המלך שלמה - פרק 10 בסדרה מסע אל ישראל הקדום עם ישראל פינקלשטיין

[@anatyeger1079]

איזה ידע עשיר. תודה תודה

[@SDECHEMED]

אלכס, גם כאן הרצאה מרתקת של פרופ פינקלשטיין. תודה לו ולך.

[@myriamkadouch5648]

מרתק. מרתק. מרתק. פרפ פינקלדטיין כל כך ברור וחד שזה פשוט תענוע ללמוד ממנו. תודה לך אלכס

[@natybar-yosef9931]

כמו תמיד היה מרתק תודה רבה

[@אילןרפאל-מ9ו]

מדהים.

[@ilanhaimeveldman1746]

תודה רבה על הנגשת הנושא.

[@bloggerblogger3780]

תודה רבה לדיון המידע המבחר!

[@MichaelTelias]

לזה חיכינו! תודה אלכס!

[@eretzproject5240]

תענוג

[@pauldeutsch3301]

מעניין כרגיל, אבל קשה לבנות תאוריה בלי בסיס מוצק(ארכיאולוגיה או מקור זר). מה שחסר לי מהסרטון השאלה והתשובה לה: אך ש לפי ארכיאלוגיה(טום לוי, ארז בן יוסף, נג'אר). השיא לייצור נחושת בפינאן בתמנע היה במאה העשירית לפנה"ס וניפסק כמעט לגמרי באמצע המאה התשיעית לפנה"ס, היצור הזה היה למעשה מונופול ליצור נחושת באותה תקופה לכל אגם המזרחי של ים התיכון. היצור והיצוא של נחושת דרוש ארגון רציני והכניס הכנסות לא מעטות והייתה אפשריית רק שיתוף עם כח או בלי, בין אדום יהודה, ישראל, פלשת צור או צידון. אולי זה יכול להיות ההסבר לישובים הרבים בנגב ועמק באר שבע מאותה תקופה, שנעלמו אחר כך? מה יכול ליהיות הקשר עם הפסוק "וַיָּקֶם ה' שָׂטָן לִשְׁלֹמֹה אֵת הֲדַד הָאֲדֹמִי"? איך חזר ירבעם ממצרים לאחר שנאלץ לברוח מפני שלמה? מה חיפש שישק באזור ההר, בעבר הירדן כנראה בפינאן, אם לא הייתה שם ממלכה , פחות או יותר גדולה? אני בכל זאת נותרתי עם הרושם שאם הארכיאולוגיה תמצא משהו על שלמה, זה יהיה בתמנע או בפינאן.

[@yrosenstein]

שישק חיפש את שאול.

[@בועזקשת-פ1ד]

זה אכן לדעת פינקלשטיין אבל זה תירוץ דחוק

[@joa3320]

אין ראיה לומר שהוא חיפש את שאול יותר מכל מלך אחר... ואף כדי להגיד שהוא חיפש את שאול אתה בונה על המקרא לגמרי

[@liorkoren87]

@@joa3320 הראיה לחיפוש שאול היא שכיבושי שישק נעשו באזור הממלכה הצפונית

[@eyalbaruc]

גבר גבר בין אם הוא קולע בול בערך או רחוק מאוד הוא נשאר בעיניי המעניין ביותר וזה שמושך הכי הרבה קהל להתעניין בנושא רק על זה מגיע לו כתר

[@MordekhaiDayan]

ממש לא לשקרן המעוות את המציאות בגלל האג'נדה שלו לא מגיע שם חוקר בכלל אלא נוכל ולנוכל כל הכבוד לא מגיע בשום פנים ואופן

[@schoolofarchaeologyandmari5936]

@@MordekhaiDayan קל להיות בריון מקלדת.. קצת פחות קל לחקור ולחפור ולכתוב וללמוד וללמד במשך חצי מאה על הנושא הזה

[@בריגרין]

וואי איזה ספקולציות

[@NiviYaveen-of6uq]

❤

[@joaomartins2492]

יפה היסטוריה העתיקה

[@joa3320]

בין בני דוד הראשונים הפרו' שכח את כלאב (שמואל ב' ג-ג) (ובדה''י ג-א מופיע בשם דניאל) והוא נולד לדוד בחברון ולא נודע מה היה לו. ביחס לטעונים על כושר הכתיבה במאה העשירית, דודי שפירא עונה לזה בא' השיחות.

