Василий Ключарев: "Мозг и свобода. Почему вам только кажется, что вы свободны?"

Лекция состоялась в рамках совместного цикла лекций программы «Когнитивные науки и технологии: от нейрона к познанию» департамента психологии НИУ ВШЭ и центра Архэ(СПБ) 26 апреля 2019 года.
Лектор: Василий Андреевич Ключарев - профессор НИУ ВШЭ, директор Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ, научный руководитель магистерской программы «Когнитивные науки и технологии: от нейрона к познанию» НИУ ВШЭ.
А кто хочет получить более глубокие знания и стать профессионалом в области когнитивных наук, Высшая школа экономики предоставляет такую возможность! Магистерская программа «Когнитивные науки и технологии: от нейрона к познанию»: www.hse.ru/ma/cogito/

[@lovetotravel1163]

Очень интересная лекция. Мне вообще очень нравится как Ключарев рассказывает,легко и понятно.

[@etorommka]

В который раз убеждаюсь, что вопросы из зала во время лекции - это плохая идея

[@user-xf5tu3ff2c]

Чудесная лекция, в первый раз столкнулся с лекцией на подобную тему, рад что это случиллсь

[@Avaunt_K]

Роберта Сапольски вам в плейлист 😂

[@Olkrun]

Я свободен в том смысле, что не подчиняюсь прямым директивным указаниям от других людей, решения принимает мой собственный мозг в соответствии со своими внутренними мотивациями и внешними возможностями.

[@user-jz1ug7qw1k]

Браво! Наконец то попалась хорошая лекция на эту тему!

[@user-kb3eg1bd6o]

Есть свобода, чи нет, по-моему, выгоднее принять аксиому, что за свою жизнь несу ответственность только я, так больше шансов добиться поставленных целей и реализации своих интересов, и моя вера в жесткий детерминизм (все, что ув. лектор пытался тут донести, для меня давно очевидно) никак не мешает мне принять эту ответственность, в конце концов, наша воля тоже часть этого детерминизма)

[@yellowked]

Странно, что много дизлайков. Хорошая интересная лекция.

[@user-kb3eg1bd6o]

всего 14. Страннее, что мало просмотров на такой интригующий заголовок)

[@Feynman.R]

​@@user-kb3eg1bd6o мне кажется, большинству людей неприятны идеи детерминизма. И даже если откинуть детерминизм и предположить что все процессы происходят исключительно основываясь на случайных событиях в мозге, в квантовом поле, в струнах или еще где, то все равно получается, что люди никак не управляют своей жизнью. Думаю мало кто захочет про такое слушать, это пугает людей, особенно неподготовленных к таким откровениям.

[@user-gj6lq9gw5c]

@@user-kb3eg1bd6o это не странно это очевидно, в мире мало людей ищущих истину через познание себя и мира, но зато огромное количество идиотов любящих короткие тупые ролики не напрягающие их полумёртвый мозг

[@NickNick977]

"Всё предопределено, но надо скрывать это от публики." Не находите противоречия? Какой смысл скрывать, если всё предопределено? - это к вопросу детерминизма. А ещё к вопросу социологии - а вы попробуйте ещё распространить то, что в публике не находит резонанса.

[@Mrzaqwaz]

Говоря о позиции детерминизма, цепочка причинно следственных событий разворачивалась в лекции до большого взрыва. Так же в зале поднимался вопрос о причинах большого взрыва. Было бы интересно рассмотреть свободу воли с точки зрения вечной и бесконечной вселенной, которая не имеет ни начала, ни конца.

[@rukozhopp]

Ок, а что с ситуациями, где решения принимаются менее, чем за 6 секунд, например, в каком-нибудь спорте? Если задержка такая большая, то система не должна в принципе быть способной выдавать ответы в таких ситуациях.

[@ViAnZari]

Я думаю, речь идёт о принятии решения в обычных, расслабленных состояниях... В экстремальных условиях, где решение и действие принимается за доли секунды, включаются ресурсные возможности мозга и организма... Но мы не постоянно находимся в таких условиях. Однако Вы подняли очень интересный вопрос 😏. Я тоже об этом думала.

[@rukozhopp]

@@ViAnZari что еще за "ресурсные возможности"? вы это сами придумали, или есть исследования на эту тему?

[@ViAnZari]

@@rukozhopp конечно есть исследования. Даже удивлена, что Вы не в курсе... Прям не знаю, что написать... Их так много... Если Вам интересно, то вполне можете найти.

