#39 Borbarad (Teil 1)

[@knubson]

Tolle Folge! Obwohl ich die Borbarda-Kampagne bereits gespielt habe, habe ich einiges noch nicht gewusst.

[@DerKoali]

Danke für das Lob

[@Azratus]

Da die Kommentarlänge hier scheinbar begrenzt ist musste ich den Kommentar leider in 3 Teile aufteilen. Aber ich denke man kann meinen Ausführungen dennoch folgen. (Teil 1) Borbarad und die G7 Kampagne sind schon ein spannendes Thema. Leider hat sich meine Gruppe dann nach unserer gemeinsamen Schulzeit aufgelöst bevor wir die Kampagne zu Ende spielen konnten. Das War noch zur Zeit der ersten Version der G7 Kampagne in den 90ern. Später habe ich mir dann aber auch noch mal die große Deluxe Ausgabe gekauft. Also "Die sieben Gezeichneten" mit dem Goldschnitt und im roten Schuber. Da ist dann ja noch mal einiges an Material hinzu gekommen, was es in der ursprünglichen Fassung nicht gab. Das geschichtliche Hintergrundwissen zu Borbarad und den Göttern allgemein war für mich als Magierspieler ein wahre Fundgrube. Und ich denke auf diesem Wissen lassen auch auch abseits der G7 Kampagne noch so einige spannende Szenarien aufbauen. Leider kam dann irgendwann die Historia Aventurica (HA), die viele wichtige Punkte der Kampagne verändert und die innere Logik an entscheidenden Stellen über den Haufen geworfen hat. Das macht es nun teilweise schwierig über die genaue Faktenlage zu Borbarad und der Kampagne zu sprechen. Ich denke man kommt beim Thema Borbarad nicht umhin auch die Vor-Retcon Lage zu besprechen, da manche wichtige Abschnitte nur in der ursprünglichen Version ohne Probleme funktionieren. Bei 17:12 hatte Junicals die Problematik mit der HA ja schon angesprochen. Der erste Punkt wo die ursprüngliche G7 Kampagne und der Retcon aus der HA miteinander kollidieren ist mir dann auch gleich bei 10:08 aufgefallen als Junicals die ursprüngliche Setzung zu Borbarads Verwandtschaft mit Hesinde und Phex erklärt hat und daraufhin gleich Einspruch erhoben wurde. In der G7 Kampagne war diese Verwandtschaft noch ein OutGame Fakt, der mehrmals in der Kampagne erwähnt wurde. Erst die HA hat das dann geändert. Ohne die Folgen zu bedenken. Ich kann hier leider möglicherweise nicht alles so detailliert erklären wie ich es in einem Foren Thread tun könnte aber ich hoffe ich kann das Problem dennoch einigermaßen gut verdeutlichen. Das Problem ist, dass wichtige Teile der Kampagne auf diesem Verwandtschaftsverhältnis aufgebaut waren. In "Wege der Götter" S.14 wird beschrieben, dass Götter neue göttliche Wesen erschaffen können indem sie Teile ihrer selbst abspalten. Und auf diese Weise ist auch Borbarad als Sohn des Nandus geschaffen worden. Da Borbarad nach ursprünglicher Setzung über Nandus mit Phex verwandt ist steckt also auch ein Teil Phexens in ihm. Und dieser Teil wird im Finale der Kampagne wichtig. Zitat aus "Die sieben Gezeichneten" S.1032: "Unabstreitbar ist eine Affinität so wohl zu den Himmelswölfen als auch zu Phex (über die Graufang die Spur zu Borbarad aufnehmen kann)." Graufang kann den phexischen Teil in Borbarad also offenbar irgendwie wahrnehmen und ist dadurch in der Lage ihn überall aufzuspüren. Und dieser Umstand ist wichtig, weil Graufang Borbarad schnell bzw. noch innerhalb der finalen Schlacht in den Weiten der Sphären aufspüren muss. Für alles Weitere ist