Anti-natalisme : la philosophie radicale de David Benatar

[@MonsieurPhi]

Profitez de la réduction de 20% (hors offre en cours) sur les abonnements Pandacraft avec le code "monsieurphi" : bit.ly/monsieurphi-pandacraft23 Vous pouvez (re)passer le questionnaire ici si ça vous amuse encore : forms.gle/H9tCTr67JPrvxC4CA L'image de miniature vient de midjourney, ce n'est donc pas un bébé existant ! Et restons courtois en commentaire 😶

[@LucasMathisNinomae]

les femmes , surtout celle qui ont eu des enfants on la zone du cerveau qui permet d'anticiper et prévoir l'avenir plus développé, de plus les femmes sont souvent plus dans l'émotion, l'échange, les homme plus dans les fait. exemple comment était le voyage ? réponse homme , on a eu une roue a changé mais sinon ca roulait bien. réponse femmes, un peut stressant par moment mais dans l'ensemble on a été plutôt tranquille (il s'agit la de majorité qui ont été mise à jour par des études, y'a toujours des exceptions, venez pas crier au sexisme) bref cela peut expliquer les différence de réponse , pour la femme l'intention ce qui a été fait peut importe le résultat est a prendre en considération, charlie a causer un tord a l'enfant , et je pense que si tu refait un sondage en demandant si il a causé un tord en songeant seulement a jouer a la roulette russe même si il l'a pas fait certaine jugeront que oui. alors que le cerveau masculin va juger ce qui é été ou non fait et le résultat .

[@tyrnis]

Pandacraft semble extrêmement intéressant, malheureusement pas de livraison en dehors de l'UE :(

[@molfol7608]

quand posteriez vous une nouvelle vidéo d'interview d'un philosophe antique ? J'adore :) celles de Platon, Socrate, Aristote et Diogène sont collector. Les acteurs sont excellents ! et le texte très bien écrit. La France est un pays de philosophie.

[@arallskiant9923]

J'en conclus que les hommes ne sont pas des personnes de confiance ou plutôt pas autant que les femmes. Le fait que même après réflexion il y a aucun/peu de degré de compréhension est encore pire... Quand on fait courir un risque a quelqu'un c'est évidemment un tort, pour se "décharger" de ce tort il faut énoncer ce risque a cette personne et lui le laisser le choix, cela suppose une capacité de choisir (drogue, alienation, maturité, handicape specifique etc) bref "LE CONSENTEMENT"... Une notion pourtant essentiel il me semble... Sinon il faut prendre en compte le positif evité dans l'enfant qui ne nait pas (et minorer le negatif évité comparé au coté procreation). Aussi ce qui est important c'est les conséquences (y compris positive) de cette enfant sur les autres (humain ou non) et donc j'en serais amené à penser que certains ont même le devoir de faire des enfants (pour allégé la souffrance globale) Pour la maladie génétique horrible: si ils font cet enfant qui va mourrir a 4ans mais qu'il connaissent les conséquences et sont heureux et rendent l'enfant heureux (ce qui implique de lui cacher ça mort etc sans doute) alors ce n'est pas immoral mais il me semble très difficle d'accomplir cette oeuvre. après la variante alice et bob a réglé mes doutes puisque "l'atroce souffrance" de l'enfnat fait partie des prémisses. Avec la roulette russe procréative il faut avoir une idée juste (et pas par chance mais par connaissance) des probabilités des gains (= souffrance évités au monde, a minima je pense) et des pertes (souffrances créés).

[@molfol7608]

@ECE-qy2i le féminisme n'est pas une philosophie, c'est un doctrine

[@pierredeuxcoups]

La sponso et le thème de la vidéo, je meurs 😭

[@nicolasdebourgoing2853]

C'est immoral

[@lepetitcanard4465]

Juste excellent 😂

[@Yannick_Isart]

J'ai vécu une expérience très concrète sur le thème de cette vidéo. En 2014, quand ma femme était enceinte, on a découvert que notre enfant était atteint d'une malformation cardiaque grave. Grosso modo, son espérance de vie était d'environ 20 ans, au prix d'au minimum 3 chirurgies lourdes. On nous a donné le choix entre : 1. L'interruption médicale de grossesse (=avortement pour raison médicale) 2. L'accompagnement au décès (=on le met en soin palliatif à sa naissance, où il vivra environ 1 semaine) 3. On tente le programme chirurgical. On a choisi l'option 3. Malheureusement, notre fils est mort à l'âge d'un mois et demi. Après coup, on s'est engueulés avec pas mal de proches qui ont jugé qu'on aurait dû avorter. Ces gens trouvent moralement condamnable de laisser vivre un enfant qui aura peut-être une vie courte (le risque de décès avant 5 ans est de 30% si je me souviens bien). Perso, avec l'expérience, je trouve que les 3 choix sont moralement acceptables, étant donnée la difficulté de la situation et son caractère insupportable. J'ai aussi pu échanger avec des personnes atteintes de la même maladie et qui vivent leur vie à fond même si tout n'est pas rose. Mes vues ont également beaucoup évolué sur ce que ça signifie de "vivre une belle vie". J'ai essayé de donner un maximum d'amour à mon fils malgré le contexte, et je ne tolère pas les gens qui balaient la vie de mon fils comme si elle était insignifiante. Une chose est sûre, il est beaucoup plus difficile de choisir quand on est effectivement confronté à la situation que quand on s'imagine la situation dans sa tête. Bon, je suis juge et partie dans la problématique, mais ça me paraissait intéressant pour illustrer la vidéo.

[@cathou9955]

Très touchante ton histoire. Toutes mes condoléances. On sent à te lire à quel point ton fils a été aimé.

[@userprivacynl6245]

Condoléances 😢 J'espère que vous et votre partenaire êtes heureux malgré cette épreuve épouvantable.

[@olivierernoult895]

C est un témoignage de ce genre, entendu a la radio il y a 6 ans qui m a fait me ranger dans les 20% répondant no moral ni amoral a la 1 ère question.

[@eugenekali6704]

Si ça peut te rassurer de te dire cela t'en mieux pour toi 👍

[@petros_adamopoulos]

Si le choix a été difficile c'est seulement parce que tu t'es mis en position de risquer à avoir à le faire. Tu as fait prendre un risque à quelqu'un qui ne t'a rien demandé. La vie de ton fils est au contraire très "signifiante". Elle montre que tu as joué et lui a perdu. S'il avait survécu tu te dirais super, j'ai pris un risque et il a gagné.

[@gazorpalse5173]

"I don't wanna die I sometimes wish I'd never been born at all" Queen - Bohemian Rhapsody J'ai toujours beaucoup aimé ce passage dans le morceau, merci à toi de m'avoir donner quelques nouvelles pistes de réflexion sur le sujet 👍

[@BroJo676]

La mort est la seule expérience qu'il est sûr qu'aucun être vivant n'a. C'est donc cette peur de l'inconnu qui réduit la volonté de suicide des auto-misanthropes.

[@2killnspray9]

Je pense que le monde est pourtant bien content qu'il soit né. Il nous a fait de sacrés morceaux!

[@benjaminhubsch4570]

"Les enfants que je n'ai pas eu ne savent pas ce qu'ils me doivent." - Emil Michel Cioran.

[@soufiane4527]

génial celle-là

[@afrosamourai400]

"Avoir commis tous les crimes sauf celui d'etre pere" "On se suicide toujours trop tard" "Ne nous suicidons pas il y a toujours quelqu'un a decevoir"

[@benjaminhubsch4570]

@@afrosamourai400 Bien vu chef, son "De l'inconvénient d'être né" est un chef d'œuvre à mon sens.

[@afrosamourai400]

@@benjaminhubsch4570 tu es antinataliste?

[@benjaminhubsch4570]

@@afrosamourai400 Oui, tout à fait, mais comme je l'ai expliqué dans un long commentaire, la disparition concertée des humains ne résoudrait pas les problèmes, les autres animaux continueraient à souffrir, d'autres espèces extra-terrestres potentielles également (sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies ou dans d'autres univers dans le cadre d'un Multivers). Et même si tous les êtres sentients de toutes les espèces s'éteignaient, la vie pourrait émerger à nouveau. Ça ne résoudrait rien. Il faudrait donc cesser de procréer par égoïsme mais que lorsque ça s'avérerait absolument nécessaire, comme pour produire de bonnes explications et tendre vers une résolution des problèmes à une échelle universelle, les humains étant les seuls être sentients à notre connaissance capables de s'auto-déterminer (cerveau hypertrophié et pouce préhenseur).

[@orichalque]

27:00 Une réponse façile à "pourquoi t'es encore en vie ?" est que si ton objectif est de minimiser la souffrance, tu ne veux pas causer de souffrance aux autres. Or il est assez aisé d'imaginer que la mort de quelqu'un cause du tort à ses proches, ce qu'en générale, on ne souhaite pas. (à moins que ce ne soit présomptueux de ma part d'assumer que mes proches seraient attristés par mon trépas)

[@eugenekali6704]

Oui par exemple moi je ne me suicide parceque mon petit frère handicapé ne peut pas vivre tout seul est que je suis son seul ami

[@yomegui3578]

Oui je me suis dit pareil, c'est un peu le raisonnement utilitariste.

[@Plixion]

Il y aussi l'impact positif dans le futur que la personne peut avoir sur d'autres vies si elle ne se suicide pas. Il y a également nos gènes qui nous dissuadent fortement de nous suicider même lorsque nous sommes très souffrant, nous sommes en quelque sorte prisonnier de nos propre gènes.

[@PeKaNo]

ceci, + c'est quand même aussi attribuer une équivalence morale entre "ne pas naitre" et "mourir", qui me semble vraiment pas probable, que ce soit aux yeux des autres ou de soi-même.

[@afrosamourai400]

Et meme c pas parcequ'on a pas envie de vivre qu'on veut mourir..

[@y.kennard3381]

Concernant le niveau de satisfaction des gens, j'y vois un problème, peut-être très personnel, peut-être pas. Si on me demande mon niveau de satisfaction, je vais avoir de la peine à répondre moins de 5/10, parce que je sais que je suis privilégié. Comparativement à une immense majorité de la population mondiale, je dispose de conditions de vie très avantageuses. Pourtant, je ne suis pas heureux de vivre. Je continue à vivre parce que, d'une part, je suis un gros lâche qui a peur de souffrir en se donnant la mort ; et d'autre part, pour éviter des souffrances à mes proches (principalement mes parents et ma conjointe). Donc quelque part, il y a une grosse différence entre ma réponse à la question "es-tu satisfait de ta vie ?" et "es-tu heureux ?" ou même "es-tu satisfait d'être vivant ?". Parce que dans le premier cas, je réponds à la question de manière relative et dans les autres, de manière absolue. Par ailleurs, je ne sais pas à quel point notre appréciation de la vie peut être liée à des facteurs génétiques. Mais si c'était le cas, il serait amusant de se dire que pour des personnes "sombres", comme Benatar ou moi, il serait effectivement plus immoral de faire enfants que pour des personnes "joyeuses", puisque cela changerait les probabilités de "joie de vivre" desdits enfants. (Je tiens à dire d'ailleurs que, bien que sensible aux arguments de Benatar et prônant d'ailleurs une forte décroissance démographique dans la situation actuelle ; je ne suis pas pour autant d'accord avec la position "il n'est jamais moral de faire des enfants". Non pas à cause de la probabilité qu'ils aient une vie heureuse ou ce genre de truc ; mais parce qu'à mon sens, la dimension bonheur / souffrance n'est pas la seule à définir la morale. Si on est antinataliste jusqu'au bout, on prône l'extinction de l'espèce humaine (voire de la vie). Hors, de manière peut-être irrationnelle, je pense qu'il y a une certaine valeur morale à faire avancer la science et/ou les arts. J'ai un mal fou à expliquer cette "intuition morale" qu'est la mienne, selon laquelle il y a des enjeux qui nous dépassent et outrepassent dans une certaine mesure la question du bien-être. Mais j'ai néanmoins cette forte intuition.)

[@afrosamourai400]

Franchement je vois pas pourquoi la vie devrait continuer..l'humanite n'est pas glorieuse, les souffrances mondiales ne justifient ni les arts ni les sciences..rien ne justifie fondamentalement la continuite de l'espece humaine..

[@philippechaumont3505]

toujours aussi génial... Finalement avec le panel de ceux qui te suivent sur KZbin, tu peux faire toutes les expériences virtuelles que tu veux et je trouve ça passionnant même en tenant compte du fait que ce panel n'est pas tout à fait représentatif de la population en générale. disons qu'il est représentatif de la population qui a envie de réfléchir et c'est déjà pas si mal ! 😎 Grand merci pour Pandacraft, mes 4 petits enfant vont tous y passer (et je ne suis pour rien dans leur procréation à eux même si je me demande parfois quelle vie ces pauvres petits risquent d'avoir!)

[@MrEden91]

En fait j'attendais plus d'arguments qui allaient expliquer pourquoi MrPhi n'est pas convaincu par la thèse de Benatar malgré sa fascination pour ses arguments. Ça mérite une 2ème vidéo 😊

[@guizmonium]

Oui je suis d'accord, la conclusion de "ça ne me convainc pas que les 2 roulettes russes reviennent au même" mérite un peu de détail, de même que le "pro natalisme" général qui considère qu'un risque fort sur un enfant à venir c'est plus OK qu'un risque faible sur un enfant déjà là

[@afrosamourai400]

La these de benatar est imparable, vivre c souffrir et mourir...personne ne peut le contredire, la vie ne vaut pas la peine.

[@labonnelambda58]

Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une deuxième vidéo. A partir du moment où on considère que la vie vaux le coup d'être vécu (balance bonheur malheur positive) il ne parait pas déraisonnable de souhaiter avoir des enfants. Il a montré un paqué de failles, dont pas mal sont provoqué par souhaiter plus la vie que la non existence : pondération du tableau en faveur de la vie car plus de bien que de mal, le risque pris qui n'est pas forcément tord causé, David Benatar n'a pas de raison de mieux savoir que nous (la grande majorité) que nous apprécions notre vie et la préférons à la non existence. Bon, c'est vrai qu'il n'a donné que des argument contre les arguments de l'anti-natalisme et pas ceux propres au natalisme : laisser un futur à notre espèce, perpétrer notre culture et notre savoir, laisser un héritage pour l'avenir. Respecter ceux qui ont travaillé pour créer notre présent et faire perdurer ce qu'ils ont créé (avancées sociétales, civilisation, savoir, culture, art, technologie, etc). (Et maximisation du bonheur plutôt qu'uniquement minimisation du malheur déjà évoqué.)

[@afrosamourai400]

@@labonnelambda58 pourquoi la vie vaudrait le coup? Peu importe la balance bonheur souffrance..on meurt au final et cela en soi n'a aucun sens, pourquoi fabriquer des cadavres juste pour perpetuer nos genes ridicules? Et je parle meme pas du malheur a l'echelle de l'histoire et de l'humanite, malnutritions, guerres, genocides, esclavage, colonisation, viols, meurtres, maladies, segregations, apartheid, sacrifices humains..etc donner naissance c exposer l'enfant a ce risque et au final a une mort certaine.

