“A vallásban nem látom Isten kezét” | Kereszténység vs. ateizmus

Látható a vallásban Isten keze? Valóban isteni sugallatra íródott a Biblia, vagy csak egy mezítlábas zsidó emberek által írt meséről beszélhetünk? Érdemes hinni? És ha igen, akkor melyik Istenben? Keresztény ország Magyarország? Miért nem került bele a Bibliába a kenguru? Többek között ezekről a kérdésekről vitatkozik Hodász András Tóta W. Árpáddal a hvg újságírójával.
Ha lehetőségetekben áll, támogassatok minket a Donably-n keresztül. www.donably.com/aeternum-yout...
Mivel az Aeternum egy vélemény csatorna, ezért számítunk rátok a komment szekcióban. Lehet vitatkozni, lehet kérdéseket feltenni. Lehet ellenvéleményt is megfogalmazni. A vélemény szabad, a tisztelet kötelező. Érdemes újra megtanulnunk az igazi vitakultúrát Magyarországon.
Facebook: / profile.php?...
Discord: / / discord
Instagram: / / aeternum_csatorna
TikTok: / / aeternum_csatorna

[@EvaRauko]

Kedves András! Egyszerűen nagyon szeretem, ahogy beszélgetsz, érdeklődsz, odafigyelsz és legfőképp elfogadsz! Maradj ilyen!

[@janoselter3743]

Hát akkor válaszolna....

[@gaborkolozsvari7140]

Kedves Tóta W. Árpád, és kedves Hodász András! Remek volt! Még sok ilyen kiváló beszélgetést kérünk! És nagyon köszönjük ezt (is)! És jó lenne egy 2. és 3. rész, jó lenne folytatás!

[@viktor1vamos]

Nahát egymást tisztelő emberek kultúráltan vitatkoznak. Minden iszteletem az Önöké, és Hodász Andrásnak külön gratuláció a vitapartner kiválasztásához. Talán megmaradunk.

[@Fekete.Roland]

Kulturáltan, csak vitázni lehet. A vitatkozás, a tudatlanság harca!

[@tesz-vesz1985]

Ha Dawkings és Viola túl dagályos Andrásnak, olvassa el Az ateizmus apoteózisát, rövidebb is :)

[@lorantszabo9900]

A vitatkozók, nem vitapartnerek, hanem vitatkozópartnerek!

[@janoselter3743]

@@tesz-vesz1985 Dawkins álláspontja tarthatatlan. ez következik tudatlanságából.

[@eszterjk]

Jézus a "rabbi"? ...hűha.. :'( Érdekes jelenség egyébként, hogy mindig az ateisták a legnagyobb "szakértői" a kereszténységnek... (gondolok főleg a kommentelőkre..) ..hogyha végigolvasnák például a "Szentek élete" című könyvet, kíváncsi lennék ugyanúgy mondogatnák-e a szokásos közhelyeket.. (miért akar mindenki úgy vitatkozni, hogy semmi tudása nincs a témakörben..? előbb tájékozódni kellene... ismernek 1-2 idézetet a Bibliából és úgy gondolják már mindent tudnak, amit kell)

[@nittaberi]

Ez parádés volt! Nagyon szeretnék egy folytatást. Köszi András!

[@tesz-vesz1985]

Ateizmus apoteózisa, és Viola Zoltán műve is jó Dawkins mellett

[@janoselter3743]

@@tesz-vesz1985 Isten létére van tárgyi bizonyíték. csak András sem ismeri.

[@peterpapik7520]

Köszönöm, óriási élmény volt két eltérő gondolat ütközését hallgatni felkészült kultúremberektől.

[@Maisonfeuspectateur]

hol láttad az ütközést? András atya semmiben nem ment szembe ezzel a tulokkal.

[@Cornissa]

"Az Isten ezt mondta és kuss legyen!" Imádom Árpád humorát :)

[@kamaraszsofi]

Nagyon színvonalas és élvezetes, igen kulturált beszélgetés volt. Köszönet érte mindkét beszélgető partnernek. Öröm volt hallgatni, nézni. Ateistaként számomra - túl a természettudományos világlátásomon - az döntötte el már réges-rég az isten léte vagy nem léte alapkérdést, hogy igen sok bizonyítékot talált a történelemtudomány, a pszichológia, a szociológia, a szociálpszichológia arra, hogy az istent, isteneket az emberek alkották a saját képükre és hasonlatosságukra és nem fordítva történt. És feltárták ezek a tudományok e folyamat meghatározó okait, körülményeit, szükségességét is. Épp ezen bizonyítékokban rejlik a válasz arra is, miért alakulhattak ki azonos tartalmak is egymástól távoli helyeken, sőt korokban a különböző hitvilágokban. És ebből fakad a különbözőségük is. A filozófia lételméleti alapkérdése egyébként sosem válaszolható meg egzakt módon. Se pro, se kontra. Ami pedig a zsidó-keresztény-mohamedán, vagy buddhista, Krisna-hívő, stb. (máig fennmaradt) világvallások erkölcsi rendszerét illeti: azok az emberi együttélési normák maradtak fenn sok száz, esetenként több ezer éven át, amelyek hatékonyan voltak képesek az emberi együttélést, túlélést szabályozni, amelyek időtállónak bizonyultak. És ezek messze túlmutatnak ezen normák konkrét, vallásos tartalmán. És egy-egy adott kultúra fundamentumává is váltak.

[@stmichael1959]

Mert még nem találkoztál Jézus Krisztussal. Ajánlom a The Chosen filmet, interneten ingyenesen magyar szinkronnal megtekinthető a sorozat.

[@juditszabo5501]

Élvezetes, elgondolkodtató beszélgetés volt. Köszönöm! 👍

[@bencehegedus6867]

Olyan jó látni ahogy Hodász Atya ébredezik lassan... az irány jó, vigyázz magadra az úton, András. És magaddal mindig legyél őszinte, az előre visz. Peace

[@zoltanmaczko5491]

érdekes volt, köszi! lehetne ebből többrészes, tematikus sorozat. végig menni a biblián, a vallástörtáneten, a vallás történelemre gyakorolt hatásán, a vallás társadalmakra gyakorolt hatásán, a vallásszakadásokon stb.

[@BUDAWIEN]

Ez nagyon jó volt - de most kellene elkezdeni a beszélgetést. A csatornát nem ismertem, most majd körbenézek, hogy mi minden van itt még. De, ismétlem, most megvolt a nyitány.

[@sunblindX]

Uraim, ez kitűnő minőségű vita. Kéne még vagy tíz rész ebből.

[@csabakatona7177]

Jared Diamond: Háborúk, járványok, technikák (az eredeti angol cím: Guns, Germs, and Steel)

[@istvannemiskey7238]

Mind kettőjüket nagyon kedvelem,jó kis beszélgetés volt.

[@robertd-sz.5121]

Nagyon jók a felvetések! Hajrá tesvérek!

[@peterrumi2556]

Szuper beszélgetés volt kompetens szereplőkkel. Csak így tovább! Szívesen hallgatnék még ilyesmit akár Dawkins érveiről, akár a bibliai jelenetek életszerűségéről és hihetőségéről, akár a te legnagyobb, kereszténységet érintő kételyeidről.

[@coitacristian5261]

Azert vonzodnak az emberek a mitoszokhoz mert ugy konnyebb megerteni a bonyolult vilagot, mint ha tudomanyos szempontobol kozelitenenk meg.

[@barokeszter]

Fantasztikus volt, de rövid - egy 2,5 órás diskurzus lenne az igazi. Térjetek vissza rá!

[@kernert1]

Árpád azért jó beszélgetőpartner, mert rendkívül jártas a Bibliában és a vallástörténetben, -elméletben is. Tudja, miben nem hisz😊

[@ferencandras2118]

Nagyon jó beszélgetés volt.

[@laszlomolnar282]

Ez kurva jó beszélgetés volt! Még hallgatnám 1-2 órát! 💪

[@Jatekvaros_Jatekbolt_Papa]

Ha van Pál Feri atya akkor van Isten is mert különben nem lenne....őőő és halottam itt egy kifejezést ami nem fér bele nekem az értelmezési tartományomba! Így hangzott: szocialista erkölcs! Ezektől függetlenül egy nagyon jó beszélgetés volt!

[@liliadaerdelyi1370]

Végre egy csatorna, ahol kulturáltak a kommentelők is! ❤🙏 Üdítő egy ilyen téma közben! Gratulálok Andrásnak és Árpádnak és az érdeklődő kommentelőknek! Csak így tovább!

[@monspartjudit4404]

Köszönöm, hogy ennyire érdekes és kulturált vitát hallgathattam végig ebben a nehéz témában. Nagyon tetszett, hogy nem az eltérő érzelmek okozta "egymás bántása" vitte el a hangsúlyt, mert amióta a világ - világ, a HIT kérdése soha nem egymás meggyőzése által kerülhet nyugvópontra. Az én véleményem az, hogy amennyiben az A-TEIZMUS követői (hiszen már a hitrendszer neve is árulkodik egy nonsence-ről) túl erős érvekkel akarnának harcolni a Szerintük eleve nem is létező ISTEN ellen - akkor hiábavaló munkát végeznének - hiszen hogyan lehetne megvédeni azt a HIT/TEÓRIA rendszert, ami NEM LÉTEZŐ tények/valóságok ellen küzd. További bölcs tapasztalat, hogy az egymás érveit megdönteni szándékozó hit-vitákban - soha nem találhatunk közös szálakat egyéni meggyőződéseink összekapcsolásához. Itt nem ezt láthattuk! Gratulálok!

[@viktoriabodo7360]

De megnéznék egy Hodász András Chong An Sunim beszélgetést. 🙏❤️

[@norbertkajman5401]

Én meg Sulok Zoltánnal . :)

[@Reformter]

Nagyon tetszett, hogy végre valódi kérdések merültek fel! Jó lenne erről sokkal többet és többen beszélgetni! Csak így tovább! Személyes észrevétel: Mi van, ha azért nem találjuk Istent a kereszténységben, mert nincs ott? De ez nem jelenti azt, hogy nem létezik. Mint ahogyan a tudományos vagy erkölcsi bizonyítékok hiánya sem jelenti azt, hogy nincs, vagy nem erkölcsös. Egy kicsit fordítva ülünk a lovon, amikor azt hisszük, hogy Istennek lenne dolga minket meggyőzni a létezéséről, jóságáról. Talán nem a létezése a lényeg, mert attól még ugyanúgy elvesznénk, hanem a valódi életkérdések, amelyekre csak Ő tudja a válaszokat (Zsolt 14,2) És akik szóbaállnak a Biblia étoszával, aminek (WTóta véleményével ellentétben) semmi köze nincs a világi étoszokhoz. Akik ennek engedelmeskedni is akarnak? Lehet, hogy azoknak fel is fedi magát? (Jn 14,21). Sokkal többet megértenénk Istenből, ha nem akarnánk okosabbak lenni mindenáron, mint Ő, hanem megkérdeznénk, hogy van-e mondanivalója számunkra és mit szeretne tőlünk (Jób 42,4 vö Ézs 45,11). Ebben az esetben a válasszal együtt azt is megtudnánk, hogy létezik-e és jó-e. Meggyőződésem, hogy a Biblia (egyházi belemagyarázások nélkül) az összes itt felmerült kérdésre ad válaszokat. Csak ahhoz nem elég a felszínes olvasása.

[@echtelionful]

Az intellektuális szakadék ellenére a legjobb lenne, ha mostantól csak a Tótavé lenne a vendég.

[@janoselter3743]

Szakadék valóban volt, de az mindkét oldalon.

[@stmichael1959]

Tótavén teljesen kiütközik az ördögi. Aki Isten lázad, az az ördögé.

[@stmichael1959]

Teljesen nincs képben ez a Tótavén az Istenről. Azt hiszi hogy a kereszténység egy vallás a sok közül. Azt hiszi hogy az Istennek a Föld csak egy sakktábla. A szabad akaratot valahogy kihagyja, meg azt is hogy az ember önmagát nem alkothatta meg. Tipikusan az látszik hogy azt tartja, önmaga az isten.

[@janoselter3743]

@@stmichael1959 Ezt hol olvasta?

[@peterremai566]

​@@stmichael1959 Testvérem, ezt felejtsd el kérlek. Majd azt Isten tudja, hogy kié. Ő ítél, te meg nem mérgelődsz mert úgy nem lehetsz boldog, márpedig Isten azt akarja.

[@Vamosember]

Akinek van füle az hallja!