es wichtig zu wissen, dass Borbarad als Halbgott ein vielgegenwärtiges Wesen ist (Die 7 Gezeichneten S.986). Das bedeutet mehr oder weniger, dass er seinen Geist in mehrere Teile aufspalten kann, die unabhängig voneinander handeln können. So steckt ein Teil von ihm in seinem fleischlichen Avatarskörper auf dem Schlachtfeld, während ein anderer Teil von ihm in der 5. Sphäre wartet. Im Finale findet Graufang Borbarads Geist in der 5. Sphäre (Alveran) und treibt seine verbleibenden geistigen Teile aus Alveran hinaus und runter auf das Schlachtfeld. Hier (10:00) hat Julicals in gewisser Weise Recht, dass sich Borbarad nicht mehr in Alveran aufhält. Zumindest jetzt nach der G7 Kampagne nicht mehr. Bis zum Finale der 3. Dämonenschlacht befand sich ein Teil von Borbarads Geist aber noch in Alveran (siehe "Die 7 Gezeichneten" S.996-997). Durch die Fokussierung seiner gesamten Essenz auf dem Schlachtfeld war der Halbgott "Rausch der Ewigkeit" dann in der Lage Borbarad im Ganzen gefangen zu nehmen und ihn in eine Minderglobule zu entrücken. Nach der geänderten Setzung der HA ist Nandus aber nun nicht mehr der Abkömmling von Phex und Hesinde, wodurch dann natürlich auch Borbarad als Sohn des Nandus in keinem Verwandtschaftsverhältnis mehr mit Phex steht. Und das hat nun zur Folge, dass Borbarad keinen Teil von Phex mehr in sich trägt den Graufang durch seine Affinität zu Phex aufspüren könnte. Es fehlt also sozusagen der "Peilsender" in Borbarad der für die schnelle Aufspürung nötig wäre. Und ohne diesen kann Graufang Borbarads gesamten Geist bzw. seine Essenz nicht so schnell finden und zusammentreiben. Was dann natürlich Borbarads Gefangennahme durch den Rausch der Ewigkeit massiv verzögert. Es wird also ein längeres Katz und Mausspiel beginnen bei dem sich Borbarad immer wieder für längere Zeit irgendwo in den Sphären verstecken kann. Also der Teil von ihm der nicht schon in seinem Avatarskörper auf dem Schlachtfeld steckt und mit den Gezeichneten kämpft. Die Jagd wird also lange dauern. Zu lange! Denn nachdem die Gezeichneten allen Versuchungen Borbarads im Finale widerstanden haben wird Borbarad bewusst, dass er die Gezeichneten nicht auf seine Seite ziehen kann. Und ab da macht Borbarad dann Ernst und versucht die Gezeichneten zu vernichten. Mit all seiner nun gänzlich entfesselten freizauberischen magischen und karmalen Macht wird ihm das dann sicher auch gelingen. Zwar ist es durchaus eingeplant, dass die Gezeichneten beim Kampf mit Borbarad sterben können aber das dann natürlich nur mit Hinblick auf Borbarads kurz darauf folgende Gefangennahme durch den Rausch der Ewigkeit. Denn ansonsten wird Borbarad theoretisch noch genug Zeit haben seine Pläne und seine große Beschwörung zu vollenden. Wie lange sich Graufangs Jagd nach Borbarad hinziehen wird kann man nicht genau sagen aber vermutlich wird es Tage, Wochen oder länger dauern. Jedenfalls so lange, dass es die Autoren der G7 Kampagne für nötig erachteten, etwas einzubauen, das Borbarads schnelle Aufspürung erklärt. Ohne Borbarads schnelle und gänzliche Gefangennahme durch den Rausch der Ewigkeit war das Opfer der Helden aber umsonst. Das ist natürlich schlecht und demotivierend für die Spieler, lässt sich angesichts der Retcon-Situation aber kaum verhindern. Zudem muss man auch bedenken, dass