[@oncela]

Une fois que tu as eu des enfants, c'est quasi impossible d'embrasser l'anti-natalisme, ne serait-ce que par respect pour celleux-ci. M. Phi est fasciné car il trouve les arguments pertinents, mais il ne peut pas aller plus loin pour son propre bien. On peut le comprendre, c'est pas très grave, et il s'en excuse à demi mot en début de vidéo.

[@Joe_from_Rio]

Comme dirait l'homme politique : "C'est une décision lourde de conséquences pour vous, mais je suis prêt à prendre ce risque."

[@orichalque]

Ou comme le dirait Lord Farquaad :"Nombre d'entre vous pourraient mourir, mais c'est un sacrifice que je fais de bonne grâce."

[@MaxenceBerrier]

@@orichalque Je m'attendais à écrire la même chose si quelqu'un ne l'avait pas fait ^^

[@lacacahuete]

@@orichalque Merci pour la réf venue tout droit de mon enfance :)

[@LaureDefrasne]

, 😂

[@HydrureDediisobutaluminium]

Personnellement, quand je serai en âge j aimerais ne pas faire d enfants mais plutôt en adopter . Pour moi, comme Mr Benhatar je ne vois pas l intérêt de créer un enfant alorq qu il y en a déjà sur cette Terre qui n ont pas de parents. Je peux comprendre ceux qui tiennent absolument à ce que l enfant soit le leur et c est a tout leur honneur mais pour des raisons écologiques et propres a ma morale je préfère adopter un enfant qui a besoin de moi qui n a pas demandé à naître et qui est la plutôt que d en faire un état priver une personne d un bien que j aurais pu lui donner . C est une opinion mais si vous voulez mon avis c est la meilleure

[@andreaalbertini8962]

J'avais hâte de pouvoir voir cette nouvelle vidéo dont je trouve le sujet passionnant. J'ai lu il y a quelques jours une interview de Benatar (issue du Guardian) dans l'appli Courrier International et j'ai trouvé que Benatar exprimait mot pour mot ce qui est mon intuition depuis aussi loin que je me souvienne ! (je n'ai jamais compris le concept de "donner la vie" qui serait "un cadeau"). A vrai dire, quand vous aviez proposé il y a un moment de déterminer le "point aveugle moral" (le sujet de préoccupation morale du futur, qu'on n'imagine pas aujourd'hui), j'ai tout de suite pensé à ça ! Mais je me suis abstenue, tellement c'était "bizarre". Le lien de cette itw était dans un autre article sur les gens qui ne font pas d'enfant. Il faut dire que je clique souvent quand je tombe là-dessus, car ma position me perturbe moi-même, et lire Benatar m'a un peu "rassurée" car je me sentais moins seule. Je pense que ce type de pensée vient d'une sorte de "biais de pessimisme" ou d'une thymie anormalement basse. On est des animaux et à ce titre on est censés avoir cet instinct-là, c'est de ne pas l'avoir qui est "anormal" (bien que ça soit la position qui me semble la plus "logique" ou "rationnelle"). Je n'ai pas été convaincue par vos arguments quand vous parlez de vos propres enfants et du fait que vous ayez (en quelque sorte) "gagné à la roulette russe" et donc causé aucun tort : certes, vous ferez tout ce que vous pourrez pour minimiser la souffrance de vos enfants et maximiser leur bonheur, mais Benatar parle de la vie tout court, des souffrances inévitables, le "minimum syndical de la souffrance" (la faim, la soif, le mal de dents, les deuils etc), que vous ne pouvez pas leur éviter. Il n'y a pas de "gagnant de la roulette russe" pour lui. Le problème, c'est LA VIE (imparable). Tout ça relève à mon sens plus du ressenti que de la pensée. On a beau comprendre ou accepter les arguments de Benatar d'un point de vue intellectuel, je pense qu'on en est pas convaincu si on est intimement et fondamentalement heureux, ou optimiste. Bref, sujet passionnant (je pourrais disserter encore longtemps), merci de l'avoir abordé !

[@HomoSerenus3]

Le concept de "donner la vie" nous paraît si naturel. Et pourtant, quand on y pense bien, c'est étrange de dire ça. Car comment peut-on donner quoique ce soit à quelqu'un qui n'existe pas? Je pense qu'un problème dans tout ce débat, c'est que c'est impossible d'imaginer la "non existence". C'est impossible d'imaginer le RIEN. Le mieux que nous puissions faire, c'est d'imaginer le noir total et le silence. Mais même ces choses-là, c'est "quelque chose". Ce n'est pas "rien". Le rien absolu. C'est impossible de l'imaginer, et donc c'est comme si nous avions tendance à imaginer qu'une personne qui n'existe pas, c'est une personne qui ne fait qu'attendre qu'on lui donne la vie. Mais c'est erroné comme façon de voir les choses. Puisque cette personne non existante n'est autre qu'un concept que nous avons dans notre propre pensée. Le rien absolu, c'est tout ce qui vient avant ma naissance. C'est les milliards d'années qui ce sont écoulé avant que je naisse. Et les millénaires d'histoire humaine qui ce sont écoulé avant le jour de ma naissance. Durant ces milliards d'années, est-ce que "j'attendais" de venir à la vie? De mon propre point de vue, l'existence elle-même, le temps lui-même, ont commencé au moment où je suis venu au monde. Avant ça, il n'y avait RIEN. Même ma dernière phrase est erronée en quelque sorte. Car il n'y avait pas de "avant". Ma naissance, c'est le point de départ de mon univers. De mon temps. Donc, n'est-ce pas étrange de dire qu'on m'a "donné" quelque chose en me mettant au monde? Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis. C'est difficile à expliquer.

[@drersatz9822]

"Heureux les ignorants". Maintenant, ceux qui refusent de se satisfaire d'ersatz et ne peuvent se contenter des illusions de la moralité ou des sentiments pousseront la réflexion jusqu'à son épuisement. Si vous êtes assez aventureux pour aller aux confins de la pensée, alors vous verrez que l'on ne peut pas "gagner", rien ne peut être totalement satisfaisant et tout est nécessairement compromis, car c'est le lot de toute existence. La pensée a cela de prodigieux qu'elle est capable de triompher de tout, y compris d'elle même. Son expression paroxysmique est une sorte de suicide philosophique. En conséquence, à ce stade, et comme l'a si bien dit Camus, la seule question valide est celle du suicide face à l'Absurdité de l'existence.

[@XeLYoutube]

forcer la vie.. "donner" ouai on va passer donner la misere dans un monde surpopuler de compettion au salaire minimum a grinder comme un esclave pour manger du riz et des patate et pleurer dans nos dette et nos cellulaire a rever du top 0.0001%

[@jolfouv9406]

Comme vous le dites, je pense que le point de vue de Benatar et le vôtre ne peut être tenue que par des gens pessimiste/malheureux. Il faut donc en prérequis penser que les expériences négatives sont forcément mauvaise, qu'elle valent plus que les bonnes expériences et aussi que les enfants à qui nous donnerons la vie auront le même point de vue que le nôtre sur la morale et leur vie (et rien n'est moins sûr). Tout en, comme vous le dites, contredisant le devoir naturel de reproduction qui, s'il n'est pas accomplis, mène inévitablement à la disparition même de la Vie. Ce qui implique aussi de considérer que la morale humaine pessimiste et égocentré devrait régir le système naturel. En somme, la morale du destructif supérieur à la morale du créatif. Ce que je me demande c'est si, au final, il n'est pas paradoxal pour quelqu'un dont la morale mène à l'abolition de la vie humaine, d'axer son raisonnement sur cette même moral qui sans l'humain n'a pas de raison d'être ? (jsp si ma question est claire) Bref, je pense personnellement que les anti-nataliste devrait peut être plus se pencher sur la manière de trouver le bonheur dans les choses, que de penser que les autres n'en sont pas capable ^^

[@benoitmercier7592]

Des réflexions philosophiques comme ça j'en veux bien plus souvent 😀✌️merci beaucoup pour la qualité de ton travail 👍

[@evangiavina3002]

Une chose qui n'est pas mentionnée, je crois, quant à l'expérience de la peluche potentiellement allergène et de la roulette russe qui donne une peluche quand comparée aux expériences sur les naissances, c'est que donner ou non la peluche n'a aucune valeur pour son possesseur alors que pleins de gens ont envie d'avoir des enfants. Je pense que ça peut beaucoup influencer ce qu'on répond instinctivement ou non à ces questions, peut-être même plus d'influence que le fait que l'enfant existe déjà ou non. Dans le cas de la peluche, il n'y a aucune raison de prendre le pari, on peut donc penser sans risque à soit-même que c'est immoral. Alors que dans le cas de faire ou non un enfant, si on accepte que c'est immoral mais qu'on veut quand même des enfants, c'est accepter qu'on va faire ou qu'on a déjà fait quelque chose de mal. Et dans ce cas c'est bien plus facile de dire que non, il n'est pas immoral de vouloir des enfants même s'ils ont un risque de vivre une vie horrible.

[@ulrich4717]

Les antinatalistes se reproduisant probablement moins que les autres, cela fait qu'il nait probablement dans la population générale plus de gens qui ont un biais pronataliste. Il serait intéressant que tu refasses l'enquête quand nous vivrons plusieurs millénaires.

[@graeschnahmoffski5716]

Ahah, le biais de non-survivance.

[@benjaminhubsch4570]

C'est absolument évident.

[@ygorjensouniev-mafabriquea6992]

Ou quand nous seront 30 milliards à crever de faim.

[@benjaminhubsch4570]

L'évolution avantage les stratégies de propagation des gènes les plus efficaces. Ça passe aussi par un câblage cérébral qui nous fait considérer la procréation comme une "bonne chose" alors même qu'un examen rationnel vient infirmer cette position dans plein de cas : malformations congénitales, période de guerre, naissance de certains prodiges (H*&^= en tête), pollution engendrée, choix égoïste plutôt que l'adoption (alors même qu'il y a des millions de candidats)...

[@psylozoff]

@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 Personne ne crève de faim... Ou plutôt, la plupart de ceux qui crèvent de faim en sont en partie responsables ^^ Si tout le monde s'y met, on peut nourrir un sacré paquet d'humains! 12 milliards, facile, à voir jusqu'à combien on pourrait monter... Mais la nature humaine est ainsi faite qu'on cherchera toujours un déséquilibre, d'une façon ou d'une autre ;-)

[@philgo2024]

Merci d'avoir sacrifié votre mois d'août pour accoucher de cette excellente vidéo ! Je suis vraiment heureux d'avoir participé à votre questionnaire, son analyse est passionnante et a suscité chez moi beaucoup d’étonnements !

[@clementapelian2746]

Merci beaucoup pour cette magnifique vidéo ! Pour avoir lu Benatar et adhérer au point de vue, je trouve que c'est très clairement présenté. Ce qui m'a le plus marqué, c'est le résultat aux questionnaires... Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de personnes puissent avoir une intuition aussi différente de la mienne. Ca force l'humilité !

[@dvd9908]

C'est la première vidéo où j'ai directement participé dans les sondages, cette petite interaction est vraiment top

[@Maximillienifyx]

Personnellement, j'aurais préféré de ne pas naître.

[@pierretestart]

Très bonne vidéo ! Question sur le principe d'asymétrie : dans sa formulation il y a "empêcher des expériences négatives est toujours moralement bon". Le questionnaire porte plutôt sur le cas complémentaire : causer des expériences négatives est immoral. Est-ce que l'équivalence est si évidente ? Par exemple, si je vais frapper mon voisin sans raison, on sera plutôt d'accord pour dire que l'action est immorale, mais ça ne veut pas forcément dire que ne pas le faire est moralement bon, selon moi c'est plutôt moralement neutre.

[@robynintendo]

C’était une réflexion que je m’étais déjà fait et en y pensant je trouvais ça absurde. La vie nous mets plein d’obligations comme trouver un travail ou un partenaire amoureux alors qu’on a rien demandé à la base, on est juste né par la volonté de nos parents. Non pas que ces obligations soit horrible en soit mais quand on y pense, donner la vie c’est obligé un individu qui ne peut pas donner son consentement à participer à une expérience qu’il n’a pas forcément voulu.

[@petros_adamopoulos]

Eh oui, nous sommes dupes jusqu'au bout. La nature nous dicte tout, même la volonté de ne pas mourir.

[@gargamellenoir8460]

Il n'a pas demandé à être maintenu dans l'oblivion non plus, donc cet argument n'a de valeur ni dans un sens ni dans un autre.

[@TheTrueStuartSmith]

​@@gargamellenoir8460Comme dit M Phi, l'argument penche d'un côté ou de l'autre selon l'optimisme ou le pessimisme de chacun (qu'on peut modéliser par des probabilités à priori de souffrir ou de vivre heureux).

[@francoisnoyez4453]

Alors, c'est vrai qu'on oblige l'individu à exister pendant un certain temps, mais au bout d'un moment, l'individu acquiert en général la capacité à mettre fin par lui-même à l'expérience si celle-ci lui déplaît tant. Et le jour où la société aura étendu l'assistance à la fin de vie volontaire, cette possibilité sera donnée à quasiment tout le monde, quelle que soit la capacité d'autonomie de l'individu. Dans ces conditions, ça ne me paraît pas si injuste que ça, si ?

[@PeKaNo]

@@francoisnoyez4453 arrêtez de croire que ne pas naitre et se suicider sont des équivalents moraux vous avez juste l'air ignares en disant ça

[@inoleaveritas6135]

Ne pas se suicider ne démontre pas que l'on préfère l'existence à l'inexistence. Mourir n'est pas la même chose que ne jamais avoir existé.

[@guillaume_gautreau]

Le début et une partie de la fin de la vidéo m'évoquent les problèmes posés dans l'affaire Perruche à la Cour de cassation.

[@guillaume_gautreau]

@@lv3289 bien au contraire, c'est la justice qui a retenu un préjudice du fait d'être né. C'est le législateur (loi Kouchner de 2002) qui est intervenu par la suite pour contrer cette jurisprudence.

[@DonEdwardHyde]

Quand M. Phi fera une vidéo sur "le droit et la morale", elle durera au moins 6 heures !

[@petros_adamopoulos]

@@guillaume_gautreau Exact, c'est fou comment la morale peut-être dictée par un homme politique. On la laisse le judiciaire faire son travail, mais quand ça leur convient pas, on leur coupe la chique, et les gens s'alignent avec la dictature. Circulez, il n'y avait rien à voir.

[@MonsieurPhi]

@@petros_adamopoulos ça a l'air intéressant, tu peux résumer le truc ?

[@afrosamourai400]

@@guillaume_gautreau en vrai moralement, donner naissance a un gamin dans certaines circonstances est clairement immoral..dire qu'il y a pas eu de prejudice moral du seul fait de naitre est rigoureusement inexact pour celui qui a une vie horrible et qui est en droit d'en vouloir aux parents.