[@4kingusi5]

Amikor Árpád egy kicsit mélyebbre akart "evezni", akkor Andrásnak követnie kellett volna, de nem...Hát így megmaradtunk a felületi-lózungok területén...Pedig tényleg jó lett volna látni/hallani, hogy Árpádban mi van... Mindenesetre megmagyarázza a videó, hogy Andrással miért nem tud eszmét cserélni egy katolikus hívő sem....komolyabb dolgokról...

[@tamasandre7466]

Köszönöm

[@puding140]

altalaban zavar, ha egy beszelgetesben nem mennek elegge melyre es ugralnak a temak kozott. itt viszont ez nagyon jol jott ki, szuper beszelgetes, jo a hangulata is.

[@superkodek]

Az a jó ebben a beszélgetésben (mármint, ha valaki, mint én, ateistaként nézi), hogy mindkét fél érvei azt támasztják alá, hogy isten csak egy emberi kreatúra. Tetszik.

[@Lindareka]

Ez nem volt egy tartalmas beszélgetés, csak ugriabugra a felszínen. 😅

[@bhlau]

~7:50 Miért nem jelent meg egy idő pillanatban a felhőkön és mutatkozott be... Tényleg érdekel vagy csak amolyan költői kérdés volt?

[@johnnyguitarwatson6919]

Tóta W. Árpád abból indul ki, hogy minden vallás ugyanolyan, már amennyiben az emberben lakozó félelmekre kísérel meg választ adni. Mivel azonban a legtöbb vallás nemhogy Isten (feltéve, hogy hisz valamiféle istenben), de még a minket körülvevő anyagi valóság természetét illetően is különböző nézeteket vall, nyugodtan kijelenthető, hogy a vallások egyáltalán nem ugyanolyanok. Az, hogy miért van annyi vallás, könnyen belátható. Az embernek van egy lelki dimenziója, ezért folyamatosan kérdéseket fogalmaz meg a saját létezéséről, a világban elfoglalt helyéről, és igen, a végső sorsáról, azaz esetleges túléléséről vagy haláláról is. A vallások ebből adódóan a különböző civilizációk - eleve bukásra ítélt - emberi törekvései, hogy eljussanak Istenhez. A kereszténység ezzel szemben azt a központi üzenetet hordozza, hogy nem tudunk emberi erőfeszítéseink árán eljutni Istenhez. Nem tudjuk megváltani önmagunkat, miközben érezzük, hogy szükségünk van rá. Így hát pontosan az ellenkezője történik, mint amivel bármilyen vallás kecsegtet, ugyanis Isten az, aki kinyújtja kezét felénk Jézus Krisztusban. Ez a kereszténység valódi lényege, egyben legfőbb megkülönböztető jegye az emberiség által kitermelt vallásokhoz képest.

[@MrPjeszkavica]

A vallások közötti markáns különbségek meglétében egyet értünk. Úgy is mondhatnánk a vallások többsége pont abban egyezik, hogy van egy ilyen panelja arról, hogy miért az adott vallás az igazi, a valósi , az egyetlen érvényes és aki ezt nem így tudja az rosszul tudja. A muszlimok meg azt mondják, hogy Jézus "csak" próféta volt és az eddigi utolsó próféta az Mohamed, így az utolsó frissítése Isten szavának a Korán és aszerint kéne akkor mindenkinek jól érezni magát. A fentiek alól a nem duális vallások képeznek kivételt, mert ott nem a dogmákon van a hangsúly, ahogy arról a korábbi jógaoktató vendég is beszélt.

[@janoselter3743]

@@MrPjeszkavica Tévedtek. Azért mert nem értitek mi történt 2 ezer éve. A vallások mind kimagyarázhatók, de a zsidó-kereszténység ...nem.

[@janoselter3743]

@@MrPjeszkavica A kereszténységet Pál apostol lapította és NEM Jézus. És nem a vallásokról van szó, hanem van-e igazi vallás....

[@MrPjeszkavica]

@@janoselter3743 A hozzászólásomra reagált, de tartalmilag nem arra válaszolt. Mindkét állításával egyet értek. Jézus nem volt keresztény, ahogy a történelmi Buddha sem buddhista. Tanítók voltak, azok közül is a legnagyobbak. (Mohamed próféta esetére ezt az állításom nem tartom fenn, ő vallásalapító és hódító hadúr volt inkább.) Abban is egyetértünk, hogy itt az a kérdés van-e igazibb vallás a többitől. Ön szerint van és meg is nevezi. Szerintem pedig nincs ilyen és kimondottan károsnak érzem, ha valaki ilyen véleményt hangoztat. Az természetesen rendben van ha valaki a saját vallását hiszi és megvallja azt elmélyülten gyakorolja. Ennek nem mond ellent ha elismeri más vallások szellemi utak érvényességét és azt, hogy más személyek vagy népek abban találják meg Istent. Nem hiszem, hogy Istenből lehetne több is, ahogy azt sem, hogy akkor csak egy "igazi" van a többi pedig hamis. Ezek mind Isten képek, amik egy adott vallásban megjelennek, ebben hasonítalak, abban különböznek. Úgy modellezném mind a Földünk és a térképek viszonyát. Különféle vetületi rendszereket dolgozott ki az ember a föld leképezésére, van ami szögtartó, ez a területekben fog tévedni. Vannak területtartó vetületek, ott a szögek torzulni fognak, hiszen a gömb felületét szeretnénk síkban ábrázolni. A hajósnak a szögtartó térkép kell, más célra meg más vetület lesz ideálisabb, de hogy egyik igazabb lenne a másiktól az nem következik a különbözőségükből.

[@janoselter3743]

@@MrPjeszkavica Ön téved. Nem kicsit. Bár mindketten tanítottak, azonban ennek semmi köze a köréjük font vallási köntöshöz. Jézus feltámadt! De ez nem jelenti azt, hogy a kereszténység az egyetlen út. A kereszténységet Pál apostol alapította jelenlegi formájában. Ennek origója a megváltás doktrína. Azaz hibás magyarázatot adott a feltámadásra, amelyet kereszténységnek neveznek. Míg a többi vallásalapító köré aztán hasonló meséket szőttek. Ergo: ez számomra nem jelenti a kereszténység elsőbbségét, de annak alapja más mint a többié. A feltámadásról van tárgyi bizonyíték és ez egy kicsit más alapokra helyezi a dolgokat. Tóta W. ezt nem érti és ellenérdekű beszélgetőpartnere sem. tehát NEM az istenről van szó, mert az számunkra antropomorf szükség szerűen. De Jézus tudta róla a legtöbbet, így rá kell hagyatkoznunk. A világ egészen más mint amit képzelnek róla és más a vallások szemszögéből is. De ezt megérteni nehéz - belátom. Kezdje az elején: miért ítélték el Jézust???

[@alajos-derek1669]

Az emberek azért járnak templomba, mert ez része a folklórnak. Például a templomi esküvő is egy népi divat, feldobja az ünnepi hangulatot. Mennek az ateisták is. Ha őket is a hívők közé számoljuk, akkor ebből már ki lehet hozni 60 százalékot, amelyre a némely politikus hivatkozik. A tényleges érték 1 ezrelék lehet.

[@42p42p]

Szerintem azért, mert közösségben foglalkozni morális és egzisztenciális kérdésekkel jótékony hatással van a mentális egészségre.

[@gaborkertesz6082]

Pál"fordulás": szerintem ott nam volt 180%os fordulat, max 30% hiszen az ószövetségre csak a "szgletkövet" kellett betenni, hogy a rendszert komplexitásában értse.

[@kristofkosa6586]

A sárkány témával kapcsolatban van egy vessző paripám. Kínában egy barlangban találtak olyan közületeket, amelyek teljes mértékben megfeleltek a sárkány kultusznak. Ez volt az első lelet, szóval akármi lehetett volna a neve, mire jött egy okos és elnevezték valami másnak. A dolgok a nevüktől vannak, és sárkányok csak azért nem léteztek, mert mindent ami nagyon hasonlított rájuk máshogy neveztek el

[@MagyarRudolf]

Johann Wolfgang von Goethe: Az Egyház feneketlen bendő, Egész tartományokat bekapott, De még soha jól nem lakott; Csak az Egyház áll arra készen, Hogy bitang holmit megemésszen.

[@rimonade]

Még sosem láttam olyan ateistát, aki legalább kicsit ne lett volna arrogáns. És most sem. Nagyon jó beszélgetés volt mindenesetre.

[@janoselter3743]

és mit értettél meg belőle?

[@ttizma]

55 perc nagyon kevés a fenti témák kibontásához, hiszen minden második téma felvetés igen sok szálra bontható...minden esetre Tóta W. nagyon vissza fogott volt, Hodász meg a "naiv rácsodálkozó" :-) Viszont a jó magyar szellemi sivatgban ez is egy üdítő élmény.

[@janospapp1418]

A kereszténység megléte, vagy még megléte nem érv a többivel szemben. " Inkák eltüntek....."

[@peterremai566]

A Dűne egyik tézise is, (én ott hallottam,) hogy ha el akarsz nyomni egy népet, akkor adj nekik egy messiást, akit várhatnak. Egyértelmű, vitázni sem lehet ezzel. Magam részéről én nem akarok hívő lenni, nekem nem hiányzik az, hogy odafigyeljek minden mondatomra, tettemre, mert máskülönben elkárhozok, de sajnos ezt nem én döntöm el. A családomban senki sem hívő, én igen. Hivatalosan katolikus, saját megfogazásom szerint csak hívő. Ha bűnt követek el, akkor mindenki elhiheti nekem, hogy a legkevésbé sem akarok bűntudatot érezni, de érzem és ha azt mondom, hogy nem érdekel, úgy sincs Isten, akkor azért érzek, szóval ez rajtam kívül áll. Ennek ellenére én egy nagyon elfogadó és a tudományos tényekben percre sem kételkedő ember vagyok. A muszlimok és a hinduk, meg a többi vallást teljesen elfogadom és értelmezem és a jó elemeit átveszem. Nem hiszek a büntetésben. Isten nem bűntet meg mással egyedül a bűntudattal és ha van Pokol, márpedig szerintem van az vagy üres, vagy a bűntudat helye. Isten felfoghatatlan és csak emberi értelemmel tudjuk körbeírni, de ezen értelmezésem szerint Isten maga a végtelen jó, a jó meg a boldogság és az hogy mitől érzünk boldogságot (nem a biokémiai dolgokra gondolok) eltérő lehet és meg kell hozzá tapasztalnunk hozzá a rosszat is. De ha valaki szeret valakit az általába mindenkit jó érzéssel tölt el és ezért lényeges a szeretet parancsa

[@janoselter3743]

Nincs messze Isten ORSZÁGÁTÓL.

[@luca1kov]

De jó beszélgetés volt, benne lett volna (hallgattam volna) még egy órá minimum😊. A végE felé flmerült nalam hogy ugye nem úgy értetted, hogy a térnyerése igazolja visza a kereszténységet? (Mintha a sok liketól lenne jo egy video)

[@Fekete.Roland]

Csak mi nevezzük KERESZTyén/énységnek! Más nyelvek, Krisztus(i) vallásnak nevezik! Arra hívjuk fel a figyelmet, hogy az elé a KERESZT elé térdeltetnek be azok, akik "Jézust", ilyenre szegelték fel! Gondolkozz! Paradox, ugye? Kis plusz: Vatikán - nwoinfo - Webnode

[@lorantszabo9900]

@@Fekete.Roland Beszélgetésnél is, lehetetlennek állítható be, hogy meg tudod változtatni a nézetét, ami azt jelenti, hogy írásban, 50x annyi a sikertelensége.

[@test-ii2gs]

Ha ezutan a video utan valaki meg mindig igaznak gondolja a valasztott vallasat, akkor ott tenyleg olyan brutal kognitiv disszonancia van, hogy ertelmes szo nem segit.

[@janoselter3743]

Én igaznak gondolom. A videó után is. Próbálja meg Ön helyettük igazolni azt, hogy nincs Isten: 1.) a Torinói lepel hiteles 2.) Jézus valóban élt, elhunyt és feltámadt! 3.) Szerinte van Isten, így igaz amit állított. Ön jön.

[@tamasbaranyi4869]

Ha felszínesebben hallgatom ezt a beszélgetést, akkor az lenne a mérleg, hogy az ateizmus meggyőzőbb volt s dícséretes András nyitottsága és nem győzni, hanem együtt gondolkodni akarása. Ugyanakkor a beszélgetés szerintem irányt tévesztett, mert nem Isten létezésére fókuszált, hanem annak a hiteltelenségére, ahogyan az Istennel való kapcsolódást a vallások tagjainak - sajnos - nagyobb része megéli és igazolni igyekszik. Számomra a végtelen univerzum, a végtelen emberi vágyak és annak betöltésének kudarcai vagy az épp az örömre és ünnepre, békességre meghívása sokkal izgalmasabban és pontosabban járta volna körül a témát.