Graufang dann nach der Vernichtung der Gezeichneten gänzlich ohne Führung ist und vermutlich frei umher wüten wird. Vielleicht wird er sich auch direkt gegen die Götter wenden die ihn für Äonen auf Dere in einen Berg gebannt haben. Insbesondere Phex wäre dann wohl sein Ziel. Dennoch würde das alles nicht bedeuten, dass Borbarad gewinnt. Denn für den Fall des Scheiterns der Gezeichneten haben die Götter noch einen Plan B. Dieser Plan sieht offenbar ein direktes Eingreifen ihrerseits vor. Einige beispielhafte Textabschnitte führen einem vor Augen was dann in diesem Fall auf Aventurien zu kommt. Zitat "Die Sieben Gezeichneten" S.986: "... Praios und Rondra stehen wohl schon mit Himmelswaffen bereit (und haben vermutlich keine größeren Bedenken, über 20.000 Seelen mitzuernten, um Borbarads Seele gefangen zu nehmen) ..." Zitat S.1040: "... Praios und Rondra drohen bereits mit Himmelswaffen, die ganze Landstriche leer fegen würden, ... ". Wer die Geschichten vom Fall und der Gefangenenahme des Namenlosen kennt wird da gewisse Ähnlichkeiten zu den Verwüstungen erkennen, die die Götter und die Himmelswölfe damals auf Dere dabei hinterließen. Und so ähnlich wird es dann wohl auch hier ablaufen. Wenn auch in einem etwas kleineren Rahmen und nicht ganz Dere betreffend. Dennoch wird bei so einem großflächigen karmalen Angriff der versammelten Götter vermutlich halb Aventurien vernichtet bzw. eingeebnet. Und hier beginnt das eigentliche Problem. Denn die erwähnten über 20.000 Seelen die mitgeerntet werden stehen wohl eigentlich nur sinnbildlich für einfach alle Anwesenden auf dem Schlachtfeld und im Umland. Alle guten wie auch bösen Meisterpersonen. Und da sind Viele dabei die in den, auf die G7 Kampagne folgenden, Abenteuern und Kampagnen eine tragende Rolle spielen werden. Sie alle wird es dann nicht mehr geben und die Zeitlinie wie wir sie kennen wird ausgelöscht. Keine Schwarzen Lande und keine Heptarchen, keine Schlacht in den Wolken, kein Absturz einer fliegenden Festung über Gareth, kein Verlust des Ewigen Lichts, keine Quanionsqueste und vieles mehr. Viele Handlugsstränge des Metaplots werden dann einfach kettenreaktionsartig zusammenbrechen. Man müsste also praktisch fast alle Publikationen von Ende der G7 Kampagne an für Null und nichtig erklären und aus dem Kanon streichen. Ein Wahnsinn den man sich kaum vorstellen kann. Und es wird auch keine überlebenden Armeen mehr geben die in ihre Reiche zurückkehren und diese schützen könnten. Die Orks werden früher oder später in das Mittelreich einfallen und es Stück für Stück erobern, da die große schützende Armee fehlt. So ähnlich lief es ja auch in den Dunkeln Zeiten ab als Fran Horas Dämonen in der 1. Dämonenschlacht auch sein eigenes Heer vernichteten und die Orks kurz darauf in das geschwächte Reich einfielen. Und jetzt im Karmakorthäon wird die Übermacht der Orks ihren endgültigen Sieg bedeuten. Die Menschheit wird untergehen und das neue Zeitalter wird an die Orks fallen. Und das, ist dann das Ende von Aventurien und DSA wie wir es kennen. Ende der Geschichte. Und das alles nur, weil irgendjemand in der Redax meinte in der Zeit zurück reisen zu müssen und die bestehende Geschichtsschreibung um Borbarads Herkunft zu verändern. Wo ist Satinav, der Wächter der Zeit, wenn man ihn mal braucht?🙁