[@EduKeyFR]

Super intéressante ta vidéo sur ce bouquin, ça m'a donné envie de le lire. Bon, je sais que la vidéo est déjà assez longue, mais tout au long de la vidéo une question que je me posais et qui n'a pas du tout été abordée c'était sur les conséquences morales sur d'autres personnes que les enfants (à commencer par les parents) et qui expliqueraient peut-être une partie des résultats surprenants. Par exemple, si on considère qu'en tant que parents, avoir des enfants va nous rendre plus heureux (nous et nos proches), et que ça compense les souffrances éventuelles de l'enfant , OK c'est un choix potentiellement égoïste mais d'un point de vue utilitariste positif, ça me semble défendable. On peut même l'étendre aux parents qui se disent que si leur enfant a des valeurs similaires aux leurs, et que dans la société il y a beaucoup de gens qui ont d'autres valeurs qu'ils jugent problématiques, alors faire des enfants peut contribuer à rendre la société meilleure selon leurs valeurs. Et par contre, ne pas faire d'enfants, ce serait comme ne pas aller voter. Voilà, au fond, faire des enfants et voter, n'est-ce pas un peu la même chose ?

[@gugus514]

Je suis d'accord, ça me semble "évident" qu'on ne fait pas un enfant pour l'enfant à naître, mais parce qu'on imagine que cela va apporter du bonheur aux parents, aux autres personnes de l'entourage etc. Donc d'un point de vu utilitarisme, il faudrait considérer l'ensemble des personnes impactées par cette naissance ou absence de naissance. En reprenant l'argument de l'asymétrie, ici on empêche des expériences positives à des personnes qui existent, donc cela peut même être considéré comme immorale (c'est d'ailleurs je pense une vision partagé par des personnes qui trouvent que c'est immorale de ne pas faire d'enfant alors qu'on est en mesure d'en faire).

[@florineduchemin2031]

Tes vidéos sont toujours des petits bonbons pour l'esprit. Merci!

[@JPDepotte]

j'ai 3 objections à l'argumentaire de M.Benatar : 1) si la majorité des gens notent à 7-8 la qualité de leur vie, de leur bonheur, c'est qu'ils sont heureux. Je ne comprends pas que quelqu'un puisse s'arroger le droit de dire que vous n'êtes pas heureux alors que vous même vous affirmez l'être. 2) l'argument de M. Benatar est très égoïste, très égocentré. Et je pense qu'il ne faut pas considérer le bonheur d'un seul individu mais aussi le bonheur qu'il peut induire chez les autres. Et même si la vie de mon enfant est misérable, il peut faire le bien autour de lui. L'Histoire est pleine d'exemple de personnages qui ont illuminé l'existence des autres à travers une expérience personnelle peu souhaitable. 3) et enfin, le bonheur est une expérience subjective qui peut s'apprendre. ça s'appelle l'optimisme. Et... le rôle des parents (et de l'entourage) n'est pas négligeable. Et ainsi, en décidant de mettre un enfant au monde, les parents ont la responsabilité d'aider leur enfant à être heureux. Si, par exemple, je lave le cerveau de mon enfant à la lumière d'idées nihilistes à la Benatar, je le rendrai probablement malheureux et... ça sera ma faute. Et là, oui, j'aurai commis un acte immoral.

[@noebugaud]

Merci pour cette présentation honnête, qui soulève des questions profondes et bien traitées !

[@PatrickCazaux]

A propos de la roulette russe, le fait d’estimer que c’est immoral mais qu’aucun tort n’a été causé à l’enfant m’évoque la différence entre le droit pénal et le droit civil. En effet, de ce point de vue, Charlie serait puni parce qu’il représente un danger pour la société (on juge son acte en fonction d’un code préétabli et de ses intentions), et par contre l’enfant n’est pas fondé à lui réclamer des dommages et intérêts parce qu’il n’a subi aucun dommage.

[@zoubabprophete5179]

Je rejoins le coté experiences positives de la vie versus coté negatif. On peut pondérer sur la qualité et le nombre de ces experiences, et egalement leur probabilité. L'une des raisons pour lesquels je ne ferait pas d'enfant c'est que je ne souhaite a aucun humain de vivre les souffrances que j'ai vécu et cela malgrès toutes les joies de la vie. Et la probabilité que mes enfants vivent ce genre de souffrances et très loin d'etre nulle. Donc pas d'enfant

[@afrosamourai400]

Argument imparable, la vie est horrible a tout point de vue.

[@ps5622]

Regrettez vous personellement d'etre vivant?

[@Poof57]

Pour le coup je découvre ce point de vue avec la vidéo, et je me questionne, qu'est ce que vous considérez de si horrible pour ne le souhaiter a personne comme cela ?

[@afrosamourai400]

@@Poof57 la mort, la maladie, la guerre, le viol, la faim, la soif, la pauvrete, la violence, les femmes sous le regime taliban, les sans abris, les migrants qui traversent l'enfer, les favelas, le harcelement scolaire, l'absurdite de ne pas comprendre pourquoi on vit? La depression... l'optimisme est un manque cruel d'empathie, la somme des malheurs du monde est ecrasante.

[@Poof57]

@@afrosamourai400 Et le pessimisme est un manque cruel d'espoir et de joie de vivre en effet. Comme je l'ai dit dans un autre fil de commentaire, si vous vivez dans des conditions particulièrement difficiles comme celles que vous mentionnez où la violence, la guerre, etc règne, c'est effectivement immoral de vouloir un enfant dans ces conditions, voir même de vouloir un enfant tout court si on a pas les capacités pour l'élever correctement (financière, disponibilité et engagement). Sauf que ça peut être amené à changer, voir ça peut même être un moteur pour vous pousser à trouver une vie meilleure. Sous nos contrées occidentales je ne pense pas qu'il y ait de contradiction pour peu qu'on ne travaille pas 70h par semaine et qu'on ait un salaire décent (ce qui n'est pas le cas de tout le monde a l'instant T jen suis bien conscient). Je pourrai énoncer autant d'éléments positifs que vous en avez énoncé de négatifs, ce n'est qu'une façon de voir les choses. Ne pas vouloir la vie sonne comme l'étape finale de la destruction d'une espèce intelligente, n'avez vous pas de valeurs a transmettre à vos futurs enfants afin de participer à l'évolution des mentalités a l'échelle de l'espèce humaine ? Être optimiste n'est pas un manque d'empathie ou être aveugle sur toutes ces choses la, c'est croire en un monde meilleur et refuser de porter seul le poids du monde sur nos epaules

[@svt1483]

Je n’y aurais pas passé mon mois d’août mais je suis content que vous l’ayez fait et j’apprécie beaucoup le résultat. Merci

[@ChatonEndormi]

Deux arguments me viennent à l'esprit. Argument 1 : les stats sur la satisfaction humaine sont fondamentalement biaisées : elles n'incluent pas les gens qui se sont suicidés. Si, bien qu'en retirant ceux-ci (que je présume très malheureux) nous arrivons à une moyenne de 5/10 sur l'échelle du bonheur, ce n'est pas un bon signe sur le bonheur humain moyen. Au-delà du problème du suicide, d'autres problèmes peuvent tuer qui affectent aussi la qualité de vie (la maladie, les désordres mentaux, la pauvreté, la solitude). Ces stats portent sur les gens qui ont survécu à ça. Ce qui incite à penser que le bonheur moyen d'un enfant qui naît sera probablement bien plus faible que ce que les stats portant sur les vivants révèlent. Argument 2 : si la roulette russe procréative ne cause pas le même blâme que la roulette russe véritable, ce n'est pas forcément parce que l'une porte sur un vivant et l'autre sur un enfant à naître. Une autre explication plausible est que l'une d'entre elle est un comportement usuel, et l'autre non. Or on a parfois du mal à se rendre compte qu'un comportement usuel est immoral : l'habitude cause comme un point aveugle dans notre vision morale.

[@connor-nw]

Bien vu ;)

[@sisig2419]

L'argument du suicide n'a je pense pas de fond. Presque personne ne se suicide (les quelques résultats sur internet parlent de quelques dizaines pour 100 000).

[@Mazered20]

Bonne vidéo! ça serait bien d'explorer les autres arguments anti-natalistes :) Le lien entre tort et risque est à creuser aussi je trouve J'adorerais voir une vidéo sur le mouvement récent du long-termisme

[@yayvn1]

Ç'aurait été intéressant de connaître le niveau de satisfaction de ceux qui n'ont pas encore d'enfants mais qui en veulent (pour voir si généralement l'arrivée d'un enfant a un impact positif ou négatif sur le niveau de satisfaction) Par exemple, il semblerait que les grosses "étapes" du couple traditionnel, (emménagement ensemble, marriage, arrivée d'un enfant). Produit de l'insatisfaction dans le couple (mais pas forcément une insatisfaction général). Donc vrm pas une réponse évidente.

[@MonsieurPhi]

En fait, ce qu'on observe en général à la naissance d'un enfant c'est une diminution dans le bien-être (ce qui n'est pas très surprenant si vous savez ce que c'est...) mais une augmentation dans la satisfaction de vie.

[@wilhici7310]

@@MonsieurPhi Les parents semblent "se sacrifier" pour leurs enfants, et donc pour un plus grand bien (les autres, des êtres innocents, l'avenir, leur prolongation via la survie de leur "lignée", etc.) ce qui me est socialement accepté et vu comme moral, du moins dans notre société. Il me semble alors "naturel" pour bien le vivre et le justifier de s'auto-convaincre que vivre et de donner la vie est une bonne chose, quite à avoir une vision biaisée, sans laquelle le poids des responsabilités serait insupportable : un bon mensonge peut être bien plus confortable qu'une vérité dure (comme que nous sommes des animaux comme les autres, qui rend l’élevage immoral ou dégrade la perception de nous même, pour faire simple°.

[@MonsieurPhi]

Pour être parent, je peux dire qu'il y a une explication beaucoup plus simple : c'est ultra-crevant et ça demande énormément de temps d'avoir un bébé, surtout dans les premiers mois, d'où la diminution de bien-être. Et ça ajoute aussi beaucoup de sources de stress et de responsabilités. Mais en même temps c'est aussi beaucoup de joie, c'est amusant, c'est passionnant, etc. et j'ai absolument pas le sentiment que c'est un sacrifice non.

[@PeKaNo]

Après avoir demandé à plein de parents, j'en suis personellement arrivé à une conclusion. Je n'ai jamais entendu d'argument non-égoiste de la part d'un parent qui a eu/veut des enfants. C'est toujours des histoires de passer ses gènes, avoir des mini-soi, élever des humains pour son égo, étendre l'humanité au nom de X religion... Pour moi la seule raison morale qu'on peut avoir de faire un enfant, c'est de ne pas avoir accès à des moyens de contraception safe. Du coup, la réponse de MonsieurPhi ne me surprend pas trop. Faire des enfants, ça sert à booster l'égo des parents, et ça se fait toujours sans considération morale pour les enfants qui sont quand même les premiers concernés

[@AirKouil]

@@PeKaNofait pas de gosse mais n’oblige pas les autres à penser que tu a raison sachant qu’ils non pas les mêmes pensées que toi peu être que tu est déprimer en ce moment aussi ça peut fonctionner aussi perso je remercie mes parents de m’avoir donner la vie et de voir comment évolue les hommes et autres espèces au fur à mesure du temps j’aimerais faire des enfants mais pas pour l’instant et si je veux en faire c’est aussi pour qu’il voit la beauté de la vie là où mort tu ne l’a vois sûrement pas donc peu on dire que tu est déjà un mort vivant ? Mdr n’importe quoi se sujet de pas naître c’est très bien t’a aucune comparaison et juste ta pensée « survivre la base de tout depuis le début pourquoi on sait peu être pas encore mais peut-être qu’on saura au bout d’un moment ou peut-être jamais dans tout les cas je suis heureux de connaître la vie » si ce n’est pas ton cas fait juste pas de gosse laisse la sélection naturelle faire sa vie

[@pof109]

A ouais. Votre vidéo m’a bien retourné l’esprit. C’est un sophisme intéressant. Même si le discours de M. D. Benatar est convainquant force est de constater que le désir de procréer est très fort.

[@surterrenaute5357]

Ça me rappelle un livre qui s'intitule " l'inconvénient d'être ne". Le désir de procréer est profondément égoïste, on s'en fou du rapport futur de cette enfant par rapport à la mort et à la vie. Sans compter toutes sortes de catastrophes auxquelles il doit faire face, sans bien sûr connaître le sentiment du futur sacrifié.

[@SaraVeenings]

Bonjour, Je suis une femme et j’ai répondu OUI au sondage sur la roulette russe s’agissant du tort causé à l’enfant par le simple risque pris en l’absence de dommage matériel réel ; je me disais que cela t’intéresserait peut-être que j’explique un peu ma réponse, puisque tu avais l’air d’être surpris par ce résultat 😊 De mon côté et en tant que juriste, cette question m’a fait penser à la catégorie en droit pénal que l’on appelle les « infractions-obstacles », qui sont des infractions qui répriment le risque pris par l’auteur en tant que tel, en l’absence de tout dommage matériellement causé. En principe et dans la grande majorité des cas, pour qu’une infraction soit constituée, il faut qu’un préjudice soit matériellement causé à la victime ; les infractions-obstacles sont une exception à ce principe. L’exemple-type, c’est l’infraction de « mise en danger de la vie d’autrui » qui est prévue par 223-1 du code pénal, qui prévoit que « le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente (…) est puni d’un an d’emprisonnement et de 15.000 euros d’amende ». C’est une infraction que l’on retrouve essentiellement pour des faits routiers - par exemple, si quelqu'un roule à 100 km/h en faisant des zig zags dans un centre-ville limité à 30 km/h et qu’il y a énormément de piétons, mais ne blesse ni ne fauche personne. Ce qui constitue le cœur de l’infraction, c’est bien le risque pris par le conducteur en l’absence de tout dommage causé aux autres usagers. Précisément, si un dommage était effectivement causé, on ne serait plus sur une infraction de mise en danger de la vie d’autrui, on basculerait sur les infractions plus classiques de blessures involontaires ou d’homicide involontaire (où, de fait, un dommage a bien été causé à la victime). Pour autant, il y a bien une infraction de caractérisée, dont l’élément matériel est le risque, et donc une forme de tort commis aux autres usagers. Voilà pour mon explication, elle peut ne pas convaincre mais peut-être que cela éclairera du moins ma réponse au sondage !

[@charliegauthier3682]

Intéressant l'aspect juridique du tort est-il strictement identique à son aspect moral ? Même si ici le sondage était après tout basé sur l'intuition de chacun 🤔

[@sophiel.barathieu7441]

Bonjour, Merci pour l'explication juridique. Sans le connaitre, j'avais intuitivement répondu ceci : "Bonjour, concernant "32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé", mon explication perso : L'enfant subit un tort du simple fait de vivre au coté d'un adulte assez fou pour jouer à la roulette russe avec lui ou elle, et en plus pour un enjeux aussi dérisoire qu'une peluche. Il faut que l'adulte (son parent ?) soit vraiment être "frappa dingue" pour faire un truc pareil."