[@szabongabor6645]

Én erre a Däniken kérdésre azért rávetettem volna magam. 🙂 Érződött, hogy számára fontosabb szerző mint Dawkins, vagy Hawking. Ugyanis az már a hit tere. Legalábbis bizonyosan nem tudományos.

[@ErnoTeknoc]

Egy kérdést hiányolok, hogy működik-e az ima? Minden vallás alapja, egy recept arra vonatkozóan, hogy miként lehet rávenni istent, hogy EREDETI SZÁNDÉKÁT megváltoztatva megsegítse a hozzáfordulót? Ha isten ima, áldozat, könyörgés nélkül is segít, akkor felesleges az ima. Ha isten nem hajlandó eredeti szándékán változtatni, akkor még inkább felesleges. Minden imának, áldozatnak, vezeklésnek, templomnak és egyháznak csak akkor van értelme, ha az ember valahogy hatni tud istenre. Nos azt, hogy az ember NEM KÉPES HATNI ISTENRE tudományos módszerekkel be lehet bizonyítani! Nem a világ teremtéséről, a túlvilágról, vagy isten jóságáról kell vitatkozni, nem a Bibliát kell kritizálni, csupán ezt az egyszerű kérdést kell megválaszolni: tudunk-e hatni istenre?

[@MagyarRudolf]

Ha hiszed, igen, ha tudod, nem.

[@hedvigkarpati7834]

Azt nem veszed figyelembe, hogy Isten az időn kívül áll. Tehát amit mi kérünk tőle, az már öröktől fogva benne lehet a szàndékában. Mert ő egyben "látja" a jelent, a múltat és a jövőt. Erről Weöres Sándor verse jut eszembe: "Isten gondol öröktől fogva téged, elméjében léted mint szikla áll. Mi ehhez mérve habfodornyi élted? és mit változtat rajtad a halál?"

[@ErnoTeknoc]

@@hedvigkarpati7834 Ha ezt beadod egy tengerimalacnak, rögvest felfordul.

[@laszlodebreczeni8127]

@@ErnoTeknoc az ima egy Istenhez kapcsolódási, hozzáfordulási forma, amelynek számos formája van (a kérő ima csak egy formája, lehet hála adó és/vagy dicsőítő vagy szemlélődő is és még számos más). Az igazi kapcsolat viszont mindig oda-vissza hatás... Isten hat rád / te hatsz Istenre... na nem egy automata, kereskedelmi szemlélelettel, ahol adsz és kapsz ahol a jócselekedetnek, imáknak beváltható értéke van - 10 ima és 10 jócseleked ára egy felépülés a betegségből...(nyilván sarkítok de a megközelítés talán érthető).

[@tamasvari7015]

Kérdés a hívőkhöz: ki teremtette a teremtőt?

[@janoselter3743]

Ki mondta, hogy volt Teremtés? Ha van Isten akkor őt miért teremtette volna valaki? Ez szörnyen anyagias gondolkodás. Ha nem anyagból áll, akkor nincs szüksége teremtésre...

[@gabrielmihaly1303]

Én meg tőled kérdezek, honnan van az anyag? . Mi indította el az ősrobbanást? Mi robbant fel? Ami felrobbant az honnan van?

[@janoselter3743]

@@gabrielmihaly1303 Nos. az egyik legjobb válasz erre itt olvasható magyarul: az anyag maga a tér, az ősrobbanást egy hiány indította el, nem robbant fel semmi - csak a tér tágul, ami felrobbant az nem is úgy volt... Sok válasz van, válasszon egyet. Gazdag László A teremtés titka

[@gabrielmihaly1303]

@@janoselter3743 A tér hogy lehet maga az anyag? Akkor a üresség is anyag meg sötét is? A hiány indította el az ősrobbanást? Na ez tényleg igaz lehet. Anyósom nyugdíjas, a zsebe üres állandóan azt a robbanást látnád amikor jön a postás és hozza a hiányt. Figyelj aki képes ekkora baromságot leírni egy tudományosnak csúfolt könyvben annak valami hiány lehet a fejében. Tudod mi ez a hiány? Az értelmes magyarázat hiánya, az hogy Isten kikerülhetetlen.

[@gabrielmihaly1303]

@@janoselter3743 Érdekes egy teljesen bizonyított és megkérdőjelezhetetlen elmélettel kapcsolatban nem tudják eldönteni hogy mi robbant fel, egyáltalán robbanás volt vagy tágulás vagy mi. Mi kezdett el tágulni? A semmi? De ha volt előtte valami az honnan létezik?

[@gaborbedey3686]

Az univerzum biliárd asztalán az élet így is-, úgy is csoda: az evangélium agyagja vagyunk és az anyag evangéliuma...

[@rezsonemeth1542]

Azért biztosan van Isten, mert "én vagyok", és valaki vagyok , nem valami. Az hogy van ez a valaki mivolt , hogy egyáltalán van ilyen fogalom ez garantálja Istent , hogy ez egy biztosan múlandó bizonyítottan nyomtalanul megszűnő fizikai világ ellenére a szellemi dolgok igazak maradnak , hogy voltam és ezeket leírtam, a világ megszűnése után is tény marad. Ez bizonyíték. Ezeknek a tényeknek a megméréséhez a valóságához a bekövetkezett semmi ellenére a lélek , a valakiség mindenek felettiségét örökkévalóságát feltételezi.

[@BiharyGabor]

Az öldöklő aztékokat egy maréknyi öldöklő spanyol törölte ki a történelemből. Micsoda győzelme volt ez a tízparancsolatra épülő civilizációnak!

[@laszlodebreczeni8127]

Nem feltétlenül vallásos indíttatásból tették ezt. Mintha nagyon is földi, világi érdekek, értékek lettek volna a háttérben.... Attól még, hogy valaki hívő, nem lehet minden egyes tevékenységét csupán a hitből levezetni. Nem kell a középkori spanyolokig menni ehhez elég körülnézni...

[@BiharyGabor]

@@laszlodebreczeni8127 Nyilván nem vallásos indíttatásból tették. De ettől csak még inkább képtelenség, ami a videóban elhangzik erről 😕

[@gabrielmihaly1303]

Melyik civilizáció épül a tízprancsolatra? A spanyol? Ezt honnan vetted?

[@BiharyGabor]

@@gabrielmihaly1303 Melyik állítja magáról? Ők honnan veszik?

[@gabrielmihaly1303]

@@BiharyGabor Te írtad hogy "... győzelme volt a tízparancsolatra épülő civilizációnak...."

[@hajnalkakertesz6590]

Nagyon jó, és köszönet minden jótettért, de pl idősek otthonát csak szervezet tud fenntartani.

[@laszlodebreczeni8127]

Vallás maga, nem de az egyház kőkeményen szervezet is (néha túlságosan is az - talán Hodász András oldalán nem kell túlságosan sokat keresni ennek példáit) - rendelkezik mindazzal amivel bármilyen emberi szervezet - tagokkal, vezetőkkel, szabályokkal, eljárásokkal, vagyonnal, intézményekkel.. egy ilyen intézmény lehet egy idős otthon is.

[@RobertFuszenecker]

Nagyon jó beszélgetés volt, remélem, lesz folytatása. Hadd ajánljak Andrásnak néhány videót, amelyekben a szabad akarat lézetését vonják kétségbe a (speciális) relativitáselméletre támaszkodva. kzbin.info/www/bejne/rai2q6OXia2siZo kzbin.info/www/bejne/kJXVi5lqobaHick Szabad akarat nélkül valójában mindegy, hogy van-e teremtő vagy nincs

[@lorantszabo9900]

Definiálhatatlan kifejezés, a szabad akarat.

[@RobertFuszenecker]

@@lorantszabo9900 A katolikus tanítás szerint (a protestáns változatot kevésbé ismerem) a gonosz azért jelent meg a világban, mert az ember szándékosan letért a helyes útról. Én sem gondolom, hogy ez lenne a helyzet, de néha előkerül ez az érv.

[@MagyarRudolf]

@@RobertFuszenecker Nincs más útja a fejlődésnek, csak az, amin haladunk, de a történéseit, magunk teremtjük meg, míg fel nem érkezünk a csúcsra. Felérkeztünk, nincs tovább, és lehetetlen az egyhelyben maradás is! Irány? A szakadék!

[@mailcitrom4576]

Jó látni, hogy szépen okosan vitáztok. Tisztelitek, szeretitek egymást, keresitek az Istent. De ott van köztetek, a vitátokban van az Isten. Hiszen "Hogyha golyóznak a gyerekek, az Isten köztük ott ténfereg". Ez a jó istenérv! Nem bonyolult. A szeretet az Isten, a hit pedig az Ő ajándéka. A többi pedig csűrés és csvarás.

[@szabongabor6645]

A tudomány is, például a fizika, hit-jellegű megközelítést kíván. (A kvantumfizika szerintem teljesen teológia szerű megközelítés. Rendkívül izgalmas emiatt.) Ezért vicces ahogy Árpád érvel. Amikor viccelődik, azt én a felületessége elrejtéseként értelmezem. Jó kis beszélgetés volt.

[@AlmasiTimi-de4vk]

Következő téma lehetne az Abortusz is ideje lenne ezt is ki vesezni

[@tivadarinsperger2134]

Nos az a helyzet, hogy Daniken művével talán 21-22 éves koromban találkoztam. Idén töltöm az 58. évemet. Nem volt Isten hitem, nem jártam templomba, nem voltam egyetlen keresztény irányzatnak sem a tagja, de az első könyvét végig olvasva is áltudományos féligazság halmaznak találtam. Őt hozni, mint ellenérvet, elég gyenge. 24 éves korom óta tanulmányozom az írást, amit bibliának nevezünk. Az ösrobbanást Salamon írta le. Az írás képekben íródott. Aki nem látja a képet amről beszél, az nem veszi észre, hogy sok mondat tudomány nélkül értelmezhetetlen. Sok helyen szerepel a matematika, fizika, kémia, biológia a leiratokban. Ha ezeket a tudomány ágakat figyelmen kívül hagyja az ember olvasás közben, akkor egy vallási könyvvel többet olvasott. De had hozzak ide egy példát. Teremtette Isten az embert a föld porából. Amikor ezt olvassa egy ember, mintha egy novellás kötetet olvasna a por képe az, ami ráragad a cipőjére, vagy amit otthon a porszívóval összeszed. Csakhogy ebben a mondatban egy kémia szertárban található polcok tartalma van leírva, amiket a Mengyelejev táblázatban talál az ember és amiből az emberi testben minden megtalálható mikron szintén, mert mutasson nekem valaki olyan személyt, akinek a teste nem a föld alkotó elemeiből épült fel. A földön megtalálható elemekből állunk, a por ezen kívül az atomi szintet jelöli. Ebben az egyetlen sorban három tudományág képviselteti magát. Kémia, fizika és biológia. De hozhatnám példának Jerikó falainak a leomlását. Aki volt katona, az tudja, hogy miért nem volt szabad a lépcsőn egyszerre lépni. Tehát nem mese ami ott történt hanem egy fizikai jelenség. Számtalan ilyen van az írásban, ahol valami tudomány által értelmezhető dolog szerepel. Ellentétben más vallások irataival. Nem a tíz parancsolat a fő mondani való, hanem a személy, aki olyan tudományos ismeretekkel rendelkezik, ami magasan fölötte áll annak, amit embből az ember megszerzett a fáról való gyümölcs szedéssel. Ugyanis, hogy mit is vett le Éva a fáról, az nem a cselekedetek közötti különbség ismerete. Le van írva mi miatt lett kívánatos, mi volt a gyümölcsbe rejtve.