[@DerKoali]

Wow... was für eine ausführliche Antwort. Danke dir. Cool, dass du dich so reinhängst in die Story. Ich sehe diese Retconsache ein wenig entspannter. Habe im Podcast ja auch schon auf die Quellenlage hingewiesen. Man weiß eigentlich nicht wie was genau funktioniert. Jenachdem wen man fragt bekommt man also andere Antworten. Vielleicht ist Borbarad also beides Verwandter des Phex und gleichzeitig nicht. Die Welten der Göttlichen Sphären bleiben uns sterblichen doch immer etwas vage... :D

[@Azratus]

@@DerKoali Ja, die Quellenlage wurde im Podcast erwähnt. Aber wenn ich es richtig verstanden habe beziehst du dich da bei 16:00 mit dem "kommt drauf an wen du fragst" nur auf InGame Quellen. Also die Sekundärquellen, die in Aventurien die Aussagen, Meinungen und Sichtweisen von aventurischen Wesen darstellen. Da ist die Quellenlage die Götter betreffend in der Tat relativ vage und von Aberglaube und Falschinformation durchzogen. In der HA Seite 7 gab es dazu ja auch das Kapitel "Geschichte ist Subjektiv". Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht. Du hast natürlich Recht, dass die Götter wohl nicht herabsteigen und den Menschen alles genau erklären werden. Aber, die alte Besetzung der DSA Redax zu DSA4.1 Zeiten hat das getan (zumindest zum Großteil). In der G7 Kampagne, in WdG und verstreut in Abenteuern. Daher sprechen wir als Außenstehende, als Nicht-Aventurier, nun zu großen Teilen über die kanonische OutGame Quellenlage zu Borbarad und den Göttern wie sie uns die Regelwerke und Abenteuer präsentieren. Also die Quellen die dann auch die wirkliche aventurische Realität abbilden. Auf InGame Quellen sollte man nur dann ausweichen, wenn es zu Diesem oder Jenem noch keine gesicherte OutGame Aussage gibt. InGame und OutGame darf man hier nicht mit einander verwechseln oder zusammen in einen Topf werfen. Ein Fehler der leider auch in Foren Diskussionen von Einigen viel zu oft gemacht wird. Auch Felipe versucht das schon bei 12:39 zu trennen. Dabei hält er die Sache mit Borbarads Verwandtschaft zu Phex für eine zwölfgöttliche Sichtweise, also eine InGame Quelle. Die neue Setzung, dass Borbarad durch die Spaltung des Alveraniars des Wissens entstanden ist und dass er nicht von Phex und Hesinde abstammt hält er dagegen für die OutGame Wahrheit und stellt sie deshalb über die "zwölfgöttliche" Sichtweise, weil es die HA, also das Regelwerk, so sagt. An einer Stelle (die grauen "Redaktionskästen"), die die Ansichten der gegenwärtigen DSA Reaktion wiedergibt und nach denen sie Aventurien zukünftig weiter gestalten will (siehe HA S.5). An sich ist das auch die richtige Vorgehensweise. Hier trifft diese Vorgehensweise aber eben leider eine Retcon Aussage, die zwar nun als OutGame Info existiert aber eine ältere OutGame Aussage ersetzt, die essenziell wichtig für den Bestand der Zeitline war. Wie das alles zusammen hängt hatte ich ja schon erklärt. Wie was genau funktionierte war in der Ursprungsversion der G7 Kampagne durchaus schon größtenteils OutGame kanonisch festgelegt. Dass jetzt der Eindruck entsteht, dass alles irgendwie vage und ungenau erscheint kommt daher, weil durch den HA Retcon nun, überall verteilt, sich widersprechende Outgame Aussagen existieren. Insbesondere wenn man erst mit der HA in DSA eingestiegen ist wird man diesen Eindruck haben. Beispielhaft dafür ist eben auch so was wie das mit Borbarads Abstammung bzw. Nicht-Abstammung von Hesinde und Phex. Zwar hat die DSA Redaktion vermittelt, dass die neueren OutGame Aussagen die alten ersetzen sollen aber eben ohne die Folgen zu bedenken. An sich sind OutGame Aussagen normalerweise unumstößlich (zumindest im offiziellen Aventurien, nicht aber im Persönlichen) aber es gibt zwei Fälle wo man auch diese In Frage stellen muss. Das sind zum einen, wenn zwei gegensätzlich lautende OutGame Aussagen zur gleichen Zeit existieren (ohne dass die Redaktion offiziell die eine durch die andere ersetzen wollte) und zum anderen, wenn eine OutGame Aussage einem anderen OutGame Fakt (der nicht bewusst geändert werden sollte) die Grundlage für seine Existenz entzieht. Insbesondere, wenn dieser OutGame Fakt der Grundstein für die aktuell geltende Zeitlinie ist bzw. wenn kettenreaktionsartig viele weitere gesicherte Fakten darauf aufgebaut sind. So wie z.B. in den von mir genannten Fällen Borbarad betreffend. Selbst die damalige Redakteuren Eevie Demirtel sagte dazu, dass es mehr Leute gebraucht hätte, die bei der HA drauf schauen ob das alles so passt. Und ihrer Aussage nach hat sie damals wohl auch schon vor der Veröffentlichung gesagt, dass man das so besser nicht drucken sollte. Leider hat damals aber Niemand auf sie gehört. Und jetzt haben wir diesen Salat, der Generationen von Spielern beim Thema Borbarad verwirrt. Diese Aussagen von Eevie habe ich übrigens im Video "DSA-Talk: Fandom und Philosophie mit Florentin Will, Eevie und Mháire" ab Minute 46:22 gefunden. Jedenfalls ist es, meiner Meinung nach, extrem wichtig, dass es eine logisch aufeinander aufbauende Zeitlinie gibt, die mit den OutGame Aussagen als Grundlage funktionieren kann. Eben das Offizielle Aventurien auf dass sich jeder beziehen kann und was Grundlage für alle Diskussionen und Ratschlagsanfragen in Foren ist. Wann immer jemand fragt, "wie ist das, wie ist jenes? Ist das richtig, ist das falsch?" dann will er eine Antwort auf Basis dieses offiziellen Aventuriens. Und die kann man ihm nur dann geben wenn es da eine klare Linie gibt, die nicht durch sich widersprechende Outgame Aussagen durcheinander gebracht wird. Selbiges gilt auch für jeden Spielleiter der möglichst nah am offiziellen Metaplot bleiben will. Auch dieser fragt sich was richtig und was falsch ist, um nicht in zukünftigen Abenteuern anzuecken. Und auch dieser wird bei einer solch widersprüchlichen Quellenlage immer wieder ins Straucheln geraten. Daher kann ich diese Retconsache leider nicht so entspannt sehen.