[@carlibouros]

Aux heures les plus sombres de mon histoire, je me suis imaginé la scène suivante : Je suis dans ma cuisine, mon frigo est vide, j'ai faim. Quelle est l'action la plus rationnelle pour résoudre ce problème ? La réponse étant d'attraper un couteau et de m'ouvrir la gorge. Aller faire des courses, aller au restaurant, commander à l'année, etc, demande plus d'effort pour une solution temporaire : demain, j'aurai encore faim. On troque une souffrance faible mais répétée virtuellement à l'infini contre une souffrance intense mais brève, qui résoud définitivement le problème. À la fin des fins, la souffrance de vivre aura largement dépassé la souffrance du suicide. Tout bonheur évité ne manquera pas au contraire, étant donné que mort je n'existe plus : je ne pourrai pas regretter. Je n'ai trouvé aucun contre argument à cette histoire, seulement une faiblesse : il ne fonctionne que si on mesure tout à l'aune de la souffrance. Regarder la souffrance, c'est ignorer d'autres façons de voir le monde. Si je suis au bord d'une falaise, le vide devant moi n'a pas plus d'importance que les montagnes au loin, que le papillon qui vole à côté de moi, ou que le sentier de randonnée derrière moi. Pour recoller à la vidéo, l'argument n'est pas démontable si on considère qu'éviter la souffrance est l'objectif n°1. De nombreuses personnes vont avoir d'autres critères de jugement : religieux (c'est mon devoir de procréer), social (mes parents veulent des petits enfants), personnels (c'est nécessaire à mon épanouissement, je veux m'occuper d'un petit être), de prestige (je veux transmettre mon nom), ou trop souvent juste sexuels (oups !). L'évidence de l'auteur n'est qu'une conséquence de ses valeurs, qui sont discutables.

[@wassenpop7503]

Complètement d'accord, mais il faut justement garder à l'esprit que Benatar précise, lorsqu'il rappelle les principes de base de son bouquin que le lecteur doit accepter pour comprendre la suite (comme tout bon philosophe), qu'il considère que causer de la souffrance est mal, et qu'à ce titre (j'insiste) procréer est mal. Donc bien sûr que l'argument est démontable, mais tout à fait logique dans le déroulement d'idées qu'il propose.

[@frankcl1]

Dire que le bonheur n'a pas d'importance (à cause de la mort) mais que la souffrance en a, c'est directement admettre le principe d'asymétrie (à laquelle je n'adhère pas)

[@cathou9955]

L'absurdité de la vie... Dans le mythe de Sisyphe, il me semble que Camus propose d'imaginer Sisyphe heureux. Bon, c'est difficile quand on est "aux heures les plus sombres de son histoire" =/

[@yomegui3578]

Je crois que même si on mesure tout à l'aune de la souffrance, votre argument (que j'ai eu de façon similaire par le passé également) ne tient que si vous ne tenez compte que de votre propre souffrance. Si on prend en compte la souffrance générale (qui elle durera toute une vie, multipliée par le nombre de vos proches), je pense que la souffrance nécessaire pour se maintenir en vie pendant 80 ans reste quand même moindre au final... Ça reste mon avis, je ne me permettrai pas de vous juger :)

[@erwandupuis5844]

J'ai l'impression que ton argument omet la satisfaction causée par la résolution de la souffrance. Au contraire c'est un plaisir d'avoir faim quand je sais que je peux me nourrir, ça rend la nourriture à venir mille fois meilleure. Être fatigué presque chaque jour est une souffrance, mais le plaisir de dormir en étant fatigué le compense amplement. Poussé à l'extrême, le désir de rapport sexuel est une frustration intense, mais sa résolution est jouissive (c'est le cas de le dire). Pour moi l'assouvissement d'un besoin causant une souffrance, ainsi que la prévoyance de cet assouvissement à venir m'apporte un plaisir supérieur au déplaisir causé par cette souffrance.

[@juliel7757]

Bonjour, je vous remercie pour cette vidéo. J'ai découvert votre chaîne il y a peu mais ai déjà eu l'occasion d'écouter, et d'apprécier 😉, plusieurs de vos vidéos. Celle-ci n'échappe pas à la règle qui commence à se dessiner. J'apprécie votre clarté, la présentation des différentes argumentations et votre pédagogie. Par ailleurs, et cela est plus subjectif, j'ai trouvé le sujet particulièrement digne d'intérêt. Sans trancher sur le bien-fondé de l'anti-natalisme, je trouve que ce sont là des questions très intéressantes et des réflexions très pertinentes à mener !

[@saboux12345]

Je trouve que tu omets un aspect important : celui de prendre en compte le risque mais pas vraiment la récompense ou la finalité . Il serait immoral de prendre le risque avec la peluche même si faible, car ce qu’obtient l’enfant derrière est “uniquement une peluche” ( que ce soit un monstre vert ou non😂). Pour ce qui est de la procréation : la récompense n’est pas du tout comparable à celle de la peluche, on parle de la vie même et donc le risque n’a d’une certaine manière pas la même valeur (même si les pourcentages restent pareils), car le satisfaction de la peluche peut ne pas être comblée.

[@sidonievoisard2009]

Personnellement, l'argument sur la qualité de vie m'amène intuitivement à un argument nataliste: Si ces poulets (oups, humains...) vivant en batterie voient leur existence comme digne d'être vécue, qui sommes nous pour décider à leur place que non? Cela amène aussi aux droits des personnes handicapées car ce serait tout bonnement eugéniste de décider par exemple une loi obligeant tous les embryons trisomiques à ne pas naitre, juste parce qu'un autorité quelconque a décidé que leur vie était indigne... (et pourtant je défends ardemment le droit à l'avortement!)

[@pascalbarthe5366]

Superbe vidéo. Ce nouveau concept de Benatar est particulièrement intéressant et convainquant au fil de la démonstration. Vos vidéos sont de plus en plus travaillées. Bravo. Ceci dit, je fus horrifié assez vite et il faut absolument avertir Lé ! Quoi ? Que vient faire Lé ici ? Quel rapport avec le principe d'asymétrie ? Et bien, il s'intéresse à la meilleure façon de contrôler dans le futur l'éthique des robots et autres IA. L'une des options serait d'implémenter les 3 lois de la robotique d'Asimov. Il ne faut surtout pas ! La 1ere serait fatale pour l'humanité si Benatar a raison.

[@domingoIST]

Je me demande ce que ce sondage donnerais en Afrique. Parce qu'ici ne pas avoir d'enfant surtout si aucune raison ne justifie de ne pas avoir d'enfant, est vu avec défiance. D'ailleurs un homme ou une femme qui n'a pas d'enfants jusqu'à la viellesse sans raison, souvent est qualifié de "sorcier" ou "sorcière". C'est qualifié d'égoïste et l'égoïsme est une valeur morale qu'on associe au "sorcier" au "malifique" en tout cas dans ma culture. Donc je suis curieux de savoir ce que ça donnerais si on administrait ce questionnaire donnerais ici en Afrique.

[@ChloeBross3-ve6ej]

Anti-nataliste je pense que faire un enfant rend tout immoral dans notre vie et qui pourrait lui causer du tort. Risquer de mourir et le laisser orphelin, risquer le handicap ou la maladie, risquer de perdre son emploi.. avoir une conséquence sur l'état de la planète par la moindre de nos actions. Les trois premiers ne me paraissent pourtant pas immoraux sans enfants.

[@Andromahlius]

Il y a une grosse faute de logique élémentaire à l'argument: la création ne peut porter préjudice, car son absence induit la non-existence du sujet. Il n'y a donc pas d'alternative à la création. Un préjudice s'évolue en comparaison à une situation alternative sans ledit préjudice afin de le quantifier, hors celle-ci n'existe pas: il n'y a donc pas de préjudice possible.

[@bugul_noz]

Petite anecdote vécue (pas par moi) sur l'antinatalisme vu par une enfant, très mécontente car grondée par sa mère : "Pourquoi tu m'as née ?" 😁

[@petros_adamopoulos]

Oui, d'ailleurs Monsieur Phi semble ignorer que cette question est assez récurrente chez les enfants. La réponse c'est quoi? "Tu es trop jeune, tu comprendras plus tard" [quand tu seras sous chimio]?

[@afrosamourai400]

Excellent et imparable, dans le film capharnaum un gosse attaque ses parents en justice pour lui avoir donne naissance.

[@TKZprod]

Le classique "je n'ai pas demandé à naître" en cas de dispute

[@BroJo676]

Ça montre le degre d'immaturité d'un enfant qui a entendu un débat politique ou des bribes de débat politique. Si tu as été grondée, n'est-ce pas à cause d'une mauvaise action que tu as commise connaissant les règles de l'environnement familial ? Je ne vois pas ce qu'il y a à soutenir dans ce genre de questions stupides.

[@bugul_noz]

Vous auriez du vous arrêter au très banal "cela montre l'immaturité d'un enfant". Je ne vois pas ce que vient faire ces "bribes de débats" ici. @@BroJo676

[@Ishtima2]

Ayant répondu au questionnaire, j'attendais avec impatience cette vidéo... qui se révèle excellente et de nature à relancer ma réflexion à la lumière des arguments exposés ! Merci Monsieur Phi !

[@BaffyT2]

Pour le probleme de la roulette russe, j'estime effectivement qu'un tord a été causé meme si le resultat effectif du risque entrepris s'avère nul, car en prenant ce risque, on a choisit a la place de l'autre, on a pris un risque "a sa place" et si c'etait moi je serait horrifié que quelqu'un ait pu prendre un tel risque à mes dépends et sans me consulter : c'est là que reside le tord, c'est qu'on a pris une décision qui impacte directement quelqu'un d'autre sans le consulter, sans le prevenir, en en lui faisant porter toutes les consequences eventuelles.

[@Vandoudy]

Il manque à la vidéo le tableau utilitariste d'ensemble. 1. On fait des enfants qui vont créer de la souffrance autour d'eux. Impact écologique, etc. Même si on pense pouvoir faire le bonheur de ses enfants, quid de leur action sur le monde ? 2. Surtout, tout le problème réside dans le préjudice de parents potentiels à ne pas faire d'enfants. Besoin affectif à combler, source d'épanouissement... C'est un cercle vicieux bien entendu. La proposition de Benatar est infiniment plus sage et rationnelle que de défendre la natalité comme quelque chose de moral. Et comment peut-on décider d'infliger de la souffrance tout court, en mettant au monde, même avec le plus grand des bonheurs en face ? Pourquoi devrait on voir cela forcément comme une moyenne ? On aurait le droit en tant qu'être non-né de refuser la souffrance tout court.

[@Vitrunis]

(9:00) Je me demande à quel point l'idée qu'il n'est pas immoral (donc qu'il est moral) ne pas faire un enfant, alors même que ce dernier serait heureux, est spécifique au public de la chaîne et au contexte socio-culturel actuel. Il me semble quand même que dans beaucoup de cultures, et surtout de religions, faire des enfants (et les éduquer) est un devoir moral (très) important. D'un point de vue évolutionniste et utilitariste ça se comprend aussi, car c'est ce qui permet d'apporter des bras à la communauté humaine à laquelle on appartient.

[@Broutchlague]

"Il me semble quand même que dans beaucoup de cultures, et surtout de religions, faire des enfants (et les éduquer) est un devoir moral (très) important." Cépafo. "D'un point de vue évolutionniste et utilitariste ça se comprend aussi, car c'est ce qui permet d'apporter des bras à la communauté humaine à laquelle on appartient." C'est vrai, mais là on entre dans un sujet où il convient d'apporter une dimension conjoncturelle ; à une époque (grande mortalité, notamment infantile, besoin de bras pour construire et se défendre etc.) faire des enfants était très important d'un point de vu évolutionniste et collectif. Sauf qu'à notre époque actuelle, c'est très différent ; l'Humain est passé de quelques individus à 1 milliard en plus de 10 000 ans... Puis à partir de la Révolution Industrielle (vers 1800 pour arrondir) il est passé en l'espace de 200 ans de 1 milliard à 8 milliards, soit une croissance exponentielle absolument délirante (et cela malgré sa propension à se massacrer lui même dans des proportions non négligeable!). Bref, c'est, si on se place d'un point de vue légèrement extérieur, une véritable infection qui a lieu. Et on peut facilement constater tous les problèmes et les dangers que cela implique pour la civilisation Humaine (problèmes écologiques, diminution des ressources, risques de guerre thermonucléaire etc...) Bref, autant à une époque, faire des enfants étaient un besoin vital du point de vue de la survie de l'espèce, autant de nos jours, il y a eu une radicale inversion ; ce qui devient vitale pour la survie et la pérennité de l'espèce, c'est au contraire d'arriver à nous auto réguler et donc à faire un minimum d'enfant...

[@Vitrunis]

@@Broutchlague Mvoui. Je parlerais d'invasion plus que d'infection (l'humain comme espèce invasive au point de menacer la viabilité de son propre écosystème). Il y a débat sur le fait qu'il y ait trop ou pas assez d'êtres humains et sur le nombre optimal que les ressources à notre disposition nous permettent de sustenter (et à quel niveau, et avec quelle répartition), même si effectivement il me semble bien personnellement que la situation actuelle n'est pas équilibrée et soutenable pour du long terme. L'enjeu de définir le "minimum d'enfant" soutenable est compliqué aussi, s'il y a un très fort déséquilibre cela peut poser des problèmes pratiques aussi (c'est visible dans la "soutenabilité du régime des retraites" mais on peut extrapoler, il faut bien des gens pour tenir la chaîne de production, ou ne serait-ce que la réadapter - d'où par exemple la Chine revoit sa politique d'enfant unique). La propension de l'être humain à "se massacrer lui-même" est relative, dans la mesure où historiquement ce sont plutôt les maladies et les famines qui déciment les populations, y compris lorsqu'elles sont le collatéral des guerres (ou assimilé) qui déstabilisent l'organisation sociale, tuant souvent plus que ces dernières ne tuent par homicide direct (les famines ont bien davantage tué dans les régimes communistes que le goulag - à l'échelle mondiale, la grippe dite espagnole de 1918 a fait plus de victimes que l'intégralité de la première guerre mondiale). On note aussi que les évènements tragiques (ex: guerres mondiales, famine du grand bond en avant) provoquent une décrue de natalité qui n'est que temporaire, et est généralement compensée sur le moyen-long terme par une natalité exceptionnelle en sortie de crise.

[@Vitrunis]

@@Broutchlague Et surtout, si c'est un jugement moral qui dépend du contexte, cela fragilise le principe d'asymétrie défendu par Benatar, s'il est censé valoir partout et tout le temps (2:15). Si ce principe ne vaut que dans notre société actuelle, où le choix de faire un enfant est considéré comme une décision individuelle, que chacun est libre ou non de prendre (et non comme un devoir auquel chacun doit tendre à se plier), cela limite la portée prétendument universelle de l'argument.