[@חייםלוין-ס9צ]

מה הסיבה שנוצר נרטיב מפואר על דוד המלך ?

[@hilamerhavi4752]

איש אהוב- יתכן שימצא איזכור?? אולי בעוד שנה? שנתיים? האם יש ממצא סותר?? מה אצה הדרך??? ואייה הענווה??

[@yrosenstein]

אכן התיאוריה מתיישבת היטב עם הממצאים בשטח.

[@myriamkadouch5648]

לדעתי יזכר כאחד הארכיאולוגיים החדים שהיו כאן א-פעם...הוא מעלה שאלות ועל כן, המון תודות.

[@AlexTseitlin]

הוא פשוט מדהים .

[@amithazi9643]

@@AlexTseitlin אתה והוא חיים בסימביוזה. הוא מדבר בבטחון גמור בלי עובדות קונקרטיות. השערות והשערות ועוד השערות. ואתה מכנה אותו כל הזמן "גאון" בלי להסביר למה הוא גאון. הוא בהחלט "גאון של אימא אלכס"

[@mihtamledavid7564]

עוד רגע הוא יגיד ששבא חייה במאה 12 לפני הספירה ושלמה במאה 7 אבל הם היו נשואים 😂😂😂😂

[@zakharborodin]

Первый просмотр!

[@אילןרפאל-מ9ו]

אלכס תעשה שיחה על סיפורי מצדה. כן היה סיפורי מצדה לא היה סיפורי מצדה.

[@ikk-nh1jq]

מענין

[@ЗеевГельфанд-к9с]

Интересная идея, про Йероваама 2 и Менаше.

[@מנחםלסקי]

1

[@saritestreicher6616]

לא מקבלת את הרעיון שלא היתה יכולת לסיפור המורכב לפני המאה השמינית . אופי האדם לא השתנה. ואופי הממלוכות הקדומות והפוליטיקה בהם בוודאי היה

[@yrosenstein]

אין כתיבה בלבנט בין המאה ה-12 למאה השמינית.

[@בועזקשת-פ1ד]

זה כי לא כתבו ביתדות

[@yrosenstein]

@@בועזקשת-פ1ד כתב היתדות התפתח לכתב פיניקי שהיה מבוסס בתחילה על יתדות. אבל רק מהמאה השמינית רואים כתב פיניקי.

[@בועזקשת-פ1ד]

הכתובת העברית העתיקה ביותר נמצאה בקיאפה ומתוארכת למאה העשירית לפני הספירה. לא ברורה הקביעה שלך

[@saritestreicher6616]

@@בועזקשת-פ1ד כלומר מה שלא מצאו לא היה קיים נראה לך ? בשביל לסתור תיאורייה צריך להביא עובדות שמפריכות אותה.

[@saritestreicher6616]

סיפורים נחמדים לדר. פינקלשטיין . אך ללא עובדות . כאשר אין עובדות אפשר להתפרע

[@yrosenstein]

הפוך, יש עובדות. עובדות מהמאה השמינית והשביעית. לא מהתנ"ך.

[@yrosenstein]

וזה פרופסור פינקלשטיין.

[@diegopyt]

בסוף לא ענה לשאלת רשימת הפקידים !

[@AlexTseitlin]

diego perl פרופסור אמר שהיא מתאימה לתקופה של ירובעם השני . לכן מואב לא נזכרת

[@saritestreicher6616]

מה עם השפעתו של שלמה שושלת הגדעונים ???