[@stockfootagez]

@@ViAnZari например

[@arhecenter]

Поблагодарить за видео и поддержать проект: Яндекс-деньги: 410012365721741

[@TheSafrmobilo]

Если мы можем предсказать решение двигать правой или левой рукой в МРТ сканере за 6 секунд до совершения самого движения, это, значило бы, что перед любым движением в жизни надо целых 6 секунд молча в голове держать решение о нужном движении! Очевидно же, что этого не происходит, потому что движения (правой или левой рукой) могут совершаться молниеносно (например, во время игры в баскетбол можно отбить мяч правой рукой, отдать пас какому то игроку левой рукой и т.п.), боксёр молниеносно реагирует на удар противника, ставит защиту, не раздумывая шести секунд, сделать это правой рукой, или левой.

[@Feynman.R]

Ну возможно мозг заранее пытается предугадать что будет, поэтому возможно что он на 6 секунд пытается просчитать все наперед. Во время игры в баскетбол, мозг игрока может просчитывать наперед, что произойдет и заранее принимать те или иные решения. Тоже самое с водителем или боксером. Т.е. мозг просчитывает все возможные исходы в ближайшие секунды и принимает решения заранее. Ведь бывает такое, что человек впадает в ступор или вообще никак не реагирует, даже в профессиональном спорте. Вполне может быть, что его мозг был просто не готов принимать такое решение, т.к. заранее не просчитал что такое произойдет. Но я сам в это не сильно верю, просто решил поискать контраргументы.

[@MRjakAE]

Не верно

[@ViAnZari]

Стоит послушать ещё разок 😏😉

[@user-hw9ph6hu7c]

свобода воли может быть только у не только материального существа

[@user-hw9ph6hu7c]

случайность и свобода воли - все что противостоит полной предопределенности во вселенной

[@user-wm4kp8hs8g]

На такую захватывающую тему как всегда мало откликов, а жаль!

[@ninazvereva987]

Полная свобода наступает, когда ты понимаешь, что собственный мозг прекратил свои манипуляции по отношению к тебе.

[@ViAnZari]

😆

[@user-hw9ph6hu7c]

если нет свободы воли значит ли это что я могу успокоиться?

[@maragworld]

Касательно опытов о предсказании решения человека до осознания его своего выбора 16:05. Этот опыт говорит не столько о свободе выбора, сколько о структуре мозга как таковом. Нейроны ведь имеют различную специализацию. Грубо говоря когда человек видит букву "А", то часть нейронов воспринимает косую линию наклонённую вправо, косую линию наклонённую влево, а какая-то часть горизонтальную. Объединяясь в сеть они дают информацию для сети нейронов более сложного порядка обрабатывающих эти комплексы информации и т.д. Проще говоря (проводя аналогию с операционной системой) сознание - это не двоичный код исполняющийся быстро, сознание - это скорее уж "сложная графическая оболочка" со всеми её свистелками и перделками, но именно она и способна воспринять окружающий мир комплексно. Так что нет ничего удивительного в способности предсказать выбор испытуемого до его осознания действий.

[@user-kb3eg1bd6o]

тогда уж проще взять за аналогию железную, ну либо софтовую нейросетку, а еще проще - единичный персептрон, когда решающие факторы и сигналы накапливаются постепенно, и решающий триггер срабатывает, когда уровень решения достиг критического уровня. И тем не менее, проблемы детерминистского представления мира эти аналогии не снимают

[@maragworld]

@@user-kb3eg1bd6o Можно и так. Просто объяснить устройство нейросети на примере другой нейросети... наверное сложновато для обширного круга зрителей. Но суть та же самая. А сам детерминизм - тема скользкая. Всегда можно сказать что нам просто не хватает данных для того чтобы определить что событие не случайно. И это скорее про философию, а не про нейрофизиологию.

[@user-hw9ph6hu7c]

каждое действие имеет основание так в чем же мы свободны?

[@user-hw9ph6hu7c]

у только материального существа не может быть свободы воли

[@user-hw9ph6hu7c]

свобода воли может быть только у того живого существа у которого есть душа

[@Avaunt_K]

Нет никакой души. Есть только процессы, происходящие в мозгу.

[@user-hw9ph6hu7c]

@@Avaunt_K у человека есть душа

[@user-hw9ph6hu7c]

@@Avaunt_K у человека точно есть душа

[@Avaunt_K]

@@user-hw9ph6hu7c т.е. кошке, птичке, лошади или даже орангутану вы отказываете в наличии души?