[@Broutchlague]

@@Vitrunis "Je parlerais d'invasion plus que d'infection" Ok, je t'accorde volontiers ce point ; les deux me vont^^ "Il y a débat sur le fait qu'il y ait trop ou pas assez d'êtres humains" Hum pas vraiment. Il y a un débat sur le fait qu'il y ai trop ou pas d'êtres humains (et ce débat vient à mon sens surtout du fait que la grande majorité des gens se voilent la face et je ne leur en veut pas, c'est une réalité dure à regarder en face). En revanche il n'y a à ma connaissance aucun débat sur la question du "pas assez" ; personne (à part 2 ou 3 hurluberlus) ne prétend que nous ne serions "pas assez" sur la terre. "'enjeu de définir le "minimum d'enfant" soutenable est compliqué aussi" C'est un doux euphémisme que de le dire. Compliqué, voir inextricable. "c'est visible dans la "soutenabilité du régime des retraites"" Mouais, là en revanche, c'est à mon sens un faux-problème ; le régime des retraites seraient théoriquement tout à fait soutenable, à condition d'aller chercher l'argent là où il est comme disait l'autre... Mais bon, c'est mon petit côté Marxiste qui parle là^^ "La propension de l'être humain à "se massacrer lui-même" est relative (....)" Tout cela est vrai. Cela dit, même en mettant de côté les famines et épidémies qui ne sont pas la résultante directe de décision Humaines, il reste vrai qu'on est une espèce qui a un don pour l'auto-massacre, que ce soit via des guerre (de la 2nd WW à la chevauchée de Gengis Khan), via des famine (Holodomor et co), ou même les homicides ordinaires... Même si c'est, comme tu le dis "relatif" en terme d'importance, ça doit certainement jouer dans la pop globale (surtout quand les victimes étaient encore en âge de procréer d'avantage)... "Et surtout, si c'est un jugement moral qui dépend du contexte, cela fragilise le principe d'asymétrie défendu par Benatar, (...) cela limite la portée prétendument universelle de l'argument." Et alors? Où est le problème avec ça? Je ne comprends pas... Dans ton premier post, il me semble que toi même tu critiquais l'approche de Benatar... En tout cas perso, je n'ai aucun problème avec le fait de fragiliser l'approche "généraliste" de Benatar. D'abords parce que je n'y adhère pas. Ensuite parce que plus généralement, je ne crois absolument pas à l'existence de grand principe moraux valables partout et tout le temps de manière universelle. Alors pour être plus précis, si, il y a quand même quelques règles morales qui sont assez universelles (torturer un bébé pour le fun, c'est "Mal" à peu près partout et dans toutes les cultures je crois par ex.), mais elles le sont car l'Humanité, malgré ses spécificités locales a tout de même un certain socle commun en terme de condition d'existence et de mode de fonctionnement. Mais je ne crois pas à l'existence de normes Morales Absolues valables hors de tout cadre circonstanciels. Toujours est il que mon point à la base était de dire que si on conteste la position anti-nataliste de Benatar d'un point de vue évolutionniste (ce que tu as fait et à raison), il convient d'y introduire une dimension circonstanciel puisque d'un point de vue évolutionniste il me semble qu'il y a des circonstances ou faire des enfants est très positif (vert++) et d'autres où c'est plutôt négatif (rouge - -) .

[@Vitrunis]

@@Broutchlague 1) Certaines personnes prétendent que plus d'humain équivaut à davantage de bonnes idées et de bonnes volontés pour résoudre les problèmes auxquelles on fait face, et considèrent par ailleurs qu'on est très en-dessous des limites de ce que la planète est capable de supporter. Sans doute une petite minorité effectivement, et je ne suis pas très convaincu par ces arguments, étant donné les arguments contraires. 2) "Aller chercher l'argent là où il est" : Si j'en crois certains analystes (au sens où je n'ai pas refait les calculs moi-même), le niveau de rémunération du capital est en effet particulièrement élevé (les taux s'étant maintenus au même niveau sur des décennies malgré la chute de l'inflation, ce qui conduit à des taux réels plus élevés ; avec l'inflation récemment revenue on aurait pu croire que cela modifie la donne, mais de ce que j'avais lu, les revenus du capital s'en sont mieux préservés que les salaires), et le partage de la croissance de la valeur ajoutée s'est en effet plutôt fait au bénéfice du capital que du salariat. Premier sujet, le partage entre le capital et le salariat. Second sujet, ce qui revient aux pouvoirs publics. Sur celui-ci, les recettes de l'État sont globalement plutôt stables, malgré la mise en concurrence des États et la tentation de faire diminuer l'impôt sur les sociétés pour attirer les capitaux (on le voit par exemple sur les GAFAM installés en Irlande, et plus récemment sur les usines de micro-processeurs, l'Allemagne étant parvenu à arracher les projets d'installations notamment Intel en les subventionnant à gros flots, ce dont la France n'a plus les moyens). Le gros problème néanmoins, sur les deux sujets, c'est le caractère mondialisé de l'économie, qui en rend difficile la régulation, à la fois par les pouvoirs publics, et par une lutte coordonnée de la part des salariés (car les salariés des pays moins riches ont tout intérêt à égaliser les choses, en leur faveur et à la défaveur des salariés mieux lotis). Puisqu'on parlait des retraites, il est à noter que le système américain par capitalisation fait un genre de concurrence déloyale à la retraite par répartition européenne : les fonds de pension ont un poids très important dans le capitalisme contemporain, et ils jouent certainement leur partition dans le maintien d'une rémunération élevée du capital, qui n'est même pas européen pour le coup. Sur le long terme, cela pose question sur la puissance que les pays européens sont capables de conserver sur la scène politico-économique internationale. 3) Je ne sais pas si l'espèce humaine est si exceptionnelle dans "l'auto-massacre". On observe aussi des guerres entre fourmilières de mémoire, et chez d'autres animaux comme le chimpanzé notamment, entre clans et à l'intérieur même d'un clan. Sans parler des conflits inter-espèces. Que "ça joue", ça n'est pas si évident si pour le moyen-long terme, du fait des effets de rattrapage et d'autres dynamiques (comme les migrations). Pour les famines notamment il y a des travaux sur ça (voir sur le site d'OurWorldInData notamment). Je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais ça ne m'étonnerait pas par exemple que la conquête romaine de la Gaules ait plutôt contribué à un accroissement démographique qu'à une décrue. 4) Pour le dernier point, on s'est bien compris - je reprécisais simplement l'objectif premier de ma remarque, à savoir interroger la solidité du principe d'asymétrie de Benatar, lequel est pris pour acquis dans la vidéo.

[@OdysseyTheChannel]

Merci pour la vidéo. Super intéressant comme toujours. Je me pose des questions par rapport aux hypothèses de raisonnement sur une partie de la vidéo. - Quand on assume que les humains esclaves auraient une augmentation de la qualité de vie telle en accédant à notre niveau de vie qu'ils condamneraient leur mise au monde mais que pour ce qui est de notre passage de notre niveau de vie à un niveau SF nous ne le ferions pas, il y'a une asymétrie dans le jugement non ? Comme nous jugeons par rapport à notre représentation de notre position actuelle et que nous avons une représentation positive par défaut de cette position, accéder à cette position relève par défaut d'un mouvement positif et la quitter, même pour quelque chose de meilleur ne produit pas un jugement de la position initiale négatif. - Ensuite la représentation de ce que l'on pourrait perdre en devenant esclave par rapport à la représentation de ce que l'on pourrait gagner en étant dans la position SF est cognitivement trés différente. Le premier est beaucoup plus facile à "concrétiser" mentalement que la seconde. (C'est d'ailleurs pour ca qu'il est plus facile de faire du JDR dans du med-fan que du SF, non ? :) ) On peut mieux imaginer ce que serait notre vie sans quelque chose que nous avons plutôt que notre vie en ayant quelque chose que nous n'avons pas et ne connaissons pas. Du coup - Enfin, supposer qu'avoir beaucoup plus conduirait à une augmentation de la satisfaction de vie (peu importe la définition là) me semble également compliqué. Il y'a pas mal d'étude par exemple sur croissance et bien-être. Est-ce que fondamentalement il n'y a pas une limite à la satisfaction ? Merci encore pour le partage !

[@lilglouglou4294]

Cela fait maintenant quelques mois que je m'intéresse énormément à l'anti-natalisme (sans forcément être absolument convaincu par les arguments, j'avoue quand même les trouver "séduisants" en un sens). Je suis assidument tes vidéos et ça a été un réel plaisir quand le questionnaire a été publié de voir que le thème allait être abordé sur ta chaîne. Et comme souvent je n'ai pas été déçu, super vidéo !

[@difer9096]

"Il semble que les grandes âmes, parfois, soient moins épouvantées par la douleur, que par le fait qu'elle ne dure pas. A défaut d'un bonheur inlassable, une longue souffrance ferait au moins un destin ; mais non, et nos pires tortures cesseront un jour. Un matin, après tant de désespoirs, une irrépressible envie de vivre nous annoncera que tout est fini, et que la souffrance n'a pas plus de sens que le bonheur." Albert Camus

[@annef4308]

vidéo super intéressante :) arguments présentés de façon très convaincante et les objections sont très bonnes . J'avoue me placer du coté antinataliste et donc je peux peut être aussi donner une autre raison à sa dédicace a ses parents qui rejoint d'ailleurs la conclusion de la vidéos. peut être comme moi considère t'il qu'il n'a pas demandé a vivre et que ses parents on eu le tord de l'amener en se monde ou tout n'est pas rose mais que ses parents ont fait de leur mieux pour que sa vie soit la meilleur possible et d'assumer de l'avoir amener et en ca il leur est reconnaissant.

[@Weltaz]

On peux avoir toute les richesses de l'univers mais sans amour cela ne sert à rien. On croi souvant qu'il s'agit de l'amour que les autres pourraient nous donner, mais non, il s'agit de l'amour que nous pouvons avoir nous-même. Est-ce que tu sais aimer ? ...Sentir la chaleur de notre propre cœur et notre respiration vibrer parce que nous aimons. Si je n'aime pas, si je ne sais pas aimer, alors, pas de bonheur

[@VertPingouin]

Avec une vidéo comme celle-ci ma note de satisfaction de vie bondit à 9. Pour ma part, j'ai du mal à être convaincu par une quelconque quantification de la qualité de vie à la base par une somme de choses positives et négatives qui s'annulent entre elles. Il me paraît intuitivement plus correct de penser que c'est le balancement entre experience positive et négative qui crée la valeur positive de la vie, qu'elle que soit son amplitude. Un balancement côté négatif n'annule pas le balancement côté positif. C'est le mouvement qui compte. Le 0 absolu étant alors un pendule immobile = la non existence. Donc la non procréation, par ce prisme pourrait être condamnable ce qui met à mal le petit tableau. Pour les résultats du tort occasionné en cas de roulette russe à résultat clic plutôt que pan, j'aurais tendance à penser qu'il y a une volonté de "charger" celui qui a pointé son gun sur la trogne d'un nouveau né, parce que quand même, plus jamais ça. Allez, pour l'exemple, peine maximale. Pour éviter cela, il faudrait pouvoir ne pas personnifier l'agent qui execute l'action de la roulette russe... malheureusement,, c'est bien obligé sinon on ne parle plus de morale ! Ah et c'est sans doute le placement de sponso le plus incroyablement habile et pertinent de tout le youtube game !

[@MonsieurPhi]

Le pire, c'est que c'est réellement en raison de la sponso que j'ai eu l'idée de traiter finalement ce sujet qui fait partie de mes idées d'épisodes depuis un bon bout de temps ! Donc merci Pandacraft ^^

[@SohanTricoire]

J'attendais cette vidéo avec impatience ! Merci beaucoup 🤩

[@Luniechan]

A la fois soulagée de voir que qqun pense comme moi (Benatar) car je trouve ces arguments très percutants et j'ai le sentiment qu'en restant objectif on peut difficilement les contrer, mais surprise que tant de gens ne pensent pas comme ça (ou pour moi, se voilent la face) ^^" Comme si leur propre envie d'avoir un enfant effaçait le risque énorme (et quasi certain selon moi) de leur faire vivre du malheur... et selon moi également bcp plus que de bonheur. Merci pour cette vidéo passionante!

[@GEEKCONCEPT]

Au top ! Un peu long peut être au début, mais c'est toujours un plaisir de suivre les résultats et tes analyses à ces sondages. J'ai l'impression que tu passes à côté de qq chose dans ta conclusion. Tu t'étonnes de la différence d'appréciation des tors qu'ont les gens pour un enfant existant et un enfant à venir. Il me semble que cette différence d'appréciation n'est pas causé par les tors en soit, mais que c'est une résultante du fait de donner la vie. Quand c'est un enfant à naitre, dans la tête des gens c'est toujours super bien de donner la vie, quelqu'en soit les conséquences, donc ça en découle une réduction de l'appréciation du tors sans doute. En espérant ne pas avoir zappé ton explication si t'as dis la même chose. Merci encore pour ton taf.