[@yrosenstein]

מדובר על שושלת שהחלה במאה התשיעית לספירה. הרבה אחרי שאתיופיה הפכה לנוצרית.

[@אילעובד-ע8ד]

הוא אף פעם לא מציג הוכחות לטענות ההפרכה שלו את האמור בתנך,אלו לא יותר מדעות אבל אין לו הוכחות של ממש לדבריו, כל מה שהוא עושה תמיד זו פשרה והפשרה היא להוריד את תיארוך הסיפור התנכי כמה מאות שנים קדימה בזמן וכך הוא מרוויח פעמיים,גם לראייתו לקעקע את הסיפור התנכי(עי שינוי התיארוך) וגם לא לצאת אהבל גמור אל מול העובדות הארכיאולוגיות והריאליה שמאששות את הסיפור התנכי

[@saritestreicher6616]

ההיפך .. אנשים משתנים במהלך חייהם.. זה הביא אוטנטיות לסיפור

[@yrosenstein]

בהחלט, אפולוגיה מוצלחת. אחאב השתנה במשך הסיפור? מה עם ירבעם השני?

[@joa3320]

אחאב ודאי משתנה והוא אישיות מעניינת. הוא נכנע לאלוקים באיזה שהוא שלב. הוא גם מושפע מאיזבל.

[@yuvalginbar6054]

בקיצור, שום דבר שכתוב על שלמה במקרא איננו נכון - לפחות לא לגביו - חוץ מהעובדה שהוא עצמו היה קיים. הגיוני?

[@nirprizant4228]

זה סיפור יפה שמנסה להסביר למה מלכלכים על מלכים [הסיפור של גולים ישראלים בממלכת יהודה ]לצערי לא שמעתי הוכחה אחת אלא רק הנחות סבירות יותר או פחות - והנחות -אפילו אם הם סבירות ואפשריות הם האבא והאמא של הרכילות במובן האמיתי של המילה[לא סתם דיבור על אחרים ומה הם עשו או אמרו אלא השלמת הפרטים החסרים על ידי הנחות סבירות כיד הדמיון האפשרי -אני קיבוצניק ומכיר את הנושא מקרוב]לכן אין לכל מה שאנו שומעים בהרצאה זו שום ערך מדעי-רק סיפור -בדיוק מה שפיקלשטיין ומינימליסטים נוספים טוענים על התנך וסיפוריו -ישנה גם הטעיה בקשר לשימוש נרחב מספיק של כתיבה -וטענה לטיעון מעגלי וזאת ללא שום מודעות עצמית שכן הטיעון המעגלי הוא של פיקלשטיין עצמו -כל פעם שמוצאים כמו בקייפא עדות לכתב במאה העשירית הוא טוען שהאתר אינו בן המאה העשירית אלא התשיעית מכיוון שלא כתבו במאה העשירית זו הוכחתו -אם זה מה שקורה לפרופסורים כיצד יכשירו את הסטודנטים למחשבה הגיונית-ומדוע וזו השאלה הגדולה התנך מלכלך על רוב גיבוריו?האם לא היו לישראל ויהודה שום גיבורים משותפים ?לא משה לא אברהם ולא יעקוב-עישיו יוצא יותר טוב בתנך יותר מכובד מיעקב ולוט יותר גבר מאברהם -אז מלכלכים קצת על מואב ועמון שנולדו מגילוי עריות [שלא באשמתו של לוט ועם הרבה כוונה טובה של בנותיו]אבל לוט הוא גיבור שמנסה בכל הכח להגן על אורחיו ואילו אברהם בארץ זרה [מצרים]כמו לוט הזר בסדום מתנהג בפחדנות ומוצג כשקרן שפל -אז למה שסופרים ישראלים יסכימו שסופרים יהודאים ילכלכו כך על יעקוב ויוציאו את עשיו טוב -למה שיהודאים ירשו שישראלים ככלל ילכלכו על גיבוריהם כאשר הם פליטים ביהודה -אלו תהיות סבירות על התאוריות הללו -הרבה יותר מהסבירות של טענותיו -רוצים הוכחות !