[@radost5205]

Мозг - это процессор, компьютер. Он выполняет те программы, которые в него загрузили

[@SerArtemoff]

цель правосудия не НАКАЗАНИЕ, а снижение уровня преступности. Причинность преступления не освобождает от методов воздействия, они могут только отличаться по виду - от морального психического давления до медикаментозного воздействия или полной изоляции ввиду неэффективности других методов.

[@radost5205]

Нидерландские учёные выяснили, что мозг часто создаёт ложные воспоминания. Причём уже через несколько мгновений. Участникам эксперимента показывали простые символы, а их мозг через три секунды менял увиденное. В итоге память фиксирует не то, что мы реально увидели, а то, что ожидали. И кому теперь верить?

[@arhecenter]

Наш Instagram: instagram.com/arhe_center/ Мы VK: vk.com/kpc_arhe Наш Telegram-канал: t.me/arhecenter Мы на Facebook: facebook.com/arhecenter/ Мы в OK: ok.ru/centrarhe

[@user-cs7lk8be3n]

В науке всегда выделают некоторую группу параметров учитываемых в задаче, все параметры вселенной рассматривать просто не практично, и в таком узком смысле можно говорить о каких -то свободах. Определённо можно сказать, что если известно, что человек в определённых ситуациях, описываемых конкретным, конечным набором параметров ведёт себя определённым образом, то с помощью сознания он может изменить это поведение в более благоприятную для себя сторону, и в этом смысле можно сказать, что свобода существует даже при наличии мозга.

[@user-wm4kp8hs8g]

Такие рассуждения ни к чему не приведут. Вопрос свободы воли философский, а она (философия), как вы знаете, не ставит себе цель ответить на вопрос так, чтобы было "по-практичнее". Т.е. мы не обсуждаем, как на практике предсказать действие человека, мы только говорим, что человек онтологической свободой воли не обладает. А у вас как в анекдоте "если бы у осла была грива, ноги длиннее и зубы белее - был бы конь". Упрощение скатывает дискуссию к кухонной болтовне

[@OperRaptor]

Мы принимаем решение в зависимости от того, что видим или слышим. Свет, звук это процессы длящиеся во времени, то есть с момента события и момента попадания фотона на сетчатку глаза пройдет время, и далее отрезок от сетчатки до мозга, время на анализ и получения картинки на нашем внутреннем экране. Когда мы охотимся или ведём машину эти секунды могут быть фатальными для нас. Поэтому мозг приучен получать информацию и экстраполировать, предугадывать что случится. Он рисует на внутреннем экране не то что произошло пару секунд назад а то что произойдёт. Мозг рисует нам будущее (свой прогноз будущего) чтобы мы успели принять верное решение. Понимая эту природу мозга, предсказывать будущее, понятно и его отношение к принятию решения и его вероятность решить правильно 50 на 50.

[@TheSafrmobilo]

По поводу девушек на подменённой фотографии. Даю 100% гарантии, что предлагались фото примерно одинаково симпатичных девушек. Тогда, конечно, я выберу без строгого анализа и, скорее всего, даже не запомню. А когда потом дотошный исследователь, подменив мне выбранное фото начнёт допытываться, мне придётся чего-то ему выдумать... Когда я выбираю между блондинкой и брюнеткой -- блондинку, потому что мне всегда нравились, именно, блондинки, то хрена с два вы мне подмените фото блондинки на фото брюнетки!

[@bonamajstro]

Всё это поднимает интересную тему, а является ли сознание определяющим и основным? Где границы сознания, может мы зря делим на сознание и подсознание? Ну и т.д. Ясно что мозг как матрёшка, новые конструкции наслаиваются на старые, и потому кора тормозит, особенно в простых задачах. Лично я считаю себя свободным, на том простом основании что это мой мозг и потому это моё решение. Например я свободно решил написать этот комментарий. :)

[@user-hw9ph6hu7c]

случайность в чем то схожа со свободой воли

[@asdmccormic]

95%

[@user-kq1ce8wo4v]