[@stefanfriedrichpschick9810]

An und für sich eine gute und ausführliche Erklärung, nur ist das Verhältnis zwischen Graufang und Phex etwas missverständlich dargestellt. Graufang wurde im Krieg der Götter gegen die Giganten von letzteren als Waffe erschaffen, um "den grauen der Götter" (also Phex) zur Strecke zu bringen, da es aber vor seiner Entfesselung zum Bündnisschluss der Götter und der Giganten sowie zur Errichtung des Mysteriums von Kha kam in Schlaf versetzt und nur Äonen später dann nach seiner Wiederkehr als Waffe gegen den Namenlosen "eingesetzt". Graufang besitzt also keine Affinität zu Phex, sondern wird nach wie vor von glühendem Zorn auf ihn getrieben und es ist eine der Kernaufgaben des 6. Gezeichneten diesen Hass auf Borbarad als dessen Abkömmling zu lenken.

[@Azratus]

@@stefanfriedrichpschick9810 Also eine Affinität zu Phex besteht durchaus. Die Textstelle hatte ich ja zitiert. Es handelt sich dabei also nicht um eine Interpretation meinerseits sondern um eine Setzung die die damalige DSA Redaktion so fest gelegt hat. Und diese Affinität befähigt Graufang offenbar die Abkömmlinge von Phex zu erkennen. Wobei sein Hass diese gleichermaßen trifft wie Phex. Dass Graufang aber als Waffe gegen Phex geschaffen wurde stammt aus den "Annalen des Götteralters - Vom Anbeginn der Zeiten" (Die 7 Gezeichneten S.1032). Es ist also nur eine Legende, die so stimmen kann oder auch nicht. Sinngemäß steht das so auch in " Die 7 Gezeichneten S.1032": "Auch wenn zwölfgöttliche Mythen davon sprechen, wie Graufang aus dem Körper Raschtuls geschmiedet wurde, ist dies eine Umschreibung der Menschen für eine Entität, deren Rolle im Gigantenkrieg bis heute ungeklärt ist." Wir wissen also nur mit Sicherheit, dass eine Affinität zu Phex besteht aber nicht genau warum. Aber ob nun als Waffe erschaffen oder nicht, das Kernproblem in beiden Versionen bleibt ja, dass Borbarad nach dem Retcon kein Abkömmling Phexens mehr ist und somit eigentlich weder Hass von Graufang erfahren, noch von ihm als Teil Phexens erkannt werden, sollte.

[@sirsky7413]

Klar haben wir Borbarad mal bis zum Ende durchgespielt. Waren halt früher mal Studenten mit zu viel Zeit.

[@DerKoali]

Prima...

[@heldengrab8312]

Der erwähnte Roman mit dem Sternenstaub ist übrigens "das Greifenopfer"

[@DerKoali]

Sehr cool, vielen Dank für das raussuchen!