[@arpadtotaw.3397]

Kedves Tivadar! Däniken nem ellenérv, hanem példa arra, hogy ki lehet találni mindenféle hajmeresztő mesét. És semmivel sem lesz irreálisabb vagy hihetetlenebb az, hogy a tüzes szekér egy ufó volt, mint hogy angyalok járműve. Fikció mindkettő, csak míg az egyiket megmosolyogjuk, addig a másikat körömszakadtáig védi egy globális apparátus. Természetesen a világ összes teremtéselméletét meg lehet feleltetni a tudomány ilyen-olyan elemeinek és rámutatni, hogy na ugye. A hindu mitológiában például a világ egy őstojásból keletkezik, tehát ilyen alapon tessék átigazolni oda, mert ők az ősrobbanást is tudták. Valójában persze nem tudták, hanem mesélgettek egymásnak azok alapján, amit szabad szemmel beláttak. Bizonyos dolgokra ráhibáztak, másban óriásit tévedtek, ahogy András is említi a Bibliával kapcsolatban. (Ld. a tök értelmetlen hablatyot arról, hogy isten egy mennyezettel választja el az égi és földi vizeket. Mellesleg előbb teremt világosságot, mint csillagokat.) És természetesen magukból indultak ki és abból, hogy a világban ők a főszereplők, a teremtő is értük van. Ma viszont tudjuk, hogy a mi naprendszerünk egy legalább 100 milliárd csillagból álló galaxis egyik észrevehetetlen pöttye, és ez a galaxis - a Tejút - egy merő pixelhiba a galaxishalmazok multiverzumában. Elképesztő hübrisz feltételezni, hogy ha ezt az egészet valaki teremtette, az azzal foglalkozik, hogy mi személyesen mikor mit hova dugunk és eszünk-e disznót pénteken. Erre próbáltam rávilágítani a gilisztás képpel.

[@kzmanson1]

Däniken tudomásom szerint soha nem mondta azt, hogy minden úgy van, ahogy Ő azt felvetette. Kérdéseket tett fel és próbált érdekes válaszokat találni ezekre a kérdésekre. De mindig ott volt a kérdőjel. Függetlenül attól, hogy összességében ki mit gondol a munkásságáról, Ő feltehette a kérdéseit, amit Hodász András pl. nem tehet meg elmondása szerint, ha nem akar kilépni az egyház által meghúzott határon kívülre.

[@Lindareka]

Porból vagyunk, igen. Felbontva : csillagporból. Még jobban felbontva: aranysugár " porból". Satöbbi. Igazad van Tivadar ( üdv itt is) , a bibliai képeket olykor jó mélyen/ magasan, szimbolikusan érdemes értelmezni. 😊

[@henkajpan]

Kedves Árpád, nekem például Däniken fölvetései pont hogy inkább segítők voltak az istenhit felé vezető úton. Az, hogy "melyik" az "igazi", azzal kapcsolatban nem gondoltál még arra, hogy a sokféle emberi tapasztalat teremti meg a sokféleséget, de végeredményben ugyanarról van szó?

[@42p42p]

Ha végeredményben ugyanarról van szó, akkor mit kezdünk az ellentmondásokkal? Azok nem lényegesek? Azért elég lényeges kérdés, hogy Jézus megváltó volt-e, ahogy a keresztények hiszik, vagy nem, ahogy a zsidók (és akkor bele se menjünk a mormonokba, Zeuszba, Íziszbe, Xenuba, stb.). Menstruáció után kell-e a nőknek galambot áldozni, ahogy az Ószövetségben vagn, vagy nem, felteszem, pont ez nincs benne még egy csomó vallásban. Vagy vegyük a közös halmazt mindegyikből? Akkor meg lényegesen kevesebb marad, mint bármelyik szent könyvnek a hossza. Nem furcsa, hogy mindegyik vallás "ugyanarról" ír, és 3 oldalon elfér a közös halmaz?

[@pircsimozes586]

igaz, az elefántos hasonlattal szoktuk magyarázni...

[@42p42p]

De ha végeredményben ugyanarról van szó, akkor mit kezdjünk az ellentmondásokkal? Azok nem lényegesek? Azért az csak lényeges, hogy Jézus megváltó-e, vagy nem. Vagy vegyük minden vallás szent könyvének közös halmazát? Alig maradna valami. Nem furcsa, hogy mindenki ugyanazt mondja, mégis max. pár oldal marad?

[@krokovay.marcell]

De ha ugyanarról van szó, akkor nem lehet, hogy abból ered, ami a többmilliárd emberben közös: az agyból?

[@henkajpan]

@@42p42p Tény, hogy mindenki számára személyes és egzisztenciális a válasz. Szóval lehet és érdemes is vitatkozni, de az érvek - még a legegzaktabbak is - csak egy határig működnek. Én ismerem mindkét oldalt, mert voltam már ateista is. Majdnem ugyanígy érveltem, mint Árpád. Csak arra nem figyeltem, hogy amúgy tényleg semminek nincs értelme, mert úgyis minden elmúlik. De a szeretet azért zavarba tud hozni. Ahogy Árpádot a normális keresztények" :D

[@42p42p]

Hozzánk eljött egy apáca az oviba reklámozni a hittant. Hazamentem, elmeséltem anyukámnak, hogy az Istenke szeret minket, és jó gyereknek kell lenni, és lehet járni hittanra. Mondta Anyum, hogy jó, de arról tudjak, hogy mindenféle istenekről mondják, hogy léteznek, de senki nem látta őket, ráadásul ellentmondanak egymásnak a történetek. Egy ideig kérdezősködtem még, hogy mégis miért gondolják, hogy az ő történetük igaz, Anyum mondta, hogy senki nem tudja ezt megmagyarázni a többieknek. Emlékszem a rádöbbenésre. Jaaa, hogy ezt csak úgy mondják? Ezzel együtt spiritualitással foglalkozok, de csak meditáció, jóga, zen oldalról, figyelem, mi ez az egész, de ehhez egy darab természetfeletti állítást nem kell elhinni, kérdezni is elég, a tévképzeteket kinevetni is elég.

[@laszlodebreczeni8127]

A hit, a mély meggyőződés bárhonnan bármiből fakadjon elképesztő erő tud lenni - rombolni és építeni is képes. A természetfeletti állítást csak elhinni (megsejteni) lehet, mert túl van az emberi felfogás, mérhetőség, érzékelés, értelmezési keretek határain.

[@gabrielmihaly1303]

"Anyum mondta, hogy senki nem tudja ezt megmagyarázni a többieknek" hát anyád jó nagyot tévedett.

[@42p42p]

@@gabrielmihaly1303 miért, szerinted, ha egy mormon találkozik egy szcientológussal, akkor egyik meg fogja győzni a másikat, hogy az ő űrvallása az igazi, a másikat pedig egy csaló találta ki?

[@gabrielmihaly1303]

@@42p42p Ha a magyarázat logikus akkor igen. Szerinted a mormon az mormonnak született, a szientológus meg szientológusnak? Téged mi győzött meg hogy nincs Isten?

[@42p42p]

@@gabrielmihaly1303 Én nem mondtam, hogy nincs Isten, azt mondtam, hogy rengeteg egyformán önkényes magyarázat van rá, hogy melyik Isten létezik, vagy istenek létezik, és egyik sem meggyőzőbb mint a többi. Igen, a mormon jó eséllyel mormonnak született. A szcientológus egy relatíve fiatal vallás, de lehet, hogy ma már ott is a hívek jelentős része beleszületik a vallásba.

[@zsoltszabo5581]

A Tota W Tojásból kelt ki!

[@balazsmolnar3297]

Bár nem vagyok teljesen képben Tóta W. Árpád munkásságával, de a vallással kapcsolatos retorikája és megnyilvánulásai alapján könnyen kijelenthető, hogy alapvetően az új ateizmus mozgalom tételeiből és stílusából merít, éppen emiatt nem is gondolom, hogy hűen reprezentálná az ateizmust, mint világnézetet és vallásról való gondolkodást. Ajánlom ezzel kapcsolatban John Gray Az ateizmus hét formája (Osiris, 2019) című remek írását, amiben csak néhány lesújtó gondolat erejéig foglalkozik a Richard Dawkins fémjelezte nézetrendszerrel, valamint rámutat arra is, hogy az új ateizmus bár tartalmában vallásellenesnek tűnhet, de paradox módon szerkezetében és funkciójában sokkal inkább egy "szekularizált" vallás képét mutatja és erősen a felvilágosodás pozitivista fejlődéseszméjére épít, ami azt eredményezi, hogy a vallást egy idővel meghaladható hibás gondolkodásnak tartja, amelyet a tudománynak, mint a valóságreprezentáció egyetlen hiteles intézményének kell felváltania. (Arról, hogy ez miért hibás premissza lsd. Bruno Latour: Sohasem voltunk modernek c. könyvét). Az introban is említi, hogy ma már az emberek a vallást kevésbé kajálják be. Ez igaz is lehet valamennyire a népegyházi, tradicionális vallások esetében (bár ez is erős ferdítés), de az alternatív spirituális irányzatok virágzásnak indultak, valamint a pszeudovallási tartalmak leszivárogtak a politikai és humanista ideológiákba. Jürgen Habermas ezt posztszekularizmusként írja le, de szerintem közelebb áll a valósághoz az, hogy amúgy a szekularizáció sem ment végbe igazán és nem is fog erre sor kerülni, ugyanis a vallásos gondolkodás tetszik, vagy sem, de elengedhetetlen, természetes és a legtöbbször öntudatlan része az emberi kozmopoézisnek. Erről pedig Mircea Eliade ír A szent és a profán című könyvének az utolsó fejezetében, ha érdekel valakit.

[@tiborfarkas2969]

és a te hivatkozásaid ugyan miért lennének hitelesebbek? 😊

[@balazsmolnar3297]

@@tiborfarkas2969 Ne essünk relativizmusba. Nem azt állítottam, hogy Tóta W. hiteltelen lenne, csak igyekeztem rámutatni a premisszáinak az alternatíváira. John Gray munkásságát és hatását ezen a könyvén kívül nem ismerem, Bruno Latour a kortárs filozófia, szociológia és antropológia paradigmaváltó gondolkodója, cselekvő-hálózat elmélete az előbb említett három diszciplína módszertani reformját eredményezte. Jürgen Habermas és Mircea Eliade saját tudományterületük (szociológia, vallástudomány) klasszikus szerzői, munkásságuk megkerülhetetlen egy ilyen téma tárgyalásánál. Létezik helyes forráskritika és úgy gondolom, hogy ebben az esetben ennek eleget is tettem.

[@krokovay.marcell]

Ez a “szekularizált vallás” dolog ott hibádzik, hogy az ateizmusnak se szertartásai nincsenek, se dogmái (azon az egy tételen kívül, hogy nem hisz semmiféle istenben, a többi szabadon választható) se teremtéstörténete, vagy egyéb mitológiája. Ez csak egy “aki mondja másra…” típusú érv, anélkül, hogy kiismerné magát az illető…

[@zeneszpeter]

Valószínű nem azért hívta ide Tóta W Árpádot, mert a legvegytisztább ateizmusról akart itt hallani, hanem azért, mert az ő írásaiban talált egy csomó provokációnak vélt dolgot, amiről itt meg tudta kérdezni. Vallásos buborékban élsz, ezért minden érvet és gondolatot egy "rendszerbe", mintegy vallásba próbálsz gyömöszölni. Én ateista vagyok, a vallásos világnézet ellentmondásaira rengeteg módon rá tudok világítani. Ezek között szerepel sok a TW által említettek közül. Ennek ellenére fogalmam sincs, hogy mi az az "új ateizmus". Olvastam már róla, leginkább vallásosok tollából. Ha nevet adunk neki, akkor letudhatjuk egy "izmusnak", ami olyan, mint a többi. Felsorolhatsz itt akárhány könyvet és nevet, akik lesújtó véleménnyel vannak Dawkins munkásságáról. Ez nem jelent semmit. Hasznosabb egy konkrét észrevétel arról, hogy az általad itt új ateizmusként azonosított érvrendszerben hol volt logikai bukfenc, vagy tárgyi tévedés, és azt tedd tisztába. Önmagában az, hogy adsz neki egy nevet, és felsorolsz tizennyolc könyvet, nem leszünk előrébb.

[@balazsmolnar3297]

@@krokovay.marcell Tényleg érdemes elolvasni John Gray könyvét, az új ateizmus ugyanúgy ártott a "klasszikus" ateizmusnak, mint az inkvizíció, a korrupt egyházak vagy a keresztesháború a kereszténységnek. Vannak méltóságosabb alternatívák Richard Dawkins dacháborúján túl is, éppen ezért sajnálom, hogy András is csak eddig jutott. Alapvetően az új ateizmus egy reakció arra, amikor a transzcendenciát elutasító ember kétségbeesik a világ, valamint ezen keresztül a saját létezése értelmetlenségének és esetlegességének a felismerésétől, ahonnan a tudományba vetett hit jelenti a kiutat vagy a feloldozást, sőt a kollektív üdvözülést is. Az új ateista ember számára a tudomány teremti meg a kozmoszt, a klasszikusan vallásos ember számára pedig a szent iratok. A tartalom változó, de a mechanizmus ugyanaz. A következetes ateizmust leginkább az egzisztencialisták (Sartre, Camus) és George Santayana képviselik számomra, akik ténylegesen szembenéztek a létezés abszurditásával és méltósággal vállalták is ennek a felelősségét, valamint nem kaptak hidegrázást attól, hogy filozófiai irányzatuk atyja történetesen egy lutheránus teológus, Soren Kierkegaard volt.