[@yrosenstein]

אבל בקייפא תיארכו את הכתיבה למאה שמינית.

[@nirprizant4228]

@@yrosenstein אני שמעתי אחרת מהחופרים -איפה בדיוק שמעת את זה?

[@nirprizant4228]

​@@yrosenstein חירבת קייפא מתוארכת למאה העשירית והיא אתר עם שכבה אחת שהיה מיושב כמה עשרות שנים יהיה זה מוזר שיתארכו את הכתיבה שם למאה השמינית ואם אכן עשו כך יתכן ומה שנחשב למאה השמינית הוא בעצם המאה העשירית כי אתר מסוג כזה קצר יומין הוא אינדיקצייה טובה לכל מה שקשור לתארוך מדויק של הממצא החומרי ללא אפשרות ממשית לחדירה של ממצאים צעירים לתוך שכבות הקודמות להם

[@yrosenstein]

@@nirprizant4228 אתה יכול לשמוע מה שאתה רוצה מהחופרים, אין עדות לכתיבה בלבנט לפני המאה השמינית. ובאשר לתארוך למאה העשירית, על סמך מה תיארכו?

[@nirprizant4228]

​חבוב יש גם כתיבה אכדית במכתבי תענך וכמובן שישנם ממצאים של כתב האבגד שהומצא על ידי כנענים במכרות בסיני כבר ב1800 לערך לפנהס וממנו יש דוגמאות שהאחרונה שנמצאה היא מהמאה ה11-12 לפני הספירה -ואת חירבת קייפה תארכו לפי חרצני זיתים כמדומני או בחומרים אורגנים אחרים אפילו מינמליסטים כמו פנקלשטיין לא יסכימו אתך -הוא טוען שידיעת קרוא וכתוב הפכה לנפוצה יחסית רק במאה השמינית -אבל הוא לא טוען שלא הייתה כל יכולת כזו לפני כן -רק שהיא היתה נדירה

[@NeriKafkafi]

אלכס, יש נקודה מעניינת שפינקלשטיין רק נגע בה בשיחה הנוכחית, ואשמח אם הוא יכול להתייחס אליה בפעם הבאה. או אם מישהו כבר דיבר על זה בשיחות קודמות, אשמח אם תכוון אותי. אני מתכוון לכל עניין הקשר עם מצרים בראשית מלכויות יהודה וישראל. קודם כל, מלכים א' מדגיש מספר פעמים ששלמה קיבל לאישה את בת פרעה, אך כמובן לא נאמר איזה פרעה, סימן טוב לסיפורי גוזמאות. ובכל זאת, האם יש עדות אמינה לאיזשהו מלך לא מצרי שקיבל את בת פרעה בנישואים דיפלומטיים? אחר-כך יש סיפור על הדד האדומי שנמלט מדוד לפרעה במצרים, קיבל גם הוא אישה אבל רק מבית אשתו של פרעה, ששמה מוזכר כ"תחפניס", ואז הלך והקים ממלכה בארם דמשק. מה הרעיון של הסיפור הזה? אחרי זה ירבעם בן נבט בורח משלמה לפרעה, והפעם נאמר במקרא בפירוש שזהו פרעה שישק. אחרי זה יש הסיפור המפורסם על שישק שצר על ירושלים בימי רחבעם ומקבל כופר את כלי המקדש, רק שלפי מצבת שישק הוא פשט דווקא על צפון ישראל, ולא מוזכרים ירבעם או ירושלים. ובקיצור, מה הסופר המקראי זוכר מהמאה העשירית ומה הוא מכיר מזמנו שלו, בכל מה שנוגע לבחישה של מצרים בממלכות השמיות באזור?

