被迫作惡，就無道德責任？｜道德與選擇【what7yousay #15】

根據直覺，似乎被迫而行善就不能稱為合乎道德行為；相反，被迫而作惡就不應負上道德責任。然而，事實是否這樣簡單？今次豬文會為大家介紹 Harry Frankfurt 的理論，衝擊大家的直覺！
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[@corrupttheyouthhk]

重要更正： 後尾諗番，我表達得唔好，Jones 2 個重點其實唔係佢善唔善忘，而係佢殺人嘅行動係出於咩動機。個重點係 Jones 2 自己嘅決定完全不再起作用，佢完全只係因為威脅而去殺人。 即係話佢可以仲記得個決定，但個決定對佢而言已經無任何推動力。Jones 2 同 Jones 1 個分別係：當我哋解釋 Jones 2 嘅殺人行為時，Jones 2個決定係不相關，唔需要寫入去個解釋入面；而 Jones 1 係要的。 p.s 四哥唔係聽唔明同唔認同 Frankfurt 呀，我抽吓佢水笑佢聽我 present 畫畫咋，勿認真。

[@morganchan2465]

你做得好好呀~

[@riv.5864]

08:57 聽咗做呢隻洪恩😂

[@winterwolf8476]

呢輪不斷dis四哥，其實有無道德責任？

[@namaichuwei6894]

大家都有道德責任dis四哥

[@mr.akechi9738]

@@namaichuwei6894 可唔可以另開一個課題：佢。 究。竟。做錯咗乜 嘢！冤枉嚿叉燒？

[@fishandlam]

Jones1: 想殺人+ could have done otherwise + 殺咗人 = 有道德責任 Jones2: 唔想殺人+ could not have done otherwise + 殺咗人 = 冇道德責任 Jones3: 想殺人 + could not have done otherwise + 殺咗人 = 有道德責任 Principle of Alternative Possibilities (PAP): a person is morally responsible for what she has done only if she could have done otherwise.

[@lama.8473]

Jones 2 好似唔係唔想殺人, 佢只係純受影響而殺人

[@fgamf2477]

感謝繼續做呢個系列❤你哋好體貼呀！ Btw現實中好多政客,都係jones 3, 成日營造自己。 對市民就Jones 2,表面好似唔想比利益集團擺布，但好為市民服務。所以下次選舉記得揀我😉 , 對利益集團就jones 1， 利團 會威迫利誘政客去 推一啲 對市民造成影響既政策。而政客，深知，呢啲政策，正功佢將會有無可限量既利益 獲得。🤑 想問如果《市民以最直觀既道德判斷，又判斷左啲咩？》 以上道德標準工具，連 政客等受眾，未能有效發揮勝場。 想請問以上討論 會唔會有1-2個理想使用情況，可以借鏡。 支持，感謝🙏繼續出片

[@leecheong8950]

咁四哥睇完條片係咪啫係佢超越咗佢自己？

[@homanku882]

但佢唔會睇😂😂😂

[@mr.akechi9738]

唔係，係 你超越ing

[@6yeah]

簡單嚟講 即係就算無得揀 但如果呢個無得揀嘅行動 咁啱都係你心入面想做嘅行動 咁你都係有道德責任 一個人本身「想」做某個行動 到佢實際行動之前都仲係有無限可能性 都仲係could have done otherwise 呢個牽涉到free will 嘅佔比

[@kawai2743]

最鐘意依個系列，終於返返黎

[@MrDaimown]

多謝豬首領 嘅介紹， 又打開咗我一個新嘅世界， 首先我必須道歉， 我冇睇原文， 淨係聽你講， 就當自己睇咗篇文，去開始留評論， 所以一定叻唔過四哥先， 但係為咗 好青年荼毒室嘅片， 有多啲like同埋comment，所以我都選擇咗咁做！ ( 唔知咁樣係唔係唔 道德) 言歸正傳，Jones 123 三個case， 聽完 成個結論之後，感覺好危險。。。 即係話 只要你“善忘“，你就可以冇曬所有道德責任， 淨係呢一點，我已經唔會buy。 再討論入啲， 呢度所講嘅道德，係以 環境因素 “會唔會影響決定做“為最終基礎， 但我嘅著眼點係覺得， 只要佢有一秒產生過呢一個“動機“， 已經無道德可言， 真心講，諗下殺人都已經唔 道德 啦！ 所以重點佢係有冇 產生過呢個動機， 後面發生嘅任何可能性都係bullshit。 可能後面會有人反駁我， 產生殺人嘅念頭就係唔道德， 咁好容易就冇道德㗎啦喎，諗下都錯， 咁呢個世界冇人有道德呀。 首先， 我嘅直覺覺得 “呢個世界冇人有道德“呢句statement可能係啱嘅。 第二點， 其實呢度牽涉道德標準嘅問題， 個標準擺幾高， 反而更加影響有冇道德嘅 討論， 已經去到另一個討論嘅層面， 例如殺人係唔係一定唔 道德， 又或者殺死一個壞人係唔係唔 道德， 個問題聽落好似複雜咗， 但我嘅 第一個討論係不變，最緊要係講緊有冇呢個念頭， 標準放幾高，係另外一層次嘅討論。 希望睇得明我想講乜， 如果我講嘢1999...敬請原諒🙏 標準