[@andrasmatrahazi7989]

46:30 "Ha lenne a Bibliában olyan információ, amire csak mostanában jöttünk rá..." 49:07 "Ha ilyen lenne a Bibliában, az meggyőző lenne" Kedves Árpád, engedjen meg nekem csak 3 példát a sok közül: Jób26:7 Isten "a semmire függeszti a földet" Ez i.e. 1500 környékén íródott, ekkoriban azt hitték, hogy a föld valamilyen vizen lebeg, vagy egy forgószél, vagy 4 elefánt tartja. Csak az 1600as évek végén bizonyította Newton, hogy a föld a semmiben függ. Ézsaiás40 :22"valaki a gömbölyű föld felett lakik" Ezt az i.e. nyolcadik században írták, amikor az volt az uralkodó nézet, hogy a Föld lapos, évszázadokkal azelőtt, hogy a görög filozófusok felállították azt az elméletet, hogy a Föld valószínűleg gömb alakú, valamint több ezer évvel azelőtt, hogy az emberek az űrből gömbnek láthatták a Földet. I. e. 1550-ből származik egy egyiptomi orvosi ismereteket tartalmazó gyűjtemény. A legtöbb gyógymód egyszerűen csak hatástalan, de némelyik kifejezetten veszélyes. Pl egy seb kezelésére az egyik recept emberi ürülék és egyéb anyagok keverékének alkalmazását javasolta. Ennek ellenére Mózes (aki amúgy Egyiptomban nőtt fel), hosszan taglalja a könyveiben a higiéniás szabályokat, amiket a zsidóknak be kellett tartani: a táboron kívül végezhették csak a dolgukat, el kellett ásni az ürüléket, a fertőző személyt karanténba kell tenni, halottat nem lehet érinteni, stb. Tévedés azt állítani, hogy a Biblia nem pontos. Minden alkalommal, amikor tudományos témát érint, akkor nem az ókori elképzeléseket írja le, hanem a modern tudományos felfedezésekkel egyezik.

[@superkodek]

Hogy ie. 1500-ban mit hittek az emberek, azt innen megmondani, hát hogy is mondjam, némileg fellengzős lenne. De az, hogy nem lapos a föld, jóval a biblia megírása előtt sokan nem csak feltételezték, de tudták is. És ragadhatunk ki mondatokat a bibliából, amiket aztán a saját szánk íze szerint csűrhetünk (fordításokról nem is beszélve), de alapvetően ezek kapaszkodónak is nagyon gyengék. Az orvostudományi részbe meg hát belemenni is fölösleges. A génterápiás rákkezelésről szerintem viszonylag keveset írnak a könyvek könyvében. De biztos csak én nem értem, hogy az univerzális isten miért hagyta szenvedni 2000 évig az embereket, ha daganatos betegségük volt.

[@endrelaszlo9047]

Érdekes , amit mond , de az állításai tévessek , így a hívatkozásai is .

[@MagyarRudolf]

@@superkodek Miért is volt szükség, új időszámítás megkezdésére? Mi történt, hogy ennek kellett bekövetkeznie? Az akolos meg járomos mese, nem érdekel.

[@gaborkiss135]

Melyik Daniken konyvet erdemes elolvasni, hogy megismerjuk a masik oldalt?

[@mihalykovacs8480]

Furcsa ez a cím és beszélgetés: Hiszen tulajdonképpen mindannyian ateisták vagyunk. Sőt a kereszténység, a keresztény ember is ateista. Ez mondjuk nem csoda, hiszen a Biblia többször is felszólít az ateizmusra. Mert mi is az ateizmus? Egy istenség tagadása. Nem a keresztény Isten tagadása az ateizmus, hanem bármilyen isten, istenség tagadása az ateizmus. Az ateizmus szó, fogalom, az ateista viselkedés, még a kereszténység előtti időkből származik. Már az ókori görögöknél is létezett ez a fogalom, viselkedés. A kereszténység-ateizmus gondolatkörre rátérve: Először a keresztényeket nevezték ateistának, mert elvetették a hivatalos római római isteneket. Azután a keresztények nevezték ateistáknak a római istenekben hívőket. Szóval csak nézőpont kérdése hogy ki az ateista. Egy "A" vallású ember ne ismeri el egy "B" vallás istenét, ergó az "A" vallású ember ateista a "B" vallású ember szemében, és fordítva. Persze van olyan is, aki minden istenséget elutasít: Őt mindenki ateistának tartja. Hogy hol szólít fel a Biblia ateizmusra? Talán a "....Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem....." részt mindenki ismeri. Ha pedig a kereszténység, a Biblia maga szólít fel ateizmusra, akkor mi baja lehet a kereszténységnek az ateizmussal szemben? Hiszen aki más szemében a szálkát, magáéban gerendát sem...........

[@gabrielmihaly1303]

A Biblia hol szólít fel az ateizmusra? A ne legyenek más Istenek előtted az ateizmusra való felszólítás? Aki ezt mondta az ki volt? Hivatalos római Istenek? Mi van?

[@mihalykovacs8480]

@@gabrielmihaly1303 Mózes második könyve: "És szólá Isten mindezeket az igéket, mondván: (5Móz 5,6-21; Máté 5,17-48) 2Én, az Úr, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptomnak földéről, a szolgálat házából. (5Móz 5,6-21) 3Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem......." Tehát ezt maga Isten mondta. Ez pedig azt is jelenti, hogy a keresztény Isten szerint vannak idegen istenek is, akikről a következő sorokban így ír: "........Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. (3Móz 26,1; Zsolt 97,7; Ésa 40,18.25) 5Ne imádd és ne tiszteld azokat....." Ha pedig belegondolunk hogy a Biblia a Római Birodalomban íródott, ahol többistenhit, és nem mellesleg császárkultusz volt, akkor egyértelmű hogy a keresztény Isten az egyiptomi, római istenekről, az istennek tartott császárokról, a Római Birodalom népeinek isteneiről beszélt amikor az idegen istenek imádatát tiltotta.

[@gabrielmihaly1303]

@@mihalykovacs8480 A "ne legyenek más istenek rajtam kívül" a pogány istenekre vonatkozik amik csak az imádóik gondolatvilágában léteztek. Teljesen nyilvánvaló hiszen az az Isten mondja ezt aki szerint rajta kívül nincsen más Isten. Deut 6:4 Halld Izrael: az Úr, a mi Istenünk az egyetlen Úr! Isa 44:6 Az örök és egyedüli IstenÍgy szól az Úr, Izrael királya és megváltója, a Seregek Ura: »Én vagyok az első, és én vagyok az utolsó, rajtam kívül nincs Isten. Isa 45:5 Én vagyok az Úr, és nincs más, rajtam kívül nincs Isten! Felövezlek téged, noha nem ismertél, Isa 45:6 hogy megtudják napkelettől napnyugatig: senki sincs rajtam kívül, én vagyok az Úr, és nincs más! 1Tim 2:5 Hiszen egy az Isten, és egy a közvetítő is Isten és az emberek között: az ember Jézus Krisztus,

[@gabrielmihaly1303]

@@mihalykovacs8480 Írtam erre egy kommentet de törlődött ennek mi lehet az oka?

[@mihalykovacs8480]

@@gabrielmihaly1303 Nem én!

[@hedvigkarpati7834]

Számomra csalódás volt ez a videó, főleg a sok általam nézett Jordan Peterson-os, Trent Horn-os, Alex O'Connor-os videó után, amik ennél sokkal színvonalasabbak. Nem bántásból mondom, de Tóta annyira bárgyú, felszínes érveket hozott fel, te András pedig szinte egyikre se adtál érdemleges, kimerítő választ, pedig biztos vagyok benne, hogy ennél jobb érveid vannak. A keresztény vallás nem csak egy tündérmese, és nem csak egy a sok vallás közül. A keresztény vallás igazságára igenis vannak bizonyítékok. Eleve már az történelmi tény, hogy Jézus létezett. Tehát már az ő létezése nem csak kitaláció. Az Ószövetségben lévő jövendölések a Messiásról is bizonyítékok arra nézve, hogy a kereszténység igaz. Pál pálfordulása is egy bizonyítêk, hiszen ő, ahogy említettétek is, üldözte a keresztényeket, és csak azután tért meg, hogy Jézus meghalt. Ott valaminek történnie kellett, ha ő sikeres farizeusként üldözőből átállt az üldözött oldalra. Az apostolok miért lettek volna hajlandók meghalni egy olyan eszméért, amit csak ők találtak ki, és amiről tudták, hogy nem igaz? Ha Jézus sírja nem volt üres, hogyan terjedhetett el ilyen gyorsan a kereszténység, amikor az emberek csak odamehettek volna, és láthatták volna, hogy ott vannak Jézus maradványai? A kereszténységre az is bizonyíték, hogy ahogy András is mondta, mindenre magyarázatot ad, és tök jól leírja azt is, ami a világban most is történik. Emellett az evangéliumok is olyan módon vannak leírva, amik arra utalnak, hogy valóban szemtanúk beszámolói, és nem csak kitalált sztorik. Pl az elvarratlan szálak is erre utalnak, ugyanis legfőképp valós leírásokban, pl naplóbejegyzésekben szoktak lenni ilyen szálak. A kitalált történetekbe nem szoktak direkt beleírni az olvasók számára érthetetlen dolgokat. És akkor a személyes és a környezetemben lévők élményeit még nem is említettem (pl a bérmaanyukám anyukáját, akit Isten meggyógyított. KZbinon meg is lehet nézni a tanúságtételét. Dér Katalinnak hívják) Én is rengeteg érvet olvastam/ néztem már az ateizmusról, más vallásokról, de engem se győzött meg egyik se, pedig én is az a típus vagyok, aki szereti tesztelni a hitét, véleményét. Ezért is kattintottam rá erre a videóra.

[@ibolyamolnar3211]

En minden szavaddal egyetertek, de tudnod kell, hogy az emberek a prekoncepciojuk szemuvegen keresztul nezik a vilagot. Ervekkel nem lehet meggyozni, foleg nem hitbeli kerdesekben.

[@hedvigkarpati7834]

@@ibolyamolnar3211 Igen, sajnos én is azt tapasztalom, hogy aki nem akar hinni, aki a saját "istene" akar maradni, azt semmilyen érvvel nem lehet meggyőzni, és hogy az emberek inkább hisznek bármi másban, pl abban, hogy földönkívüliek teremtették a földet, és hasonlók, mint hogy Jézusban kelljen hinniük. És panaszkodnak, és mérgesek Istenre, hogy nem boldog az életük, és közben pont azon az egyetlen úton nem hajlandók járni, ami valóban elvezet a boldogsághoz, a Jóhoz.

[@MagyarRudolf]

@@hedvigkarpati7834 Ha Isten létezik, miért történik ennyi rossz és bűn a teremtményei által? Miért engedi, de legfőképp, miért kódolta ezt belénk?

[@hedvigkarpati7834]

@@MagyarRudolf Nem kódolta belénk, hanem szabad akaratot adott, és létezik a sátán is. Szabad akaratot adott, hogy ne csak robotokként kövessük Őt, hanem szabad akaratunkból. Isten minden jó forrása. Rajta kívül nem létezik semmi jó. A rossz a jó hiánya. Ebből következik, hogy ahol Ő nincs, ott nem létezik semmi jó. Isten nem azért adta a parancsait, hogy legyen miért megbüntetnie minket, hanem hogy megvédjen minket. Minden parancs azért van, hogy útmutatást adjon, és megvédjen minket a rossztól, mert minden, ami rossz, az árt, vagy nekünk, vagy másoknak, de leginkább nekünk és másoknak is. Isten egy nagyobb jó érdekében engedi a rosszat. A szabad akarat pl egy ilyen nagyobb jó. De léteznek olyan jók is, amik nem létezhetnének rossz nélkül. Pl bűn nélkül nem létezhetne megbocsátás. Veszély nélkül nem létezhetne bátorság stb. Isten csak átmenetileg engedi a rosszat a nagyobb jó érdekében, hogy szabad akaratunkból választhassuk Őt, hogy a próbák által fejlődjön a jellemünk, és hogy megmutathassa, hogy mennyire szeret minket, hiszen gonoszság nélkül Jézus se halt meg volna értünk. Egy olyan világ, ahol nincs semmi rossz, mert nincs szabad akarat, sokkal rosszabb, mint egy olyan világ, ahol a rosszon győzedelmeskedik a Jó. És ebben a világban nem kell várni, hogy a jó vagy rossz fog-e győzedelmeskedni, mert Jézus már győzött a gonosz felett. Már csak azt kell eldöntenünk, hogy a vesztes, vagy a nyertes oldalra állunk. És Jézus megígérte, hogy ha szeretjük Istent, akkor minden a javunkra válik, még a rossz is, ami történik velünk. A mennyben pedig már nem lesz semmi rossz.

