spędzałeś noc w jaskini bez śpiwora, to dość źle świadczy o przygotowaniu na takie wypadki. Robiąc zimowe przejścia szlaku SNP na Słowacji i trawersu Islandii zimą testowałem moje rozważania w gorszych warunkach niż te, których możemy spodziewać się w Beskidach. I tak, obie te wyprawy ukończyłem w 1 koszulce 🙂 A tak na marginesie: co to było za miejsce i jakie zwierzęta musieliście odganiać?