И что удивительного, что сигналы идут раньше, чем ощущения принятия решений? Кто сказал, что человек с самого начала умел говорить? Может быть, его приобретенное в ходе эволюции свойство - речь, мысленная речь и есть ответ на вопрос, почему есть временной промежуток между активацией и ощущением выбора? Разве для последнего ("осознания" самостоятельного выбора) - не нужна активация участков, которые отвечают за речь? Один участок (и участок ли?? в мозгу ли??, ведь есть даже необычные теории о том, что мозг это вообще приемник, а не источник) выбирает, далее идет сообщение всему мозгу, в т.ч. и в центры речи. Центры речи формулируют на языке слов мысли (хм, а там наверняка идет ещё и перебор - подбор нужных слов, на что тоже уходит время). Мысли (внутренние слова) могут уже осознаваться, и в виде речи их содержание может быть передано другому индивидууму. Если не понятно ученым, что есть мысль, как она возникает, как можно всерьёз считать этот опыт, его результат, о чём-то однозначно (в плане свободы выбора) говорящим?? Не знаю, мне кажется, что это всё из-за речевых центров.

[@carfagen2]

сумасшедшая тетка не могла не прийти

[@Dustystec]

На самом деле не важно, свободны мы или нет на самом деле, иллюзии свободы вполне достаточно.)

[@user-hw9ph6hu7c]

у живого существа у которого нет души не может быть свободы воли

[@5ketchup]

Любопытно, но к свободе воли не имеет отношения. Если лектор не считает мозг человека частью его личности, то пусть, определит, как это принято в науке, о чьей свободе речь.

[@anton4488]

Лектор отстаивает исключительно одну точку зрения, мимолетом упоминая о других философских фреймворках. Как мне кажется, так как это поп-наука, уместно было бы рассказать больше о других точках зрения, иначе получается, что лектор склоняет аудиторию к своей точке зрения.

[@cuasacat]

Ахаха, интерсекциональная феминистка на первом ряду детектед )

[@alemaaranen]

всю лекцию можно уменьшить в два раза как минимум, лектор говорит трижды или четырежды одно и то же. Видимо мало опыта, волнуется. Иначе это совсем не очень. Слушать эти скучные повторения раздражает

[@NightNike]

Случайности недоказуемы, следовательно свободы выбора нет. Гениально. Я с лектором не согласна: прыгания из категории в категорию, утыкание в одну точку зрения, подбивание фактов - больше похоже на попытку доказать свое мнение, а не образовать аудиторию. Зерно сомнения подобные доводы в голову не заносят, а следовательно, лекция бесполезна для всех, кроме лектора. Я с самого начала не могу понять, каким образом можно пытаться совместить физиологическую, философскую, психологическую и социальную концепцию свободы, если определения диаметрально противоположные. Ну, давайте еще литературную приплетем. Лишь бы лектору удобнее было. Каша. :(

[@Mrzaqwaz]

"Случайности недоказуемы, следовательно свободы выбора нет." - вообще затрудняюсь себе представить свободу, которая была бы завязана на случайность. Идёшь такой по улице и случайно решаешь прыгнуть под машину - что это за свобода такая?

[@eugen.georgiev]

Если вы сужаете свое видение до каких-либо рамок (только физиология, только философия итд), то ваше видение... сужается. И вы получаете продукт сужения своего видения. )))

[@lidad2468]

Очень созвучная ВШЭ идея - управляемость и подконтрольность "человеческого стада" под лозунги либералов о свободе. Необходимо убедить человека в зависимости его в принятии решений. Убедить мыслящего человека возможно на основе якобы "научных" данных. Вот и отрабатывают неплохую зарплату такие "учёные". Ознакомьтесь с понятием "Синдром выученной беспомощности", многое станет понятным.

[@maxovgrom]

Про подконтрольность "человеческого стада" это вы сами придумали? Если ваш "мыслящий человек" мыслит штампами про "отрабатывает неплохую зарплату" "под лозунги либералов о свободе" это как раз и доказывает ущербность и управляемость такого псевдомышления. Нет ничего зазорного в понимании реальной физиологии работы вашего мозга. Отсутствие ложно понятой "свободы воли" - это не хорошо и не плохо. Это просто другой, более точный уровень восприятия реальности. Способность видеть ситуацию в таком ракурсе избавляет вас от кучи идеологических иллюзий и теорий заговора. Важнее понять, что делать с этим знанием применительно к собственной жизни. А не пытаться подменять биологию идеологией.

[@eugen.georgiev]

@@maxovgrom Молодец. Без сарказма и иронии)

[@user-tl9ex3px5x]

Какая безумная чушь

[@irinameshkova2832]

Не понимаю ажиотажа по поводу этих шести секунд - мозг-то один и тот же, разные его участки так работают. Зато сколько лазеек и спекуляций для эзотериков и странных верующих учёных.