[@robertpezinna3387]

Ist die G7 wirklich die beste Kampagne, die je für ein Rollenspiel geschrieben wurde? Für Pathfinder gibt es 3 (oder inzwischen 4?) Runenherrscher Kampagnen mit je 6 Abenteuern, die auf einander aufbauen. Vom Umfang her viel größer als die G7. Trotzdem gebe ich Pölle Recht. Denn das, was die G7 so episch macht, ist die Tatsache, daß nicht wenige Spieler freiwillig ihre Helden, Gruppen, Dörfer sogar ganze Städte dem Plot geopfert haben. Tobrien, und auch andere Regionen die Borbarad zerstört hat, waren ja besiedelt. Und das nicht von der Redaktion und Autoren, sondern Spieler haben für/mit ihren Gruppe Festen gebaut und Siedlungen gegründet mit denen dann die Autoren gearbeitet haben. Und tatsächlich haben viele, die in Korrespondenz mit namhaften Autoren standen, sinngemäß gesagt: "Geile Idee was ihr da vorhabt, dafür könnt ihr über unsere Region verfügen."

[@DerKoali]

Manchmal ist ja auch Qualität über Quantität. :D

[@Julicals]

Ob für alle Rollenspiele überhaupt… wer kann das schon sagen… ist auch ein Hauch der Geschmacksfrage. Aber für Aventurien und DSA worüber wir ja reden, schon wohl… ☺️

[@robertpezinna3387]

@@Julicals Das ist das, was Pölle vor jeder Folge sagt. 🤷 "jemals für irgendein" ist, glaube ich, sein genauer Wortlaut. 😉

​@@robertpezinna3387 und @Julicals Ja, das sage ich. Und natürlich freue ich mich über alle, die mich daraufhin auf weitere tolle Kampagnen hinweisen, um mich damit widerlegen zu wollen. Ich sage ja auch jedes Mal dabei: "Prove me wrong! Bitte diskutiert mit mir darüber!" ;)

[@Felipe-nb9yv]

Erganzung von mir (felipe) Der Name des Orksichen Führers, dessen Namen ich um ca min. 38 nicht finde ist: der Aikar Brazoragh. Etwas peinlich, dass ich den mit Maruk Methai verwechselt habe, den höchsten dämonischen Diener des Namenlosen...

[@DerKoali]

Sehr Peinlich (hihihi). Man kann sich ja nich alle Namen immer merken. Ich fühl das.

[@rage4play78]

Was ist dieses borbarad von dem immer alle sprechen?

[@DerKoali]

Keine Ahnung, es ist mir ein Rätsel.

[@2XS]

Also ist Bobarad eigentlich der Gute?

[@Azratus]

Wie mans nimmt. Er hatte an sich gute Absichten für die Sterblichen. Hat sich aber Mittel bedient die die Schöpfung massiv bedroht haben. Insbesondere auch, weil sein Plan am Ende gar nicht so funktioniert hätte wie er es sich vorgestellt hat. Seine Beschwörung am Ende hätte dazu geführt, dass alle Sterblichen der Welt, die dann dadurch der Zauberei mächtig geworden wären, auch gleichzeitig der Verdammnis anheim gefallen wären. Ähnlich wie beim Borbaradianismus wo man eine Art Minderpakt mit Amazeroth eingeht, um Zauberkraft zu erhalten. Die Seelen der Sterblichen wären dann wohl an Amazeroth gegangen. Das ihn Amazeroth getäuscht hat, hat er aber erst wirklich begriffen als er dann schon besiegt und im Rausch der Ewigkeit gefangen war. In gewisser Weise war es bei Borbarad der klassische Fall von jemand (die Sterblichen) zu seinem Glück (erhalt von Magie) zwingen zu wollen und ihn dabei unbewusst und ungewollt durch eigene Fehlkalkulation in den Untergang zu führen.

[@DerKoali]

Kommt drauf an wen du fragst. :D

[@2XS]

@@DerKoali Natürlich einen unabhängigen und objektiven Beobachter.

[@Azratus]

@@2XS Na ja, Über Borbarads Endziel kann man geteilter Meinung sein aber ganz objektiv betrachtet hat er auf seinem Weg da hin schon einige böse Sachen angestellt.