[@PeKaNo]

bah de toute façon oui dans les thèses natalistes il y a souvent soit des thèses religieuses (il faut procréer, étendre l'humanité et la bonne parole) ou des thèses capitalistes (il faut inciter les gens à enfanter pour la croissance économique, des travailleurs et des consommateurs) (pour ce point ça ne se joue pas au niveau individuel mais au niveau sociétal avec toutes les aides apportées aux parents)

[@LarveEffrayante]

Excellente vidéo, c'est très intéressant. L'expérience de pensée des humains-poulets m'a beaucoup fait réfléchir

[@nicolasfiszman8159]

Bonjour, J'ai un problème avec le principe d'asymétrie de Benatar et j'aurais besoin qu'on me pointe mes éventuelles erreurs de raisonnement. Dans cette vidéo (vers 10:30) ce principe est décrit comme une opposition entre : - "empêcher des expériences négatives => moralement bon" - "empêcher des expériences positives => moralement mauvais" propositions qui devraient être équivalentes mais qui ne le semblent pas vu les exemples proposés. Ceci dit, je pense qu'il y a un problème avec ces exemples qui sont : - A : "un couple veut un enfant, on lui apprend qu'il y a de grandes chances que cet enfant souffre excessivement, s'il renonce c'est plutôt moralement bon" (proposition qui me va à peu près) - B : "un couple ne veut pas d'enfant, même s'il est à peu près certain que l'éventuel enfant aura une vie heureuse et sans souffrance le couple persiste à ne pas vouloir d'enfant, et cela est considéré comme moralement neutre" (là aussi ça me va) La conclusion de la vidéo est que le niveau de moralité est plus élevé s'il n'y a pas de naissance, ou encore que la moralité dépend de l'existence de l'enfant envisagé. ...... Or A et B sont des évaluations morales de trois propositions : les désir d'enfant, la souffrance à venir et la conception effective de l'enfant. Il y a donc 8 cas à évaluer, et si on évalue les 8 on retrouve la symétrie : * désir d'enfant ** souffrance prévue *** (1) conception => neutre *** (2/A) pas de conception => bon ** bonheur prévu *** (3) conception => neutre *** (4) pas de conception => mauvais * pas de désir d'enfant ** souffrance prévue *** (5) conception => mauvais *** (6) pas de conception => neutre ** bonheur prévu *** (7) conception => bon *** (8/B) pas de conception => neutre Comme le désir d'enfant est lié au choix de la conception, on pourrait clarifier en remplaçant la troisième proposition par "modifier son choix ou non" et on retrouve que (1), (3), (6) et (8) sont neutres car correspondent à "pas de modification du choix", ce qui revient à ne pas agir. Or ne pas agir est généralement neutre, le contraire d'agir bien étant agir mal. Et on voit les symétries apparaitre : renoncer à avoir un enfant en raison de souffrances prévisibles est bien l'opposé moral que de renoncer à avoir un enfant en raison de son bonheur prévisible, ou encore l'opposé moral de se forcer à avoir un enfant en raison de ses souffrances prévisibles. Pour achever mon propos, je pense que je peux créer un argument nataliste par fausse-asymétrie de la même manière que Benatar (ou plutôt sa transcription par Monsieur Phi, je n'ai pas lu l'auteur) en remplaçant le cherry-picking de (2) et (8) par (4) et (6) : - Un couple veut un enfant. Il a de bonnes raisons de penser que cet enfant sera heureux (c'est là où Benatar n'a pas la même vision^^). Si en raison de cette info il renonce à avoir cet enfant ("Quoi il ne souffrira pas !? Ah non chéri, si on a un enfant ensemble c'est pour qu'il en bave, sinon pas question !") c'est moralement mauvais. - Un couple ne veut pas d'enfant. Pourtant, en apprenant que ses éventuels enfant seraient gravement malades, persister à ne pas faire d'enfant n'est pas particulièrement bon mais plutôt moralement neutre. Il y a donc asymétrie, on voit qu'il n'y a de faute morale que sur les enfants non conçus, et que faire naître des enfants est toujours moralement supérieur (enfin sauf si la naissance cause plus de deux fois plus de souffrances que de bonheur, mais va quantifier ça...^^). Donc la seule info que l'on tire de cela c'est que si l'on réfléchit à la vie à venir d'un enfant seulement en terme de malheur futurs, évidemment on finira par se penser anti-nataliste. :)

[@yekcimakane]

Petit biais du survivant sur la satisfaction de vivre, tous ceux qui estiment que la vie est suffisament insatisfaisante pour se suicider ne répondent pas aux questionnaires

[@Mylok_]

Bien vu !

[@emy-x6190]

Et de sélection, celleux qui remplissent ce questionnaire répondent à certaines caractéristiques communes. Il ne s'agit pas de la population générale ou suffisamment représentative de toutes les couches de la société.

[@DrDri50]

Je suis assez surpris qu'un argument qui me semble absolument décisif n'est pas abordé dans ma vidéo : l'écologie. Dans 50 ans, on va voir des milliards de réfugiés climatiques, des étés a 50 degrés et une planète complètement déréglée. Comment peut on vouloir mettre au monde des enfants qui vivront dans ce contexte, cela me dépasse

[@jmguiche9234]

La question environnementale et écologique est d’entrée abordée pour expliquer qu’elle est hors sujet. On parle ici du point de vue de Benatar, pas de l’environnement. Et, vu son point de vue, Benatar n’a pas besoin de parler de l’environnement pour justifier sa position.

[@DrDri50]

​@@jmguiche9234dans ce cas c'est anormal d'entendre dire ''les arguments des anti-natalistes sont interessants intellectuellement mais sont de mauvaise foi''. Qu'il parle de Benatar c'est une chose et d'ailleurs j'ai tendance à etre d'accord, mais qu'il ne généralise pas dans ce cas

[@Titousensei]

Il y a aussi une limite dans ce genre de scenarios idéalizés, c'est de ne considérer l'enfant qu'en isolation, où seul de bonheur et le malheur de l'enfant est pris en compte. Il est probable que cet enfant aura un effet positif ou négatif sur les gens autour de lui/elle. Si seul le boheur ou malheur de l'enfant est pris en compte, on arrive forcément à la conclusion qu'il ne faut pas faire d'enfant pendant une guerre, par exemple. Mais ces enfants qui sont nés pendant une guerre peuvent avoir un effet positif pour les autres à long terme (en participant à la guerre et en contribuant à la paix future, par exemple, même si ils sont misérables pendant toute leur vie).

[@petros_adamopoulos]

Ca c'est juste battre en retraite. Multiplions nous pour faire des soldats, qui vont sauver leur patrie.

[@TheTrueStuartSmith]

Bon argument. On peut au moins tabler sur du bonheur pour les parents, éventuellement un peu pour le reste de la famille. Il faut ajouter ça dans la balance. NB: le reste des impacts de l'existence de cet enfant est trop incertain pour être comptabilisé à mon avis.

[@ytreza9894]

Sans enfants l'humanité disparaît, donc chaque enfant a un impact certain (faible sans doute mais non négligeable).

[@afrosamourai400]

Faire des gosses pour qu'ils servent de chair a canon? Magnifique!!

[@dazedmaestro1223]

@@ytreza9894, mais la question est "et alors?". C'est comme vouloir passer ses gènes (quelque chose de risible mais bon). Qu'est-ce qu'on s'en fout que "l'humanité" se perpétue?

[@BigChocobo67]

Une vidéo très intéressante mais j'ai l'impression qu'il y a une hypothèse coûteuse dont on ne parle pas et qui, pour moi, change fortement l'argumentation des deux points de vue : "la naissance d'un individu n'a de conséquences que sur lui". Cela revient à considérer la vie d'un humain comme un système isolé, comme si sa naissance et sa vie n'avaient aucune conséquence, positive ou négative, sur les autres dont, en premier, ses parents. Or, à moins d'une éducation par machines et d'une vie d'ermite, l'individu à naitre va forcément altérer la vie d'autres personnes. La position nataliste serait de soutenir que la somme du positif engendré par le nouvel individu pour l'Humanité est supérieur au négatif. Inversement pour l'antinatalisme. J'ai déjà entendu un : "si on ne fait pas d'enfant, qui va payer ma retraite ?"

[@anarchamory4101]

Merci pour cette vidéo intéressante comme souvent ^^ En ce qui concerne les personnes qui considèrent que dans les scénarios de type "roulette russe" un tort a été causé même si il n'y a pas eu de conséquence négative, j'ai peut-être une explication qui m'est venue en échangeant avec ma compagne. Elle me dit que "psychologiquement, ça cause du tort de savoir que quelqu'un a pris des risques à tes dépens" (et que forcément un jour ou l'autre tu vas le savoir). Alors j'imagine que tes scénarios partaient du principe implicite que les personnes au dépens desquelles tu as pris des risques n'en sauraient jamais rien, mais justement c'était implicite. Et même si j'ai tendance, de but en blanc, confronté à des scénarios philosophiques fictifs, à m'en tenir strictement à l'énoncé, il n'est pas dit que tout le monde fonctionne de la sorte, surtout en dehors de la sphère des philosophes. Et a priori, il n'est pas idiot de chercher à comprendre l'énoncé non pas en soi mais en essayant de le replacer au mieux dans un contexte de vraissemblance maximale. Surtout sachant qu'il s'agit de tester nos intuitions, et qu'après tout celles-ci sont "faites pour" fonctionner dans des situations habituelles et concrètes, et non pas "faites pour" fonctionner dans des situations inhabituelles et abstraites. La différence H/F par rapport à cette question pourrait être liée, je pense, au fait qu'en raison de leur socialisation les femmes développent + d'empathie. Spontanément elles auront donc moins tendance à considérer ces scénarios de façon purement intellectuelle. Pour de prochains sondages, je pense qu'il pourrait être intéressant que tu enfonces ce qui pourrait peut-être te faire penser à des portes ouvertes, en précisant dans les scénarios non seulement ce qui se passe, mais aussi ce qui ne se passe pas (au moins dans la mesure où dans une situation normale il y aurait une probabilité raisonnable pour que ces choses se passent, compte tenu de la situation).

[@MelianFromDoriath]

L'idée qu'un enfant se retrouve dans la situation où quelqu'un est en mesure de jouer à la roulette russe avec lui me semble être, quoi qu'il arrive -et même si ça fait "clic"-, un tord causé à l'enfant : qui a laissé entrer un taré armé dans la chambre du gosse?! Le tord causé à l'enfant serait la négligence qui a amené à la situation de départ... ? (une maman parano 😆 )

[@tsioryjessyrasamimanana9349]

Un sujet qui me passionnait depuis des mois, et j'avoue que je n'ai pas trouvé des arguments contre Benatar, j'attendai cet épisode avec impatience. Merci Mr Phi

[@ludovicdisson3668]

Je trouve l'argument d'asymétrie morale très convaincant, probablement car j'adhère moi-même à l'utilitarisme négatif (dont je ne connaissais pas le nom avant, merci Monsieur Phi !) Le truc vraiment dérangeant dans la théorie de Benatar, c'est le "toujours". J'ai tendance à penser qu'il faut toujours tout replacer dans son contexte, et qu'il est souvent impossible de formuler des lois universelles toujours vraies peu importe le contexte individuel. Dans les sciences, les deux mots qu'on ne doit jamais dire, c'est "toujours" et "jamais" ! Mais si on met de côté cet aspect dérangeant, cette théorie est aussi intéressante et (à mes yeux) pertinente qu'elle est provocatrice ! Et c'est tant mieux, car c'est justement en étant provocatrice qu'on en parlera.

[@petros_adamopoulos]

Le problème de cette théorie c'est que les gens l'inteprêtent mal et peuvent causer encore plus de tort. Par exemple en suicidant des gens à leur insu, et de plein d'autres manières.

[@ludovicdisson3668]

@@petros_adamopoulos Il n'est absolument pas question de suicide ici. Benatar lui-même le précise dans le court extrait de son interview que Monsieur Phi montre à la fin. Il est question d'éviter des torts potentiels à des êtres qui n'existent pas encore. Mais pour ceux qui sont déjà là, Benatar comprend que le suicide causerait plus de torts qu'autre chose, et c'est donc de notre devoir (si on adhère à l'utilitarisme négatif) de trouver nous-mêmes des raisons pour ne pas se suicider. A mon sens, parler de suicide ici révèle une grosse incompréhension du propos de Benatar. Et je viens de réaliser en me relisant que c'est probablement ça que vous voulez dire par "les gens l'interprètent mal" x) A cela j'ai envie de répondre que la valeur d'une théorie n'est pas basée sur "est-ce que les gens la comprendront ou pas". Les vaccins et les OGM n'ont absolument rien de dangereux (je sais de quoi je parle, je suis biologiste) et ça n'empêche pas des millions de gens d'en avoir peur pour de mauvaises raisons. Doit-on pour autant arrêter de produire des vaccins pour cette seule raison ?

[@lafillequitombeapic9957]

@@ludovicdisson3668Est-ce que cela ne vient pas à valider les anges de la mort ?

[@lythom7]

Pour la question des torts, je me demande si ça ne peut pas être une question de langage : - Avoir tort c'est faire quelque chose de contraire à la morale (indépendamment du résultat) - Causer un tort c'est provoquer un dommage. Le mot en lui même est ambigüe et dépend du contexte, aussi on peut émettre l'hypothèse que les résultats s'expliquent au moins en partie par la finesse de compréhension des cas d'usage de tort.

[@xenomyr]

Ici c'est clairement la deuxième acception du mot dont il s'agit je pense.

[@cathou9955]

Merci pour cette vidéo ! C'était dense ! De base, je suis assez sensible aux arguments anti-natalistes actuels (pour des raisons écologiques). Tu décortiques délicieusement toute la logique de Benatar. Je suis bien d'accord avec l'idée que la procréation est toujours une forme de roulette russe, et selon les cas, le barillet peut être plus ou moins chargé. Je coince quand il s'agit de dire qu'il est plein... Du coup l'argument d'asymétrie, bah il m'embête pour rester polie. Parce qu'il est logique. Si je pense à moi, je le rejette totalement : même si j'ai eu ma dose de souffrance, je suis satisfaite d'avoir été conçue. J'ai un côté Friedrich, ce qui ne me tue pas... me permet de cogiter devant les vidéos de Monsieur Phi. Mais là on questionne le choix de concevoir un enfant, de créer un être qui va très certainement souffrir. On choisit pour un autre... qui n'existe pas encore. Ça donne le vertige quand même. Et comme dit plus haut, si je tiens compte des futurs probables écologiquement parlant, cet argument d'asymétrie, je peux facilement l'utiliser. Me vient à l'esprit cette phrase dont j'ignore l'auteur : la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible. Du coup, je pose ça là 😅 (❤ pour Chidi au passage)

[@npinna4730]

ah t'es écolo, c'est bien de sauver la planète, au fait combien de grammes de CO² pour un commentaire sur youtube ?

[@flamskyman7360]

T’as oublier l’autre partis de la phrase La vie est une maladie sexuellement transmissible qui implique irrémédiablement la mort

[@dindalas12]

@@npinna4730 Il vaut peut être mieux pour l'environnement de communiquer que de s'en abstenir...

[@fabiengoncalves5534]

Hello, Au sujet de l'impact écologique d'avoir ou non des enfants, si l'ensemble des personnes préoccupées par cette problématique renoncent à procréer, n'y a t'il pas un risques que la futur generation ne soit élevée que par des personnes non sensibles aux enjeux environnementaux et que cela accélerere le problème ? A l'inverse en faisant le choix d'avoir des enfants et en leurs apprenant le respect de l'environnement cela ne peut il pas avoir un impact positif à terme ?

[@johanborkowski538]

​@@npinna4730beaucoup moins que la production d'un bébé de la naissance à l'âge adulte. Bébé qui finira sûrement par aller sur YT mettre un commentaire pour répondre à un autre qui compare tout et n'importe quoi juste parce qu'il n'aime pas les écolos.

[@lhomoursporc7759]

"Le trépas (La non-Vie) vient tout guérir ; Mais ne bougeons d'où nous sommes. Plutôt souffrir que mourir, C'est la devise des hommes." La mort et le bucheron, Jean de la Fontaine (David Benatar)

[@nevosis]

J'invite tout le monde a lire "de l'inconvénient d'être né" d'Emil Cioran. Faire attention, sa philosophie est contagieuse !

[@surterrenaute5357]

Je viens de faire référence à ce bouquin avant de lire ton commentaire.

[@jacklehobofurtif4414]

Je ne regrette pas d 'etre né........ma naissance n'est pas mon fait . Et pour savoir si j'aurais aimé vivre ou ne pas vivre..... il a fallu que je vive . .......😢

[@plouischenu]

Le spectacle de la déchéance l'emporte sur celui de la mort : tous les êtres meurent, l'homme seul est appelé à déchoir.

[@plouischenu]

Sinon, on a Caraco, encore plus radical que Cioran. Et en plus avec un tel style qu'on en redemande assez vite. À lire à ses risques et périls.

[@afrosamourai400]

@@plouischenu c qui caraco?

[@observing7312]

Bravo, vraiment une très bonne vidéo. Je suis aussi fasciné par le fait qu'on trouve des torts là où il n'y a eu aucune conséquence. C'est très étrange et intéressant.