[@marianagy7861]

@@MagyarRudolf nem Isten kodolta belénk,az ember választotta szabad akaratából,Isten nem gépeket teremtet,hanem embert szabad akarattal.

[@dr.kranjecferenc3873]

A törvények megléte nem egyenlő a szeretettel, megbocsátással, önfeláldozással és önmegtartóztatással... 1Kor 13, 4-7

[@ibolyamolnar3211]

Kedves beszelgetopartner, a halalkozeli elmenyekbol latszik, hogy nem minden az agymukodes megnyilvanulasa. Foldonkivulit ugyan nem lattam, de meggondolva, hogy milyen vegtelen nagy a vilagegyetem, az lenne furcsa, ha nem lenne mas ertelmes populacio mas bolygokon.

[@MagyarRudolf]

Úgy gondolod, hogy több Teremtő létezik, "akik" a tudásuk szerint, több féle Élet-teret alkot meg, vagy csak 1, "aki", sok/több minden-féleséget alkot, ami az "eszébe" jut? Létezik, szerinted, vég-telen terület, amiben, több féle esemény, több féle alkotások által megtéve történik? Előre jelzem: Lehetetlen megválaszolni, mert erre, az agyunk, nem képes!

[@katikernetzky6770]

Ha szabad ezt mondani: sokkal több mint 10x tartalmasabb volt ez a disputa - kb ugyanennyi idő alatt mint a " The God debate" Ayaan Hirsi és R. Dawkins között - angolul. Facit: ez a - magyar-nyelv isteni jó eszköz

[@monikahirka9780]

Nagyon izgalmas beszélgetés volt.Bátorságot látok ennek bevállalásában, valamint az a mértéktartó reagálás, ahogy András vezette a beszélgetést, miközben már mi hallgatók ,lehet, hogy szóhoz akartunk volna jutni.Jó tudni, hogy az ateisták miként gondolkoznak, mit tudnak, amit mi nem, és fordítva. Ami nálam hibádzott, az, hogy “több istenhit” is elhangzott.A kérdés nem az, hogy van-e EGY teremtő mindenható Isten, ❓vagy nincs.❓Mindkét félnél ebben csak hinni lehet, mivelhogy nem tudjuk véges eszünkkel felfogni a Végtelent.

[@aati6442]

András, a "hívő"-t és a "vallásos"-t ne keverjétek, Ez nem statisztika, csak tapasztalat,lehet akár hamis is: azt látom, hogy a hit terjed, vele együtt az intézményes vallásosságba vetett bizalom csökken.

[@RolandKranicz-ti2mq]

Hodász András " vs" Chong An Sunim...lehetne a következő

[@peterklimo6523]

Kedves András Szerintem a te székedet told egy kicsit hátrébb, vagy cseréljétek le, ha csak nem az a cél hogy valamifajta hiearchiát jelezz, mert "lenyomódik a beszélgetőtárs képileg, és érdemes lenne kivenni a vendég fejéből a növényt, mert nem biztos, h viccesen akarjátok bemutatni. HAjrá!

[@zupacs]

Döbbenetes, Hodász ennyi év hitvitája után a legolcsóbb, legdilettánsabb állításokat teszi. Sosem gondolta végig az ateista érveket komolyan? Úgy tűnik. A legtöbb, amit fel tud mutatni, hogy "erre azért vannak válaszok, ezzel tudnék vitázni". Persze a műsor hibája is, mint ilyeneknek szokott, hogy felszínes. Sok témába belevágnak, így nem tudnak eljutni arra a szintre, hogy kiderüljön, mi a véleményeltérés igazi forrása. Így csak vélemények párbaját halljuk - lehet persze, hogy nem is cél 1-1 kérdést velejéig letisztázni, a felszínesség kedvez annak, hogy "mindenki azt hisz, amit akar", és csak megerősíti a szekértáborokat.

[@johnnyguitarwatson6919]

Ugyanezt gondolom. Egy felkészült apologéta porrá zúzná az ateista úr érveit.

[@zupacs]

@@johnnyguitarwatson6919 A felkészült apologétáknak nincsenek új érveik évszázadok óta, és ahogy hallottad is, az ateizmusban nincsenek tiltott kérdések, ott mindent átgondolnak, szemben az apologetikában, ahol kötelezően megszabott, hogy milyen végeredményt kell kihozni. Mutass nekem egy koherensen gondolkodó apologétát, és megmutatom, hogy ateista.

[@rayraaay_n09]

Nekem inkább úgy tűnt, hogy Ő nem akart jobban vitatkozni a dolgokkal, egyszerűen azért, mert nem ez a szerepe sem a csatornának, sem Andrásnak ebben a beszélgetésben. Erre megvoltak/vannak/lesznek is a terek és helyek. Inkább a "hallgattassék meg a másik fél is" alap dominált és ez így van jól.

[@johnnyguitarwatson6919]

​@@zupacsmár a premissza is rossz, amiből kiindulsz, ugyanis egy érv nem attól jó vagy rossz, hogy régi vagy új... Mai napig koherens, logikailag zárt Aquinói Tamás teológiája 8 évszázad után is. Szerintem több ráció van benne mint az új ateizmus képviselőiben együttessen. Az is blődség, amit a végén írsz, mivel a koherencia megléte nem a világnézet cáfolata. De ha érdekel a téma, és értesz angolul, ajánlom a kortársak közül William Lane Craig, Frank Turek munkásságát.

[@krokovay.marcell]

@@johnnyguitarwatson6919az apologéták sohasem tudtak porrá zúzni semmit:) nemhogy ateista érveket…

[@sanjan57]

Szenzációs két kulturált ember.

[@laszlodebreczeni8127]

A tudományos megismerés és a vallásos hit az emberi világérzékelés különböző útjai, formái... saját megközelítéssel, sajátos igazsággal, amelyeket nehéz megfeleltetni egymással, de miért is kellene? Mind a kettőnek meg van a helye, a létjogosultság (ezért lehetnek akár elit tudósok is vallásosak). Vegyünk egy olyan példát, hogy mondjuk két hasonlóan eltérő érzékelés igazságát akarjuk összevetni, mondjuk a hallást és a látást? Melyik az igazabb és melyiknek milyen korlátai, torzításai vannak (mert ugye lehetnek - hallás felől semmit nem lehet mondani például a színekről). Ez simán megfér egy emberben és gazdagítja a saját helyén a hallás és a látás... akárcsak a hit és a tudomány. Miért kellene nyertest hirdetni, lemondani egyikről a másik javára? Ha rokonságot keresünk, akkor inkább a művészettel, a költőiséggel mutat hasonlóságot a vallásos megismerés. Egy szerelmes verset össze lehet, érdemes vetni bármely szerelmes jelenséget vizsgáló, leíró kutatással? És ha igen, veszít-e bármit a hatásából egy szerelmes vers "igazsága" ha összevetjük azt a tudományos kutatások eredményével? Lehet, hogy összességében a tudományos világ megismerése, térhódítása és uralkodó gondolkodássá válása által legalább annyit vesztett az emberiség, mint amennyit nyert....

[@johnnyguitarwatson6919]

47:05 ez a kengurus példa, amit egyébként teljesen komolyan gondolt az ateista fél, megkoronázza a beszélgetés során felhozott érveinek a komolyságát. Aki ilyen alapokra helyezné egy olyan vallás hihetőségét, amely az Istennel való személyes kapcsolaton alapszik, azzal nem érdemes komolyan foglalkozni.

[@hajni6799]

Isten segítsége nélkül hogyan maradhatott volna fenn egy olyan kicsi, sokat üldözött nép, mint a zsidóság? Hányszor akarták őket mind egy szálig kiírtani?

[@MagyarRudolf]

NÉP-et alkotókat, a genetikai hasonlóság teszi azzá! Hogy lehet NÉP egy olyan "tömörülés", amiben a fajunk, minden "szín"-változata megtalálhatóak?

[@hajni6799]

A népnek e meghatározása alapján nehéz lenne bármely ország népéről beszélni, magyar népröl sem lehetne szólni.

[@hajni6799]

Szeretném tudni, melyek Árpád világnézetének sarkpontjai, amelyek alapján él. Mi adja meg egy ateista életcélját, mi segíti a szenvedés elviselésében, miért tesz jót másokkal, hogyan viszonyul a halálhoz.

[@hajni6799]

Az ateizmus is egyfajta hit, mert tudományosan nem igazolható az, hogy nincs Isten. A mágneses mező, az elektromos áram sem látható, csak a hatása érzékelhető.

[@MagyarRudolf]

@@hajni6799 Mára, amit országnak neveztünk el, nem mondható ki, hogy nép él, népek élnek, mert össze meg vissza alakult mára a genetikánk, de megállapítható "állítólag", hogy melyik génünk az erősebb, így, a szerint csoportosítjuk magunkat. Több népből alkotott "sokaságot", akik, egy, azaz, 1 adott területen élnek, társadalom-nak (Társad a lom!) neveztük el.

[@zeneszpeter]

Kedves Hodász "atya"! Érdemes lenne ismét nekifutni az Isteni Téveszme című könyvnek. Ön ezt nem érti. Nem azért, mert Dawkins bőbeszédű és szófosó, hanem azért, mert az Ön gondolkodásának az alapjai annyira nélkülözik a természettudományok nyelvezetét, fogalmait, hogy Ön számára ez a könyv túl magas. Párszor át kellene olvasni alaposan. Ahogy figyelem azt az ívet, amit a barátságos paptól a kiugrott papon át a Tóta W-vel való beszélgetésig megtesz, várhatók még további megvilágosodások.

[@johnnyguitarwatson6919]

Ez "kedves" hozzászólás volt, de persze Hodász András választotta ezt az utat. Ahogy a mondás tartja, aki korpa közé keveredik... Önnek pedig javasolom John Lennox matematikus kereszténység melletti állásfoglalásait, mert ha sikerrel vette Dawkins könyvét, az minimálisan lesz csak magas Önnek.

[@Holdlato]

Azt érdemes megérteni egy ilyen hozzászólásnál, hogy ez is egyfajta "hit". És van "szentírása" is. Ennek gyakori és alapos tanulmányozása pedig majd még megvilágosodáshoz vezet. Szép.

[@zeneszpeter]

​@@Holdlato Nem. A tudomány nem hit. A valláson nevelkedett elme érvrendszere, logikai útvonalai vannak teli csúsztatásokkal," úgy is érthetjük, tulajdonképpen" típusú magyarázatokkal. Egy-kettőt elővezetett itt Hodász is. Aki számára nem evidens, hogy egy feltételezett létező létét kell bizonyítani, nem pedig annak nemlétét, az elveszett a logikus gondolkodás számára. Az marad vallásos. Az említett könyv feltételez egy fajta alapvető tudományos műveltséget, egy fajta logikai készséget. Ha ez nincs, akkor csak rácsodálkozás lesz kerek szemekkel, hogy miért ilyen "zagyva" az egész. Aki vigyorgó fogsorral magabiztos a hitében, a világot látva nincs benne szemernyi kétség sem, az messze van a valóságtól. Annak a valóság is egy a sok lehetséges világ közül. Nem az állítások igazoltsága, hanem annak megnyerő volta fogja az életét vezetni. Hodászban emellett az a gusztustalan, hogy ezt a nulla alapon álló világnézetét meglehetős magabiztossággal szórja a világba. A papifrankón nagyképűen elővezetett erkölcsös pap, akihez szerencsétlen fiatalok ezrei fordultak tanácsért szexuális kérdésekben, hirtelen felvállalja melegségét, és mint egy reverendát, leveszi az addigi elveit, tanácsait, és ugyanolyan magabiztos arccal celebkedik tovább, immár egy másik szerepben. Elhiszi magáról, hogy neki "küldetése" van. Két év nyilvánosság megvonás, mindenféle észosztás lehetősége nélkül csak éljen úgy, mint egy normális ember, lehet, hogy olyan lenne számára, mint egy alkoholistának az elvonókúra.