[@NeriKafkafi]

עוד נושא מעניין שאשמח לשמוע התייחסות אליו הוא הזהב של המקדש ושל שלמה. ככתוב אצל שלמה הכל היה מזהב, וכסף בכלל היה זרוק בחוצות ירושלים כמו אבנים. בימי רחבעם נתנו לשישק את רוב הזהב, ויש פירוט על "מגיני הנחושת" שעשו במקום מגיני הזהב. אצל המלכים שבאו אחרי רחבעם מסופר כמה פעמים נוספות שכלי הזהב הנותרים נשדדו או נשלחו ככופר. נראה שנדרש מאמץ נרחב להסביר לאן נעלם כל הזהב, ומזה אני מסיק שסיפור זהב שלמה היה ידוע ברבים עוד לפני גלות בבל. לעומת זאת לא מצאתי במקרא שמישהו מנסה לשנמך את מימדי המקדש וארמון שלמה, ומכך ניתן לדעתי להסיק אחת משתיים: או שהמקדש והארמון היו בגודל שלפחות מתקרב למה שמסופר בפרקים על שלמה, או שסיפורי המקדש והארמון, בניגוד לסיפורי הזהב, נכתבו לאחר חורבן הבית.

[@ShawarMoni]

@@NeriKafkafi הלא כל מקדש מסופוטמי הכיל כלי זהב והובאו לשם מנחות מזהב בשלב כלשהו?

[@NeriKafkafi]

@@ShawarMoni אם תקרא את הפרקים הראשונים בספר מלכים א' ובייחוד את פרק י', הבהלה לזהב אצל שלמה היתה משהו מיוחד. מתואר שבכל שנה הוא קיבל 666 כיכר זהב, ושהוא עשה 200 צינות ו-300 מגינים מ"זהב שחוט" (שלאחר שניתנו כופר לשישק הוחלפו במגיני נחושת). ובנוגע לכסף כתוב בפרק י' פסוק כ"א: "אין כסף לא נחשב בימי שלמה למאומה", ובפסוק כ"ז "ויתן המלך את הכסף בירושלים כאבנים". לא פלא שנוצר צורך להסביר מה קרה לכל הכסף והזהב האלו. עוד אחרי סיפור שישק, בפרק ט"ו מסופר שהמלך אסא שלח את כל הכסף והזהב שנשארו באוצרות המקדש והארמון לבן-הדד בארם דמשק כשוחד ע"מ שיפר את בריתו עם בעשא מלך ישראל. ובמלכים ב' פרק י"ב מסופר עוד פעם שהמלך יהואש נתן את כל הזהב באוצרות המקדש והארמון לחזאל מלך ארם שעלה על ירושלים.

[@NeriKafkafi]

ובמלכים ב' פרק י"ד יהואש מלך ישראל פורץ את חומת ירושלים ולוקח את כל הזהב והכסף וכל הכלים במקדש ובבית המלך, ומביא לשומרון. יש ממש שטנץ קבוע בספר מלכים: מלך זר כלשהו עול על ירושלים ולוקח או מקבל כופר את הזהב והכסף מן המקדש והארמון.

[@ShawarMoni]

@@NeriKafkafi נדמה שגניבת אוצרות מקדש הן מבפנים והן מבחוץ זה נרטיב עתיק... לא לחינם התנך "מתחשבן" פעם אחר פעם על אוצרות הפולחן..

[@SeriousClassChannel]

אני לא יודע אם הכעס שלו על אלוהים עושה אותו ארכאולוג מספיק אובייקטיבי

[@PedroTheCatz]

שיחה מרתקת! תודה רבה, חיקיתי לזה שבועות!! הרבה דברים מוסברים ע"י היתוך מסורית צפונית לתוך יהודה עם שינוי שמות (לדוגמא האפולוגיה המדוברת). השאלה ראשונה: איך הישראלים שגרו ביהודה בזמן כתיבת הסיפור לא אמרו "רגע הסיפור הזה הוא מעשי ירובעם מה קשור שלמה?". כלומר הם לא שמו לב שיש פה לכאורה, "גניבת קרדיט"? שאלה שניה: נאמר שבישראל של המאה השמינית לפני"ס היה כתיבה מפותחת, האם נמצאו כתבים ישראלים מהתקופה המדוברת אם לא, אז למה לא?