[@shytendeakatamanoir9740]

Une explication que je pourrais donner ici, c'est qu'il y a tort, s'il y a intention de nuire. Si on sait que notre action (je considère qu'on ne peut causer tort par son inaction. Ça me paraîtrait difficile à justifier) peut causer du tort et qu'on la poursuit quand-même, cela équivaudrait donc à causer du tort. J'avoue que je ne suis pas entièrement convaincu moi-même ici, cependant. L'idée de tort ici ne me semble pas entièrement farfelu, mais j'ai besoin d'y réfléchir plus

[@trojanlol]

Petite observation: vers 5:30 tu utilises le verbe "assumer" pour dire "supposer", probablement à cause du verbe anglais "to assume". C'est marrant j'ai déjà remarqué ca chez d'autres gens qui parlent souvent anglais. (Ou alors c'est moi qui comprend vmt mal le sens du verbe assumer en français ?? N'hésitez pas à me corriger)

[@MonsieurPhi]

Si j'ai fait ça c'est une erreur de ma part, mais je ne me souviens pas où j'aurais pu le dire.

[@baweeditions]

Ca me fait tiquer aussi, quand je l'entends ^^ Surtout venant de personnes attachées aux mots et à leur sens : linguistes, philosophes... Mais nous consommons tellement de contenu anglophones que le dérapage (les dérapages mêmes, car il a bien d'autres faux amis FR/EN) est inévitable.

[@enguerranthorn7119]

La faille que je trouve au fameux tableau de l'argument d'asymétrie (42:26) c'est de dire qu'éviter des expériences négatives à un enfant qui n'est pas né est moralement bon. Dans la mesure où ne pas faire naître un enfant ça ne profite à personne, je dirais plutôt que c'est neutre : et à ce moment-là on a d'un côté un choix de faire un enfant qui se justifie si la somme du bien qu'il va expérimenter est supérieure en probabilité à celle du mal qu'il vit, et de l'autre un choix absolument neutre. Dans ce cas de figure on retombe sur un anti-natalisme que je dirais "éclairé" et qui correspond aux intuitions de beaucoup : faire un enfant se justifie si ses perspectives sont perçues comme globalement positives, en somme et en probabilité.

[@firrowmb]

Excellente vidéo très instructive comme d'habitude ^^ ! Sinon l'adoption comme solution c'est pas mal aussi. On sort un enfant de la galère donc on diminue fortement ses malheurs tout en lui apportant le plus de bonheur possible comme tout bons parents le font. Et en plus ça participe au renouvellement de la population des pays développés tout en limitant l'impact sur la planète (l'enfant est déjà là donc bon). C'est mon point de vue mais j'y ai longtemps réfléchi et ça me parait pas trop mal comme compromis si on veut un enfant sans faire trop de mal à la planète et à notre système économique fragile.

[@oncela]

oui moi aussi c'est mon point de vue intuitivement, sauf qu'hélas souvent les gens n'envisagent que d'adopter des bébés et qu'en France il n'y a bcp moins de bébés à adopter que de parents qui en souhaitent. Il faudrait normaliser le fait d'adopter des enfants agés ou des ados, car pour le coup y a vraiment bcp d'enfant/ado livrés à eux mêmes en France qui galèrent terriblement sans famille et sans revenus.

[@alphonse.nonyme]

C'est effectivement une bonne explications, qui semble logique etc, mais la bien-pensance qui dit "qu'un enfant est égale à un autre" ne s'applique, chez l'être humain, que pour des enfants qui sont étranger à celui qui le dit ou le pense... Car pour beaucoup de parent, si l'état forçait (sous la forme d'une "loterie" a la 1984) des couples, à adopter au lieu d'avoir leur propre enfant, l'état leur refuserait en fait un "droit", assez fondamental: celui de perpétuer leur gènes au lieu de ceux des autres (les parents inconnu de l'enfant à adopter). C'est un argument que l'évolution nous pousse à défendre depuis plusieurs millions (milliards?) d'années et qui explique justement pourquoi on a encore autant d'enfant orphelins et pourquoi plein de parents veulent "leur" enfants. En même temps, si tous les orphelins étaient placés dans des familles (de gré si l'humanité a évolué sur ces questions là ou de force avec la "loterie") ca favoriserait l'émergence et le développement d'humains qui font des enfants "en série" et les abandonne, puisque d'un point de vue évolutionniste ca serait extrêmement "rentable" de faire ça... Par exemple des violeurs en série qui viserait des femmes pour qui l'avortement est un crime. L'humanité (ou l'état) s'occuperait à fournir a ses enfants un cadre de développement identique aux enfant non abandonné... Y'a des équilibres dans la vie qui semblent injuste pris localement mais quand on réfléchit à la mécanique d'ensemble, des équilibres qui existent, on comprend que les choses sont en fait plutôt bien "tels quels"! Que ces configurations de la vie humaines minimisent déjà la souffrance globale. Même si en absolue cette quantité de souffrance nous semble intolérable à voir.

[@xaviervilloing6636]

En somme Benatar nous parle d'une sorte d'entropie morale, qui ne peut que grandir tant qu'on continue à exister. La différence c'est que même si on admettait que ça puisse être le cas aujourd'hui, rien ne le garanti pour demain. Dans le tableau il n'y a pas d'argument fondamental pour graver dans le marbre le ratio bien/mal qu'il y a être vivant. On peut être pessimiste, mais un système ou le ratio est en faveur du bonheur, suffisament pour qu'il soit moralement meilleur de faire des enfants que de ne pas en faire, est théoriquement possible. Je pense qu'on a tous un petit calcul utilitariste dans la réflexion d'avoir des enfants ou pas, où on rempli nous meme instinctivement ce tableau, avec notre propre formule empirique: "pas dans cette économie", "quel monde on leur laisse" etc... Une ptite vidéo sur la morale individuelle vs la morale collective ?

[@_peloni]

Très intéressant comme sujet, pour revenir sur la différence faite entre le jugement de la roulette russe procreative et de la roulette russe reelle, j'ai l'impression qu'on omet un facteur important : le bonheur attendu par les parents pour la naissance de l'enfant (bonheur qui bien souvent est dû à l'existence même et non la qualité de la vie de l'enfant) personnellement j'aurais l'intuition que la disymetrie se trouve ici du fait qu'avant naissance les parents voulant un enfant recherchent l'accomplissement d'un désir personnel qui n'est pas impacté par la qualité d'existence. Pour autant une fois l'enfant né, il serait largement immoral de réduire sa qualité d'existence, d'autant que ce risque de roulette russe réelle n'apporte aucun plaisir. La comparaison entre ces deux "roulettes russes" est de mon point de vue bancal du fait de cette absence d'attendu positif : dans un cas, on risque un malheur en procurant a coup sûr son propre bonheur (au moins temporaire) alors qu'il n'y'a rien a gagner a jouer a la roulette russe. Je trouverais la comparaison plus intéressante en mettant en jeu un gain (pour l'enfant ou le parent) en cas de "clic". Sinon merci pour cette vidéo !

[@bernardsotta5390]

Excellente vidéo. Dans les sondages, je pense qu'il aurait été intéressant de faire la différence entre les matérialistes et les dualistes. Dans le Bouddhisme, par exemple, les enfants préexistent avant leur naissance et le fait qu'il aient une horrible maladie dépend de leur actions dans leur vie précédente. Par conséquent, des parents qui assumeraient consciemment de donner naissance à un enfant prédestiné à avoir une horrible maladie seraient extrêmement méritants. Ce que je viens de dire peut, peut être, expliquer les pourcentages qui ont étonné monsieur Phi dans ses sondages.

[@maksou6370]

Je fais partie de ces 8% qui ont répondu que faire un enfant est toujours immoral (je trouvais d'ailleurs étrange que dans la question soit précisé qu'elle était bizarre alors que pour moi c'etait loin d'être la question la plus bizarre du questionnaire). J'ai cependant répondu "7", il me semble, à la question de la satisfaction, bien que j'aurais préféré ne pas être né. C'est surtout le fait que je m'estime chanceux PAR RAPPORT à beaucoup d'autres humains, qui sont en mauvaise santé ou qui vivent dans des conditions économiques, sociales, politiques,... pires que les miennes. Je ne vois donc pas de contradiction à préférer ne pas exister tout en répondant 7/10 à la satisfaction (cela vient peut etre d'une difference de definition de la satisfaction comprise comme relative ou absolue). Et concernant le suicide : - Premièrement il n'est pas si aisé de se suicider, et un echec pourrait entrainer plus de souffrance que de délivrance - Deuxièmement : une fois que l'on existe, mourrir cause de la souffrance à ceux qui nous aiment, on peut préférer continuer de vivre, alors qu'on aurait préféré ne pas exister, pour ne pas causer de la souffrance à ceux qui nous aiment, particulièrement à nos égoistes parents qui ont joué avec notre vie et qui seraient très tristes qu'on disparaisse.

[@maksou6370]

Pour moi l'argument de la roulette russe procréative suffit à rendre immoral le fait de faire un enfant. Et ce, peu importe la vie qui en résulte, qu'elle soit plutot bonne ou mauvaise. Meme si je ne considere pas que cela "fait du tort" à quelqu'un qui aurait une bonne vie. L'act reste immoral peu importe le resultat comme celui qui joue à la vraie roulette russe avec l'enfant qui dort. Les arguments de l'asymetrie et de la vie qui est plus mauvaise que bonne ne sont que des arguments supplémentaires, l'argument de la roulette russe procréative étant suffisant.

[@TKZprod]

Cela dit on voit dans les résultats qu'on sous-estimes le niveau de satisfaction des autres

[@zatur2852]

Bonjour, il y a quelque chose que je ne comprend pas par rapport à ce principe de moralité. J'avais cru comprendre qu'un principe moral était quelque chose que la population globale pourrait/devrait suivre et que ce principe resterait moral puisque que la morale serait globale et non pas individuelle. ( vous voyez l'idée, dites moi si je me trompe ) Seulement dans cette position anti-nataliste pour le dire simplement: Si tout le monde s'arrête de procréer, alors l'humanité disparait. D'où mon incompréhension. Selon Benatar, l'extinction de l'humanité serait-elle alors morale car plus personne ne connaitra alors de malheur ? Et réfléchir une pensée morale qui amène à la fin de l'humanité peut elle être morale ? (pour cette dernière question je met de coté l'écologie et le principe qu'une fin de l'humanité serait une bonne chose pour les autres espèces et notre planète)

[@onihei2503]

35:20 c'est peut-être lié au risque tout court. Si je ne m'abuse, l'aversion au risque lui même est significativement genrée (souvent étudié en économie, notamment en économie comportementale et/ou du travail) et le risque par définition ou du moins intuitivement c'est* le retour négatif qui est sous-entendu. Sinon comme d'hab, vidéo très stimulante intellectuellement, merci !

[@graeschnahmoffski5716]

Pas con le bacon.

[@yomegui3578]

Pertinent, je n'arrivais pas à trouver la moindre piste pour m'expliquer cette différence de genre, maintenant j'en ai une

[@afrosamourai400]

Bof c surtout que les hommes sont des brutes moins compatissantes que les femmes c pas nouveau, meme le misogyne schopenhauer le reconnait.

[@EvilSummoner-x9s]

32:19 En droit français, la mise en danger d'autrui est un tort causé, même si les conséquences réelles ne sont pas catastrophiques, voire nulles. Donc, si vous partagez l'opinion de Monsieur Phi, supprimeriez-vous ce concept de la législation française, pour ne traiter que les évènements ayant réellement causé un préjudice ? 🤔

[@MonsieurPhi]

On peut condamner moralement et légalement même en l'absence de tort causé. Comme je le souligne dans la vidéo, le désaccord ne porte pas sur le fait que l'action est condamnable mais sur le fait qu'elle a causé un tort. Nier le second n'implique pas du tout qu'on doive nier le premier.

[@gipsydangers3932]

Je fais partie des gens pour lesquels prendre le risque c'est causer du tord. A mon sens, prendre une decision de ce type, est irreversible. Même si l'enfant ne sait pas qu'il a subit une roulette russe, ma culpabilité d'avoir joué va impacter la façon dont je vais interagir avec l'enfant. D'ou le tord causé. Et c'est peut être des stéréotypes, mais cette vision me semble coller avec la différence homme/femme dans le relationnel avec l'enfant. Super vidéo sinon ! Bravo pour le taff :)

[@afrosamourai400]

Je suis d'accord, la loi punit la mise en danger de la vie d'autrui, la conduite en etat d'ivresse etc sans avoir besoin que le tort soit effectif...et c tant mieux.

[@jeromefouletier472]

Au sujet du tort causé par la prise de risque non réalisé, il faut noter que la loi donne raison à cette interprétation. Si vous prenez la voiture sans faire attacher votre enfant (ce qui était la norme quand j’étais moi-même un enfant) on va vous accuser d’avoir causé du tort à votre enfant, même si vous n’avez pas eu d’accident.

[@jchristian3775]

Très intéressant, merci pour la vidéo J'ai un arguments pessimiste assez simple qui pourrait expliquer la différence entre une vie globalement plus malheureuse qu'heureuse et la note de bonheur que les gens s'attribue. Notre mémoire est très faillible et ne retient tres majoritairement que les moments heureux de notre vie (et nous oublions pratiquement tout). Mais si nous pouvions faire un décompte exhaustif des moments de joie et des moments désagréables/douloureux/ennuyeux, le malheur me semble l'emporter allègrement. Et comme nous ne voyons le monde qu'aux travers de cette mémoire ca explique aussi pourquoi une fois qu'on est la, en partir peut nous paraître comme une perte.

[@evanpereira3555]

Personnellement je pense que c'est l'inverse, on retient mieux les moments désagréables et douloureux de nos vies alors que ceci sont minoritaires (à noté que j'ai exclus les moments d’ennuis qui selon moi sont neutre).

[@wilhici7310]

Très bon argument, car le "c'était mieux avant" et la nostalgie semblent être des biais très puissants, et difficiles à contrer même quand on en prend conscience : les trente glorieuses, la belle époque, les années 90 pour ceux qui ont 30-40 ans... tant 'époque qui font aujourd'hui rêver, alors qu'elles avaient leurs cotés sombres (bidon-villes en France métropolitaine, pauvreté importante, guerres de décolonisation, agitation sociale... et cela que pour les trente glorieuses que l'on regrette souvent aujourd'hui). Même "les vieux des jeunes" adorent jouer aux grincheux comme les trentenaires qui se moquent des plus jeunes et trouvent que leur "jeunesse" était plus saine ou les années 90 moins anxiogènes que les années 2000-2020.