[@Holdlato]

Nincs kényelmes út, nincs olyan, ami nélkülözné a személyes elköteleződést. A tudományos hipotézisek is hit-szerű elfogadást feltételeznek, ami csak első látásra különbözik a vallásos hittől. Pont a kvantumfizikát hozza példának. Na az színtiszta teológia. 🙂

[@gaborraski354]

Hát pont a kvantumfizika alapját adó úgy nevezett standard model az, amely a legpontosabban megjósolta később azokat a KÍSÉRLETI eredményeket melyek végül bizonyították helyességét. A tudomány alapvetően különbözik a hittöl miszerint az egy kísérleti módszer a világ megismerésére és nem dogma. Bizonyítéka a részecskefizika működésére az az eszköz amin ezt az üzenetet olvasod. Ehez hasonlót sem tud egyik vallás sem felmutatni. Na ez a különbség.

[@hajni6799]

Ki hozhatta létre azt a "kellően fejlett civilizáció"-t, amely ugyanarra lenne képes, mint Jézus?

[@vacziimre]

Senki, egyszerűen kifejlődött. Pontosabban kifejlődhetett (volna).

[@hajnalkakertesz6590]

@@vacziimre Miből fejlődhetett volna? Ha anyagból van, akkor valaki teremtette az anyagot. Ha tiszta szellemi lény, akkor nem lehetne olyan, mint Jézus, akit látni lehetett, akinek a hangját hallani lehetett, aki evett-ivott, sétált, megérintett embereket stb.

[@vacziimre]

@@hajnalkakertesz6590 Nyilván anyagból fejlődhetett volna ki, ahogy kifejlődött az ember és az emberi civilizáció is. Szellemi lényt még nem mutattak ki anyag nélkül, ez tehát egy általad is terjesztett fikció csupán. De tegyük fel, szellemi lény. Rá viszont ugyanúgy feltehetjük a kérdést, hogy azt ki teremtette? Hát nem sokkal egyszerűbb, ha azt mondjuk, az anyag/energia egyszerűen van?

[@enikoszekeres2952]

Messianistikus hívő vagyok. Felvetem azt a kérdést,miért kell téríteni. Ha Isten Isten akkor magahoz tud fordítani bàrkit,a Rómabeliekhez írt levél erre is vàlaszt ad. Ha az intézmény mint egyhàz Augustinus óta,ha nem szakít zsidó gyökereivel és nem helyettesító theológiàt kezd el tanítani alegóriàval akkor minden a helyére kerülne.

[@user-sz7ph5mj4n]

Az én szempontom szerint ez a beszélgetés teljesen fölösleges volt. Isten létéről vitatkozni olyan, mintha a levegőről vitatkoznánk: a halott számára nincs oxigén, csak az élők tapasztalják meg az oxigén áramlását a tüdőbe, a levegő életadó funkcióját. Isten személyes, a Szentírás nem véletlenül fókuszál erre, hiszen úgy ismerhetjük meg, ahogy Jakab is mondja: közledjetek Istenhez, és így Ő is közeledni fog hozzátok. Vagyis leheljétek be Isten levegőjét, hogy megismerjétek, ha megismerni akarjátok. Ha nem ezt teszitek, az Isten létezéséről szóló vita csupán egy filozófiai eszmecsere lesz. Tóta W. hozta a formáját, Hodász András pedig csalódás volt, mintha befeküdt volna a beszélgetőpartner nagyon szubjektív érvelésének.

[@MagyarRudolf]

A vita, a tudás cseréje, míg a vitatkozás, a tudatlanság harca.

[@gaborraski354]

Hát én élő vagyok, de nem tapasztaltam még az isten létezését, viszont magamat már csaptam be azzal hogy megpróbáltam elhinni higy hiszek abban hogy létezik isten.

[@lorantszabo9900]

@@gaborraski354 Valami, létezik, amit Isten-nek neveztünk el, de, hogy mi is az, soha nem tudunk rájönni, mert a teremtett, nem éri el, a Teremtő szintjét..

[@Fekete.Roland]

KERESZTjén, az a KERESZTyén!

[@csuhajmiklos455]

Gondoljuk el istenkét aggyal! Hűűűűű! Nincs. Gondoljuk el aggyal, hogy istenke van!!! Hűűűűűűűűűű! Van.

[@janoselter3743]

Sajnálom, hogy ennyire nem értik mi történt Pál megtérésekor. Pro és kontra el vannak tévedve.

[@laszlodebreczeni8127]

Nekem is hiányérzetem van... de ezek szerintem eltérő értelmezések. Nekem más, eltérő de legalább annyira mások is vagyunk, mások a tapasztalataink, adottságaink, érzékenységünk, életutunk... én ezt ennek tudom be. Nekem az a csoda, ha ezt sikerül időnként eltüntetni.

[@janoselter3743]

@@laszlodebreczeni8127 Igazság csak egy van. és az akkor is igazság, ha egy ember képviseli és akkor is, ha senki. Miről beszélnek, ha azt sem tudják pro és kontra, hogy egy görög tragédiából idéztek a Tettekben?

[@laszlodebreczeni8127]

@@janoselter3743 Arról beszélnek amiről tudo(m)ásuk van. Ez a szöveg is több szinten értelmezhető, nyilván minél több háttértudásunk annál több árnyalatot, értelem gazdagságot veszünk észre benne. Nekem az a szimpatikusabb irány, ha minél többen gondolkoznak ezekről a szövegekről és nem gondoljuk azt, hogy csak egy szűk beavatott, bennfentes számára értelmezhetőek "megfelelően", "helyesen". Az igazság pedig sokszor nézőpont kérdése, az abszolút igaszság időnként nem emberi szinten van, mégis szükségünk van az igazság folyamatos keresésére. Ismeri a "milyen az elefánt? tanmesét? Erre a kérdésre attól is várják a választ aki az elefánt előtt állva nézi az állatot és attól is aki az elefánt hátsója mögül nézi. És nagyon másképp látja, írja le az elefántot ez a két ember - a saját nézőpontjából az igazat mondva. Miközben persze van abszolút igazság, amiben benne van az elefánt eleje és hátulja is, lehet a nézőpontoknak is egyfajta igazsága. Jó ha tisztában vagyunk azzal, hogy ezek korlátozott igazságok. Nem csak a másiké, hanem akár az enyém is.

[@user-xl4rn5ef5f]

Jaj Istenem! Ilyen blődségeket eddig még nem hallottam magát okosnak tartó embertől. András, nehéz alanyt találtál, aki a Bibliát, az istenhitet mesének, mitológiának tartja. Soha nem olvasnám a cikkeit, az írásait, pedig az újság, amiben ír, aránylag színvonalas!

[@vacziimre]

Rosszul teszed.

[@gaborraski354]

Miért mi a biblia ha nem mitológia?

[@lorantszabo9900]

@@gaborraski354 Érdekes "forgatókönyv".

[@janoselter3743]

@@gaborraski354 Csak tanulni kell és megtudja.

[@gaborraski354]

@@janoselter3743 10 évig tanultam. Mitológia.

[@zoltanb1221]

A misztikus/filozófus Krishnamurtinak van egy jó mondata erről, vagyis inkább egy kérdés: ,,Ki teremtette az istent?"

[@laszlodebreczeni8127]

Nem teremtény.... más szabályok szerint lehet leírni. Egy Möbius-szalagnak melyik az eleje és a vége?

[@gabrielmihaly1303]

Honnan van ami van? Mi volt először? Anyag? Energia? Vagy a semmi? De az honnan van?

[@zoltanb1221]

Szerintem Krishnamurti csak azt akarta mondani, hogy az emberi korlátolt elme teremti meg az istenképet, mindenki a saját ízlése és előítéletei szerint.

[@gabrielmihaly1303]

@@zoltanb1221 Ha az emberi korlátolt elme teremtené meg akkor csak az elmeosztályon hinnék hogy van Isten. Azért ez nem így van, nem tudom észrevetted e hogy ez a "van Isten, nincs Isten" vita minden szinten folyik már néhány évezrede. Nem nálatok van a bölcsek köve.

[@zoltanb1221]

@@gabrielmihaly1303 Mikor kimondod a szót ,,nálatok" vedd észre, hogy már ítélkeztél, besoroltál valahová, anélkül, hogy ismernél. Feltételeztél valamit tévesen, az előítéleteid, előzetes idomításaid, szokásaid szerint. Ezt csak szeretetből mondom, hogy meglegyen a lehetőség arra, hogy ráláss magadra.

[@vinczesamuel8288]

Vagy evoluțiò.Vagy teremès.Akor melyik az igaz.Tovàb kell keresnűnk.Enyi.

[@MagyarRudolf]

SOHA nem fogunk rátalálni!

[@vinczesamuel8288]

@@MagyarRudolf Ugy gondolod.

[@MagyarRudolf]

@@vinczesamuel8288 Tudom, mert a "teremtett", soha nem tudhatja meg, miként teremtődött, mert nem éri, *nem érheti fel,* azt a szintet!

[@gaborraski354]

Az evolúció a tudomány legjobban bizonyított elmélete. Nem kell ketesni, megvan csak meg kell ismerkedni a bizonyítékokkal.

[@lorantszabo9900]

@@gaborraski354 Ha így vagy vele, bizonyítékokat is tudsz írni?

[@alewyan]

Kellemes és emberséges vita, bár itt-ott sekélyes és konyhafilozófikus. Nem sok valódi érv hangzik el, inkább személyes benyomások és mások könyveinek visszhangozása. Ugyanakkor az "állatbőrben rohangáló csokiemberkék" kifejezés kellemetlen és lekezelő. Lécci ne.

[@norbertjanosi6816]

kzbin.info/www/bejne/oJXagoeshLp3itksi=koTJfZBgXVt8AtDJ Orosz László is érdekes vita pertner lenne. Nem vagyok hívő, de András miatt néha belenezek a csatornába.

[@ddggadhjjg]

Orosz László meghalt pár hónapja.

[@sansayan3952]

32:46 nál meg kellett állnom... András, NEM JÓ A SZÁNDÉK! Lenyomni mások torkán a Te mitológiádat, ha úgy tetszik Harry Potter-edet vagy Gyűrűk ura szintű bibliádat, az NEM JÓ!! Árpádnak igaza van.

[@jookovacs]

Van az a Monthy Python jelenet, mikor hosszan vitatkoznik két csávó és a slusszpoén, hogy "Akkor megyünk szobára?" Ez jut erről eszembe,

[@samueltoth3215]

Nagyon fontos megjegyezni, hogy Isten kijelentését, a Bibliát azért lehet és kell megkülönböztetni minden más tudománytól illetve vallástól- bármely más vallásnak a könyvétől, mert prófétikus könyv. Ez azt jelenti, hogy Isten a próféták által mindig megmondta előre hogy mi lesz, és az be is következett. Jézus születésével több 100 prófécia teljesedett be. Illetve ott van a Biblián végig ívelő zsidó nép története. Ez erősítheti a Krisztusban hívők hitét. Az emberben el van az Isten utáni vágy ültetve. Ezért keres mindig spirituálisan valamit. A Biblia szerint viszont a bűn miatt teljesen elszakadt Istentől az ember, nincs vele kapcsolata. Ha nem lenne kijelentés (Biblia), akkor soha nem találhatnánk el Istenhez. Az lehet hogy nincs beleírva A 21. századi gén terápia vagy elektromos autó fejlesztés, de ami az üdvösségünkhöz, örök életünkhöz kell, és elégséges azt tartalmazza. Igazából nagyobb örömhírre ebben a világban nincs szüksége az embernek.

[@MagyarRudolf]

TUDAT-része, csak a mi agyunknak van, ami által vagyunk, a Természet élőlényei között, az egyetlen, kártékony lények! A FŐ-emlősnek, csak saját maga tud, az ellensége lenni!

[@gaborraski354]

Olyan jól sikerült ez a "prófécia" hogy még a zsidók sem hiszik el higy jézus volt a messiás. Nem gondolod bogy egy sikeres próféciának ekég specifikuanak kell lennie és a megvalósulásának elég egyértelműnek kell lennie hogy ne vitatkozzunk a megvalósulásáról még 2000 évvel utána is?

[@lorantszabo9900]

@@gaborraski354 Ki/Mi volt előtte, hogy leváltotta EZ?:D

[@MagyarRudolf]

@@gaborraski354 A vita, a tudás cseréje, míg a vitatkozás, a tudatlanság harca!