[@fgamf2477]

我估條片中提及既道德判斷，應該係由「事主殺左人之後」，世人對呢件不幸事件既道德判斷 補充： 1. 呢個哲學理形只係眾多哲學學既其中之一個 2. 殺人已經犯法，係刑事。反而道德考量，係減形因素

[@corrupttheyouthhk]

後尾諗番，我表達得唔好，Jones 2 個重點其實唔係佢善唔善忘，而係佢殺人嘅行動係出於咩動機。個重點係 Jones 2 自己嘅決定完全不再起作用，佢完全只係因為威脅而去殺人。 豬文

[@manfung6333]

最近netflix 果套《以神之名：信仰的背叛》，有好多女受害人都變咗中間人既角色去拉更多女受害人入黎。咁呢班女受害人係咪有道德責任？

[@williammbqq]

呢個討論 令我諗起路西法效應同二戰納粹 我剩係知無論係Jones1,2,3 世人對佢既評價都會係有道德責任

[@tommylck]

Jones 3 直覺有道德負責，但唔符合PAP，點解係PAP錯而唔係直覺錯呢？ 我見好多時都用直覺呢個point，我就覺得麻麻地，我完全接受到Jones 3 係冇道德負責呀。

[@kcli5434]

事實，客觀上，永遠冇辦法證實jones的作供是否誠實，於是根本，冇辦法，客觀判斷道德責任是否存在。所以就出現咗一句"你做咗乜嘢自己心知肚明"。"你哋屈我囉，我ok架!" 利用人嘅良知，灌輸道德責任，啟動其自我審判，就係聰明統治者最喜歡用嘅管治方法。已證實行之有效。 歷史上有不少政權自己沒有良知，又一時以氣丟掉了信仰道德系统，於是發明了人民鬥人民，互相批鬥有獎，其最終成效如何仍在實驗階段.......暫時看來效果還可以。

[@davidchan6419]

處境題： 一隻肉食物種 鐘意咗佢的獵物 但有最後有一個重大的危機 出現 佢需要吞食本來的獵物 先可以救到其他獵物 咁佢有冇 道德責任 Netflix 的動畫情節

[@lam00978]

如果主角是肉食動物, 他吞食那個鐘意咗的獵物 或不救其他獵物都不會有道德責任. 不過 如果這肉食動物是只可以吃文中這種類的獵物才能生存, 主角這肉食動物不吞食那個鐘意咗的獵物 繼而令自己同類沒有獵物吃而死亡 主角牠就有道德責任..

[@tszlung0819]

我覺得實際做咗就有道德責任，唔應該計所謂初心係點，亦冇所謂被唔被迫 in豬文個case，被迫隊冧個路人甲嘅負罪輕過累死自己全家 in東德/納綷軍隊嘅case，被迫做壞事嘅負罪則重過自己冇咗份工 /自己要死 人在江湖，好多時揀到個冇咁evil嘅選擇已經好好

[@cct0704]

內在動機 外在動機

[@benau-yeung4757]

Just for fun... 話說今日發燒，聽日要請病假（射波），咁今晚睇咗雙紅會嘅話，有冇道德責任呢？🤔

[@lamlucas1505]

想問係咪要補充埋jones 本身殺人個動機先決定到成件事有無道德責任？ 純粹講jones想殺人123都有責任，有埋內在因素權衡外在因素再決定會唔會公道d🤔? Btw 唔識哲學 睇完呢片諗起解口罩令

[@chowtuk]

所以係 想唔想 同 有無得揀 去決定有無道德責任

[@ipdavid1043]

that leads to banality of evil

[@Normanlaw25]

​ @IIIOIIIOOIIOIOIIOOIOOIIIIIIIII 我諗我都想批評PAP，因為佢似忽略緊一D道德批評時我們一般會考慮的因素。影片用了Jones 3的例子批評PAP，而我想用一個modified versions of Jones 1來批評PAP。 根據影片中介紹的PAP，當我們考慮一個人有無道德責任，似乎只需要考慮他有無得揀及他想唔想做那件不道德的事情。 影片中的Jones 1: 「Jones 唔想殺Peter，但如果唔殺Peter，Jones就要死全家，為了保護家人Jones別無選擇，佢只能殺死Peter。根據PAP，Jones 無道德責任。」 Modified version of Jones 1: 「Jones 唔想殺Peter，但如果唔殺Peter，Jones就會無晒D糖，為了保護糖果Jones別無選擇，佢只能殺死Peter。根據PAP，Jones 無道德責任。」 我相信大家都會覺得如果話Modified version 入面的 Jones 無道德責任會覺得好奇怪。但根據PAP，仿佛我地必須話Jones無道德責任，因為佢別無選擇，而且佢不想殺Peter。 這個例子顯示左PAP忽略了一些道德批評時我們一般會考慮的重要因素： 1. 價值問題：一般人會覺得救屋企人而殺人情有可原，但為左粒糖而殺人就不值得，但係影片介紹的PAP似乎完全忽略了價值問題的討論 2. 無得揀的定義：咩叫無得揀？似乎從一個極端自由意志的角度，我們總是有得揀，例如Jones 可以揀犧牲粒糖，拯救Peter。同樣Jones都可以揀犧牲家人，拯救Peter；但若果從極端的Determism的角度，所有人都係無得揀，例如點解Jones如此重視糖果，那怕要殺人都在所不惜？點解佢有行動力殺人而唔係天生殘疾？這些都是基於很多external factors都導致，而「有得揀」只係一種錯覺。 所以我個main point係想批評影片中介紹的PAP，因為它似乎忽略了「價值問題」及「無得揀的定義」的討論。