[@jchristian3775]

​@@evanpereira3555 Vous pensez donc qu'il existe un biais chez nous qui nous pousse à sous-estimer notre niveau de "bonheur réel" ? Je pense que cela n'est pas toujours le cas, et que cela est assez fortement dépendant du niveau de vie et de liberté de chacun, mais essayer de vous remémorer avec détail ce que vous avez fait aujourd'hui. Je pense que pour beaucoup de monde, alors qu'il n'est pas encore 10h et que le travail ne fait que commencer, on a déjà globalement oublié : le réveil, la fatigue du matin, les bouchon sur le trajet, et donc une bonne partie de la journée que l'on préférerai inexistante. A la fin de la journée, après environ 7h de travail/d'étude, 7h qui a mon avis sont rarement considéré comme agréable. A peine rentrer chez soi que nous avons déjà oublié cela, nous retenons les différentes interactions sociales positive comme négative, mais pour le reste de la journée sauf accidents/événement spécial, au mieux notre mémoire ne retiens que que cela à été long/fatiguant. La routine peut aussi faire passer des événements que l'on pourrait considérer désagréable comme neutre, par exemple pendant cette journée vous retiendrai facilement qu'une tache à été particulièrement reloue à accomplir, que comparativement aux taches habituelles que vous vous etes accoutumé à réaliser (taches habituelles qui ne sont pas pour autant agréables, juste oubliables). Et à la fin du mois sauf accidents/événement spécial encore une fois, ma mémoire n'aura globalement retenue qu'une grosse partie de mes interactions sociales, les activités amusantes réaliser pendant une portions de mon temps "libre" ainsi qu'une parties des accomplissements/objectifs réalisés. Et ce proportionnellement à l'intervalle de temps retenue. Et nous oublions pratiquement des l'instant de leurs disparition, toutes nos maladies/douleurs/souffrances. Et même si cela été particulièrement long/violent. Aucun des exemples donnés ci-dessus n'est valable pour tout le monde, et cela n'est pas absolue. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que notre mémoire se remplis plus facilement d'événements négatifs. Je pense avoir retenue pas loin de 90% des événements/activités joyeuses et amusantes que j'ai pu faire dans ma vie. Je pense que je n'ai retenue qu'au mieux 50% des maladies que j'ai pu attraper. Et certainement pas plus de 1% des moments désagréables que j'ai pu vivre.

[@afrosamourai400]

Autre point etre en vie quand on ne souffre pas c avoir le privilege de voir la souffrance des autres et donc le bonheur individuel devient immoral ou impossible pour qui a un minimum d'empathie..bref la vie est nulle dans tous les cas..

[@nicolasguillaume3422]

Bonsoir!! Toujours super intéressant. Je me posais une question su les différents paramètres que tu as à dispo dans les sondages pour vérifier lesquels sont impactant, etc. Y a-t-il des effets sur les catégories sociaux professionnelles, être parents ou l'âge par exemple? Peut être l'as-tu déjà testé et on ne voit pas de résultats significatifs mais je me posais juste la question. Merci!

[@stanislasloiseau5566]

Je m’interroge aussi sur l’effet de la variable âge !

[@gweltazlemartret6760]

Il me manque la définition de "tort" pour le moment. Et à 14:55, il est à noter que *chaque* humain né mourra, ses parents commettent donc un enfanticide à retardement. (Ce qui est moralement neutre à priori.) Edit : 33:45 la définition du "tort". 🙂

[@uranne6856]

homicide uniquement pour le cas où l'enfant dépasse l'âge adulte ^^ C'est oublier que la naissance n'est qu'une condition nécessaire mais pas suffisante pour apporter une mort qui aurait un impact moral (toutes les morts, heureusement, ne sont pas moralement reprochable) Je te rejoins sur le flou autour du mot tort

[@petros_adamopoulos]

@@uranne6856J'attends le : c'était pas immoral de mettre Hitler au monde, d'ailleurs il est mort et c'était très bon qu'il meure!

[@josephchauvin9731]

rappelons nous quand même que nous sommes tous des enfants du hasard et que le destin sera le seul à juger de notre comportement dans la vraie vie

[@remilantelme4264]

Ta vidéo est une merveilleuse bouffée d'oxygène pour moi. J'ai de nombreuses idées noires et pense souvent au suicide, je me demande si tu te doutes du bien que ça peut faire de connaître quelqu'un comme toi qui aborde la question du suicide de notre espèce avec autant d'honnêteté, de respect, de sérieux et d'ouverture d'esprit. Mille merci !

[@remilantelme4264]

Merci !

[@LaChaineSociale]

Bravo pour la façon dont tu as traité le sujet 👏

[@Humanophobe_Convaincu]

😒 2050 : "Ne jetez pas l'eau du bain avec le bébé, l'eau est une ressource rare."

[@esby00]

Je crois que surtout ton asymetrie elle vient du fait que le bonheur et le malheur ne sont pas des notions symetriques. Tu peux considérer que le bonheur est forcément plus difficile à atteindre que le malheur. (il faudrait aussi définir ce qu'on entend par bonheur et malheur) En soit le fait de venir au monde consitue toujours un tort, et mene forcément au malheur, d'un point de vue statistique. Mais la question n'est pas de considérer l'absence de naissance comme étant la valeur de référence. Certes, si on suppose une échelle, positif, négatif, l'absence ou la lacune seront à 0, et la moyenne des gens seraient probablement à -phi (en fait, je doute que le malheur / bonheur ou une estimation de ces derniers suive une grandeur addititive), le but alors, c'est pas d'atteindre 0 qui serait probablement impossible, mais de garantir des conditions pour être au dessus de -phi. (D'ailleurs, bonheur et malheur ne sont pas des jeux à somme nulles, donc tu as forcément plus de malheur dans un système que de bonheur, question subisdiaire: le malheur est il une notion enthropique en valeur absolue?) La valeur de -phi dépendant des conditions de vie, de la morale de la société, de l'époque, d'ailleurs tu as pas besoin d'extraterrestre et d'humains en batterie pour aborder la question, il suffit de comparer un enfant naissant de nos jours à un naissant au moyen age: son esperance de vue était alors tres faible, alors que maintenant, un enfant qui né à a de grande chances d'atteindre l'age adulte. Ces gens la se considéraient ils pour autant malheureux ? Donc, pas besoin d'alien et d'elevage d'humain en soit.

[@NEBREUELPHFTARRRR]

Lorsque je souffre je veux que la souffrance s'arrête pas que ma vie s'arrête j'ai envie de vivre quelque chose de plus intéressant et plus agréable que cette souffrance et j'ai l'impression que cette souffrance me fait perdre du temps et je suis plutôt pressé de retrouver d'autres sensations stimulations et émotions. Et souffrir ne me fait pas regretter les expériences passées. Après toute expérience de vie est positive, mais une expérience de souffrance c'est un tout petit chiffre là où un bonheur est un gros chiffre.

[@yohanndg1278]

Bonjour Monsieur Phi ! Merci pour cette vidéo, vos explications sont toujours aussi claires et intéressantes. Un élément de la vidéo m'intrigue : le "tort" comme nécessitant un dommage réel (d'après vous), notamment parce que vous dites ne pas comprendre en quoi le risque de tort peut être considéré comme un tort. Je m'intéresse à ce passage car nous avons un exemple actuel et régulier de punition de risque de tort dans le droit : la mise en danger de la vie d'autrui. Elle ne nécessite pas de dommage ou d'atteinte à la victime d'après le code pénal actuel. Et du coup, j'en suis venu à me demander : dans le cas de la mise en danger de la vie d'autrui, punit-on le tort causé (et dans ce cas, de quel tort s'agit-il vu qu'il n'y a pas de dommage ou d'atteinte à l'intégrité physique/psychique) ou l'immoralité d'une action consistant à faire courir un risque ? En toute logique et de manière assez simpliste, cela amène la question de la définition du "tort", et c'est peut-être tout bêtement ce qui explique ces résultats qui vous ont surpris concernant le risque de causer un tort. Comment les répondants ont-ils défini "tort" avant de répondre à la question ? Je vais prendre mon exemple : j'estime ici qu'un tort est un acte repréhensible, ou blâmable, ou condamnable, bref, un acte nuisible (à mes yeux). Faire courir un risque à autrui rentre dans cette définition, puisque là où autrui était dans une situation sans danger/risque/menace pour son bien-être ou son intégrité, le simple fait de "faire courir le risque d'un tort" à cette personne change l'état sûr/sécuritaire qui la concernait. Je nuis donc à sa situation et par là, je commets un tort. J'estime (peut-être à tort, vous me le direz peut-être) que d'après cette définition, le tort est déjà causé lors de la "mise en situation de risque de tort". L'effectivité du tort reviendrait simplement à une circonstance aggravante, mais ne changerait pas fondamentalement la nature de la situation. J'imagine qu'avec votre expérience, vous n'avez pas pu passer à côté d'une telle éventualité et du problème de la définition, je suis donc curieux de savoir ce que vous auriez à dire à ce sujet (si la réponse se trouve déjà dans la vidéo et/ou si une subtilité m'a échappé qui m'amènerait à voir la situation différemment, désolé, je suis passé à côté ^^) et sur la possibilité de considérer comme un tort (ou pas) le fait d'influencer de manière néfaste les possibilités d'autrui (Peut-être à relier à une diminution de la puissance d'agir spinozienne ? Cela rendrait plus clair le caractère délétère de la prise de risque concernant autrui).

[@lMoonHawk]

"Tu préfères un milliard d'euros et une écharde dans le petit doigt de pied, ou bien 2 euros ?" Benatar: "Option 1 il y a du rouge et du vert et option 2 ya que du vert, c'est vite vu!"

[@soufiane4527]

l'écharde tu te l'impose puisqu'on est dans le registre de la boutade ”je t’ampute un bras et tiens un ticket de loto” IMoonHawk: ”je vais être millionnaire ? Merci😊”

[@Mystiwa]

Merci pour ce travail. Je ne connaissais pas Benatar, mais j'ajouterais l'argument suivant : Vu qu'il nous est moralement interdit d'intervenir sur l'existence des autres en leur ôtant la vie, de quel droit nous permettons-nous de le faire en leur imposant la vie, alors que personne n'a demandé à venir au monde ?

[@francoisducon5589]

Personnellement; je le dit en tant qu'ex suicidaire: mieux vaut souffrir que ne pas exister. Je crois que quiconque affronte la mort de suffisamment près devrait arriver à cette intuition là. Il me semble que cela peut aider à répondre en grande partie aux argumentaires anti-natalistes. (Accessoirement, je pense surtout que c'est les reflexions conséquentialistes sur base de plaisirs VS souffrances qui sont en faites des giga-foutaises, mais là je risque pas de me faire des amis ici...)

[@SalemYbor]

"mieux vaut souffrir que ne pas exister" Ça n'a de pertinence que si l'on existe déjà, non ?

[@francoisducon5589]

@@SalemYbor Ah oui, ce n'est pas valable pour les gens qui n'existent pas encore. Mais ca répond tout de même à l'idée que l'on pourrait déterminer si une vie "vaut la peine d'être vécue" ou non. -> de mon point de vue, seul l'existant (sujet qui expérimente le monde) a le droit de déterminer pour lui même si sa vie vaut la peine d'être vécu. Ici, je répond donc à l'anti-nataliste que tout son argumentaire repose sur une idée fausse selon laquelle on pourrait déterminer quelles vies valent ou non la peine d'être vécu. (Au passage je vois comment cette idée est fondatrice de l'eugénisme mais passons) C'est toute l'approche qui est disqualifiée: on ne doit pas fonder la morale sur des conceptions tel que le "plaisir" ou la "souffrance" précisément car ces dernières sont relative (cf l'exp. De pensée de l'utopie futuriste et des overlord exploiteurs) ->je défend une approche qui cherche à définir des droits moraux rattaché à des sujet: l'existence d'un sujet comprise comme un "rapport au monde" donne à tout sujet conscient ou sentient des droits. -> vous êtes un sujet capable de penser/délibérer/réflechir, et en vertu de cela vous avez un droit inaliénable à la liberté de penser. D'une manière analogue quoique sans doute plus compliqué à justifier, vous avez le droit de faire des enfants. Et personne ne peut vous blamer de mettre au monde un enfant même si vous savez qu'il va souffrir: vous décideriez à la place de ce dernier si sa vie vaut la peine d'être vécue ou non. Vous vous arrogeriez un droit que vous n'avez pas. Autre point: quand on est en vie on peut toujours choisir de mourir-(> le suicide est selon moi un droit fondamental et inaliénable (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas potentiellement une erreur)), l'inverse n'est pas vrai.

[@Didisasadidisasa-s1b]

" mieux vaut souffrir que de ne pas exister" n'est pas une vue partagé par tous même dans un cas similaire au tient: avant la dépression, pendant ou même après mon opinion reste la même et complètement opposé : mieux vaut ne pas exister que souffrir.

[@pyroxis5269]

J'ai l'impression qu'un gros point faible de la philosophie morale, c'est de faire des longue dissertation à base de vie plus ou moins heureuse sans même se demander quel est le sens d'une "vie heureuse". A mon sens être heureux, donc le bonheur, c'est un état mental localisé dans le temps. Extrapoler ca pour parler d'une vie entière "globalement heureuse" ou "globalement malheureuse" ca demande de prendre des pincettes, c'est pas juste une fonction mathématique à intégrer. Si en plus on prend en compte le fait qu'il existe plusieurs bonheurs différents (oui rire à une bonne blague c'est pas forcément comparable à un orgasme, ou être fier de quelque chose) et le fait qu'on se souvient pas de tout ou que notre appréciation d'un événement peut changer avec le temps (le fameux "dans 5 ans on en rigolera"), alors clairement parler de "vie heureuse" manque sérieusement d'une définition. Alors oui pour des petites discussions sans conséquences on s'entend. Effectivement on comprend bien ce que que "ah les années covid c'était pas la joie" ou "la vie était plus heureuse quand on était enfants". Mais ce qu'on comprend c'est surtout que la personne a besoin d'empathie, de conseil etc. Normalement personne n'en conclu que vieillir est moralement condamnable. De même quand on se dit que "machin à une vie plus difficile que bidule" on se dit plus "ah tient comment je peux faire pour aider machin ?" que "machin n'a pas rempli ses objectifs annuels de bonheur, c'est donc moralement acceptable de le tuer". J'ai l'impression que la philosophie morale c'est souvent ca : on a aucune idée de ce qu'est "une vie heureuse", mais puisque cette locution existe en tant que lieu commun alors on peut s'en servir pour affirmer des trucs débiles sous l'étiquette "utilitariste".

[@surreal_dreams]

Donner la vie c'est paradoxalement également condamner une conscience à connaitre un jour la mort. C'est l'argument principal que j'aurais tendance à avancer pour dire que donner la vie est immoral.

[@joyboy4549]

C’est stupide comme argument

[@xenomyr]

@@joyboy4549 En quoi c'est stupide ? C'est absolument logique.

[@xenomyr]

Pire que la mort : c'est donner la PEUR de la mort.

[@jean-francoisrouland1686]

c'est toujours aussi stimulant. Merci.

[@loui260756]

"Tout nouveau né est pour moi un malheureux de plus, condoléances à la vie, félicitations pour la mort" Emil CIORAN J'ai plus ou moins mis cet aphorisme en pratique, j'ai une seule fille biologique, deux fils adoptés, et je suis vasectomisé depuis 32 ans. 😊