[@somogyilevente2677]

😂😂😂😂😂😂

[@samueltoth3215]

Mi kínos, és mi nem kínos a keresztény hit terjesztésében, csak egy gondolat: “Mert úgy szerette Isten a világot hogy az ő egyszülött fiát adta, hogy aki hisz ő benne el ne vesszen hanem örök élete legyen. “János 3:16 Ez összefoglalva a Biblia üzenete. Ebben az is benne van hogy aki nem hisz annak nincs örök élete, örök kárhozatra jut a Biblia szerint. Aki ezt igazából megérti, annak úton-útfélen iskolában, óvodában , munkahelyen erről kellene beszélni. Mert mindenki tudja hogy az ember élete maximum 120 esztendő és utána meghal. Úgy gondolom hogy örök élet hiányában ennek a földi létnek összességében semmi értelme nincs.

[@MagyarRudolf]

Ezt a legkártékonyabb mesét, a Bibliát, valakiknek, meg kellett írnia, ami, nem jó szándékból volt vezérelve! >> Ábrahámot, az Isten/Jehova arra "kérte", hogy áldozza be/fel a fiát, annak bizonyítására, hogy imádja Őt, és elfogadja Urának és parancsolójának! Tehát, kijelenthető, hogy bezsarolta, de azt a látszatot keltette a döntésével, hogy Ő, nem egy zsarnok, mert megkegyelmezett, és egy magyarázkodást is alkotott rá. Egy másik módja az imád(at)nak: Az Aranyborjú imádata! Aki fohászkodik, mástól várja el, hogy neki, jobb sorsa legyen, mert elhitte, hogy maga-tehetetlen. Hogy is szól az örökmondás? Mindenki, a maga Sorsa kovácsa! Vagyis, olyan leszel, azzá válsz, amilyenre "kovácsoltad" magad! Nem lesz abból kovács, kinek nem kell a kalapács. Aki nem tudja használni a szerszámot, gyenge minőséget vagy selejtet gyárt általa.

[@samueltoth3215]

A Biblia az évezredeken keresztül íródott, és egy Komplett egységet alkot, amihez nincs hasonló. Ajánlom figyelmedbe a Bizonyítékok című könyv elolvasását. A legcsodálatosabb és leg félelmetesebb a Jelenések könyve, amelyet Krisztus után kb. 70 ben János apostol írt. Napjainkban is teljesednek be belőle próféciák. Ez mind Isten bizonyíték számomra, mert nem tudnál olyan embert mutatni a földön aki meg tudná mondani hogy 1000 vagy 2000 év múlva pontosan mi fog történni. Isten kiköveteli magának egyébként az ő imádatát. Az egész Biblia és a zsidók története is erről szól a Bibliában, amikor bíztak hitték és imádták Istent akkor Dávidok győztek Góliátok ellen, kicsi porszem zsidó nép győzött amálekiták illetve perzsák ellen stb. Amikor nem engedelmeskedtek Istennek illetve nem bíztak benne akkor jött mindig a fogság, ha rabszolgaság. Ha megtértek bűneiből, azután szabadság következett és megint elkezdték az élő Istent imádni. Leghosszabb fogságuk 300 éven keresztül tartott . Ezek lelki értelemben előrevetítik magának az embernek mint egyénnek a lelki életét is. Ez Istennek úgy tetszett, hogy egy népen keresztül mutassa be.

[@MagyarRudolf]

@@samueltoth3215 Először is: Tanuld meg az OKOSod működését, mert, szerintem, nem PC-t használva vagy a Mátrixban, hogy tudj utána címezni, ne magadnak címzetten írj! // Ha azt oktatják, hogy időszámításunk előtt és időszámításunk szerint, a MI időszámításunk előtt, tehát, a Jézus-nak elnevezett időkezdet előtt, miben hittek az "emberek", és miért történt meg az, hogy meg kellett születnie, egy új Bálvány-nak? Mi történt az előzőkkel? Élj, Arisztotelész (időszámításunk előtt élt, állítólag!), örökmondása szerint: _Ha meg akarsz érteni valamit, figyeld a kezdetét, és kövesd a fejlődését._ Kik írták, állítólag, a Bibliát, akik, magukat, a kiválasztott, mindenki feletti népnek tartják, akiknek a szó-kincstára, eltörpül a mi kincstárunk tartalma mellett? Miért van az, hogy MI élünk azon a földterületen, ahol a Föld szívcsakrája van, aminek területét, ennek megfelelően is neveztünk el DOBOGÓkő-nek (Nem kutattam utána, hogy mi okán lett ez a hely, ennek elnevezett.)? Aki követel, vagyis, kényszer hatása alá helyez másokat, az zsarnok, és egy zsarnok, nem engedi meg a kényszer-imádóinak, hogy szabad akaratuk legyen! Határozottan jelzem, hogy olyanról vitázunk, amit a magadféle gondolkodásúak, semmivel sem tudnak alátámasztani! ha nem így lenne, nem lehetne logikus érvekkel megcáfolni, a meglátásodat.

[@gaborraski354]

Hát miért ne lenne értelme a földi életnek örök élet hiányában? Biztos voltál már te is nyaralni. Na az sem tart örökké. Sőt a hatása is elmúlik. Akkor nincs értelme nyaralni? Az élet véges, és ezzel szembenézni a felnőtté válás egy lépcsőfoka. Biztos jóleső érzés azt hinni hogy örökké fogsz élni, de ettől az nem lesz automatikusan igaz. Se nem teszi az életedet boldoggá.

[@lorantszabo9900]

@@gaborraski354 Értelmet, az időtöltésre, mi keresünk az Élet-időnk alatt! Amúgy, semmi értelme nincs, csak vagyunk, azaz, létezünk, oszt' ennyi. Ráadásul, mikor elérsz már egy adott kort, nincs semmi, amit célul tudnál, magad elé kitűzni. Kényszer-cselekedetek garmadát követjük el!

[@aati6442]

András: "A kereszténységet Jézus indítotte el Európában". Ugye a szentföld nem Európában van, ide az apostolok hozták. De ha Badinyi követője vagy (Pártus végső soron magyar Jézus, akkor esetleg esélyes lehet?) Valaki teológus is jó lenne ha bekapcsolódna a vitába? Mindenesetre meg kellene néznem a Badinyi-mat, hogy Jézus fiatal korában (evangéliumok által nem tárgyalt évek) járt-e a Kárpát-Medencében?

[@MagyarRudolf]

Ha a pápa, Atilla alárendeltje volt, miként is váltunk KERESZTénnyé? A keresztyén=keresztJén ideológia szerint, mindenkinek megvan a maga keresztje, ami arra utal a megalkotóktól, hogy cipeld, ahogy mi cipeltettük azzal, akit rászegeltünk!

[@aati6442]

@@MagyarRudolf Ez egy jó téma. Attila fiatal korának egy jelentős részét Valentinianus császár udvarában tölöttte (Nyugat római csásázár volt, az udvar ekkor már Ravennában volt). Vannak történészek, akik szerint Leo pápa ebben az időben, a császári udvarban volt és Valentinianus rábízta a fiatal Attila nevelését. Később, amikor Leo már pápaként Attila elé vonult Róma falainál, az nem egy ellenséges találkozó volt, hanem az egykori tanár és tanítványa szeretetteljes találkozása, ez lehetett az oka, hogy Attila visszafordult Leo kérésére Róma alól. Nem pedig az, hogy Attila megijedt volna a pápa hatalmától.

[@MagyarRudolf]

@@aati6442 AtiLLa, és nem ATTila. Direkt a névham..tás! Mi, fonetikusan írunk-beszélünk. Egy hobbi-kutatótól hallottam, akivel, alig lehetett másról beszélgetni, hogy a Vatikán nevet, Atilla látogatása alkotta, előtte, nem így hívták a területet, ami, addig, nem is létezett ott, hanem ott, valószínűleg, amiről írtál, mert erre, már nem emlékszem, hogy mondott, vagy sem, valamit. Vatikán: Visito Ati Kán=Atilla kán látogatása. Nem létezhetett még, abban az időben, a király szavunk!

[@aati6442]

@@MagyarRudolf érdemes elolvasni, 111. oldal mek.oszk.hu/02800/02823/02823.pdf

[@MagyarRudolf]

@@aati6442 Trianont is annak állítják be, hogy az 1. vh következménye volt, holott, annak forgatókönyvében szerepelt, ennek megindítása!

[@zola5584]

Miért van az hogy a legnagyobb tudósok között ilyen sok a hívő?…talán azért mert a tudomány nem mond ellent Istennek

[@laszlodebreczeni8127]

Így van, de ha szigorúan racionalistának gondolunk egy tudóst, azon is meg kellene lepődni, hogy szereti a művészetet, hiszen az máshogy, másfajta emberi "igazságokat" mond el a világról.

[@zola5584]

@@laszlodebreczeni8127 sok tudós racionalitás által támasztja alá a Teremtő létezését🤔 Einstein idézetek nagyon érdekesek

[@laszlodebreczeni8127]

@@zola5584 Az valószínűleg nem a hit / vallás Istene, hanem valami egyedi logikai konstrukció, következtetés, szükségszerűség. A hit, megtérés többnyire nem egy gondolkodási folyamat - osztás, szorzás, kalkuláció, mérlegelés, képletek végeredménye. Nem az különbözteti meg a hivőt és hitetlent általában, hogy más eredményre jutottak egy ilyen mérlegelésben. Minden hitnek van egy üzenete, ajánlata, erkölcsisége, világképe és a hivőknek szánt kapcsolódási lehetősége a Teremtő felé. A megtérés nem csak egy felismerés, hanem egy újfajta, akár gyökeresen más élet kezdete - lásd Pál esetét. Saját kereszténységem sem csak egy személyes döntés következménye volt, hanem egyfajta meghívásra való igen mondása. Aminek vannak nagyon is gyakorlati következményei a jelen életemre nézve (azaz nem csak egy tisztán elméleti, gondolati konstrukció).

[@tamasvari7015]

Hahaha 😂😂😂

[@tamasvari7015]

@@zola5584Einstein nem volt hívő. Szívesen

[@user-er1bl6gu6t]

Az ősrobbanás nem a világ kezdete. Ami "robbant", az már anyag. Ehhez feltételezzük, hogy anyag mindig is volt. A világ kezdete az, amikor a semmiből valami lett: anyag. Ezt nem lehet materialista módon megmagyarázni. A semmi és a valami átmenetét.

[@MagyarRudolf]

Megmagyarázni, mindent lehet, mivel a szó jelentése: Butaság, ostobaság, igaznak való beállításának, bepróbálkozása!! Magyarázatot adni valamire, elmagyarázni valamit, az igazság megosztása.

[@nagykrisztianviktor]

Remélem egy következő beszélgetésben lesz szó ezekröl is. Lee Strobel - Jézus dosszié Alister McGrath - Dawkins istene Szerintem semmi olyan nem hangzott el Árpádtól amire egy karizmatikus gyülekezet vezető ne tudna logikusan érvelni.

[@tamasvari7015]

😂😂😂

[@attilanemeth8215]

Nem meglepő hogy egy ilyen külsővel súlytott ember haragszik Istenre és aztmondja h nem létezik nem biztosított számára elég érvet meg bizonyitékot. Emberek nem vagyunk bírák Isten felett. ne legyünk büszkék . A világunk meg lett teremtve mi alapján méricskélnénk a jóságát benne bárminek? teremtmények vagyunk. Mi van a fejünkben Isten nélkül ? hús meg koleszterin. Az miért tudná az igazságot felfedezni vagy elmondani vagy felfogni ? önmegsemmisitő állitás

[@leranta]

Gyenge érv. A TWA Pulitzer díjas író, nős, családos. Szóval mire gondolsz?

[@attilanemeth8215]

Roszhizsem. Undor. nem objektív. Ki is lenne az? Ha az erzekszervi elmenyek nagy részétől eltiltja. De ezt is megmodnja a biblia h minden ember tudja h van isten csak lázad ellene.

[@janoselter3743]

@@leranta Igen. Jézus is az volt. De felesége elhunyt és fiát vele egyetemben ítélték volna el. A Pulitzer díj meg nem jogosít senkit fel arra, hogy blödségeket írjon, egy általa nem ismert témában. Sötétségét jelzi, hogy nem válaszolt kritikámra, de magát nagy entellektüelnek tartja...

[@attilanemeth8215]

@@leranta pressup apologetics kommentemet letörölték . a bűnös nem fogja bevallani hogy az az igaz amit a biro mond mert érdekeivel ellentéets. Ember előtt ott van a választási lehetőség magát isteniti vagy a valóságos ISTENt. (vagy hamis isteneket). mindenki tudja h van ISTEN. csak mindent kitalál hogy ne kelljen engedelmeskedni.