[@DeusHex]

אולי כי כל התאוריות על מסורות שונות והיתוך הטקסט הן לא יותר מזה - תאוריות

[@mihtamledavid7564]

חחחחח לא אפוי בכלל

[@אליבןדוד-צ1כ]

שלוש דמויות ולא שלושה

[@AlexTseitlin]

תודה . תוקן

[@adamchapman6530]

שיחה מרתקת. ישנה סברה שהעלה יגאל בן-נון בספרו (ואולי גם חוקרים מוקדמים יותר, אינני יודע) שהמלך מנשה לא היה בנו של חזקיהו, כי אם מלך ממוצא ישראלי שהאשורים המליכו בכוח על יהודה, מה שמסביר אולי גם את השנאה כלפיו. אם זה נכון, ואם הדמות של שלמה מבוססת על מנשה ועל ירובעם השני, אז הרי ששלמה המקראי מובסס לחלוטין על התרבות של ממלכת ישראל. אולי גם מפלגת יהוה לבדו היא יהודאית ומפלגת הסינקרטיזם היא ישראלית? הייתי שמח אם הייתה התייחסות להיפותיזה הזאת באחת השיחות הבאות.

[@MordekhaiDayan]

פשוט בושה לאינטלגנציה שיש עוד אנשים טפשים שלוקחים את הפנטזיות שלהם כדבר ריאלי בונים מגדל קלפים של תיאוריות שאין להם שחר באם ואם.......סבתה שלי היה לה גלגלים חבל"ז מזמן כל מי שחוקר באמת ולא אתאיסט דביל שמוכן לעוות הכל כדי לנסות לקעקע את מסורת ישראל כי הדביל של פיקלשטיין טען לפני כמה שנים בעוז ששלמה ודוד היו מיתוס אבל מה לעשות הארכאולוגיה של השנים האחרונות טפחו לו על פניו והמלך דוד ושלמה כן היו קיימים וזה היום עובדה ברורה היוצא מהתגליות לכן השרלטן הזה מנסה עכשיו את מזלו בפיברוק טוטלי מי כבר יכול להאמין לשקרן מדופלם שכזה

[@AlexTseitlin]

לדעתי יש הגיון רב לחשוב שמנשה הוא לא בנו של חזקיהו . בטקסט יש הרבה רמזים לכך

[@ShawarMoni]

@@MordekhaiDayan לפחות החוקר מכבד את תחום מחקרו והממצאים העולים ממנו... בשונה מאסכולה אחרת שמוצאת את המחראה של שלמה המלך בכל. פינה בארץ..

[@MordekhaiDayan]

@@ShawarMoni אין שום ראייה למה שהוא טוען מדובר בהזוי ולא בחוקר שמנסה אך ורק לקעקע באג'נדה ברורה של פוסט ציונות שטוענת שכל מסורת ישראל ישראל ח"ו בדוייה וכשהממצאים סותרים אותו הוא לא בוחל בשום טריקים כדי לעוות את העובדות (מזכיר לי את התגובות של משטרת ישראל כשהם נתפסים על חם באלימות כלפי אזרחים הם פשוט יכולים להצהיר שלא היתה אלימות אף על פי שיש תיעוד זה לא עוזר ועל שכאלה אמר שלמה המלך "אם תכתוש את האויל במכתש לא תסור אוולתו ממנו".

[@ShawarMoni]

@@MordekhaiDayan בקלות ניתן להפריך את עמדך כלפיי החוקר המכובד.. אם היו ספקות באשר לאמיתות ההיסטורית של בית דוד, אז הממצאים בשטח שינו את דעתו... האג'נדה הפוסט ציונית היא דווקא רווחת האסכולה האמונית שאינה בוחלת בשום תכסיס או שקר... ראה את הראיון בערוץ הזה עם פרופ' אליצור בדבר שמה של ירושלם..