[@lynnyang8208]

即刻比返個Credit文仔👍🏻有機會見到文仔會say返hi

[@jefung1026]

理論上，一個人係無可能知道其他人內心嘅真正想法，咁是否意味住 Frankfurt Case 在實際應用層面係難以操作，只能流於學術討論？ 例如，就算晌法庭上面試圖證明一個人係 Jones1，最終都會因為無法證明佢有殺人嘅意圖而失敗。（意圖 =/= 動機）

[@jefung1026]

補充：所以法律唔係用來做道德審判，但立法過程會反映當代民眾嘅道德傾向/喜好

[@corrupttheyouthhk]

法律同道德嘅關係本身係另一大議題。今次淨係講道德，而道德都好實際而不只係流於學術討論呀。不一定法律先係實際。

[@lam00978]

承接理論上冇可能完全知道另一個人嘅內心真正想法, 其實Jones2還是Jones3更難分辨, 理論上Jones2例子需要那個人完全失智/失憶 其他人說什麼他就去做什麼, 現實中這樣明顯和極端的案例很少.. 現實中絕大部份的人總有一點思想意志, 如果不是極端失智失憶例子 分析Jones2殺人動機是否完完全全只是出於被人威脅非常難.. 法律之外 道德的討論分析確實也很重要, 但法律確實相對清楚.. 殺了人 即使沒有道德責任, 也可以有法律責任 想起”正義迴廊”這電影.. 還有未看的Netflix影片”以神之名 : 信仰的背叛”.. Write to

[@BouKenChuuDoKu]

後面套漫畫原來係I'S(錯重點). 但佢唔殺人就會害死家人,變左電車難題. 殺1人救N人好似合乎道德行為

[@plasticmans3036]

唔係wo，如果佢將道德置於家人之上，Jones 3都可以選擇唔殺人wo，咁嘅話佢都係要有道德責任

[@renlee010]

究竟鹽叔有冇得簡呢

[@lamkawai1770]

緊係有啦,咁多女粉絲哈哈

[@Hehehe624]

可唔可以就道德責任同有冇得揀講下出軌事件？精蟲上腦算唔算係一種冇得揀？唔係叫雞或者打飛機就解決到，係一定要嗰一位女粉絲先滿足到。咁樣算唔算一種冇得揀？

[@user-Harleyb]

我想問4:想殺人，你叫我又唔殺，你死咗我先殺 5:自己控制到唔殺，有人可以做主謀可以話係被逼殺人就即刻殺 又係點睇？

[@noneed_the_crown_toknow_imking]

3:14

[@chuuuuuuuuuuuuuuuu2477]

可唔可以請問 道德責任在於 撇除外部原因 （冇程咬金） jones有冇能力阻止事情發生 如果冇能力阻止（佢冇殺人動機但係被逼去殺人） jones有責任。 然而佢屋企人有冇死 又係另一個jones有冇道德責任既討論...

[@hei6817]

就結果嚟講Jones 3應該係會殺咗個程咬金，因為個case入面冇話佢「唔可以選擇」殺邊個～

[@lam00978]

想問.. 如果有人因為要救香港七百萬人 而害死咗三個人.. 咁對於佢害死三個人呢件事 佢有冇道德責任..? (動機: 佢原本唔想呢三個人死, 選擇: 會令香港七百萬人死咁嚴重嘅後果 咁佢係咪仲有得選擇?).. 上面例子係一個得與失對比嘅反思.. 要將現實嘅事簡單化變成理論 極多時候係好難衡量當中嘅道德程度.. 道德牽涉嘅範圍可以好大 係一樣好難衡量嘅嘢.. 法律確實相對較簡單..唔理你因為救邊個而殺咗人都可以有法律責任…

[@samlai5715]

咁似二戰德軍受審判時話比上司落命令開槍，之後比人鬧開槍可以唔射中人個啲故仔既~

[@fatbear2004]

我反而想討論吓乜嘢係「冇得揀」?無論係小至加班遲到定大到威脅全家叫你殺人,所有情況都係有得揀,話冇得揀只不過係省略咗喺心入面權衡代價嘅過程啫 老闆叫你加班但約咗女朋友食飯,大部分人會覺得唔好得罪老闆而要女朋友等,但如果個情況唔係女朋友食飯,而係你個朋友喺酒店門口影到你女朋友同第二個男仔入咗酒店,叫你嚟捉姦呢?

[@gn02256676]

I think their intention also should be consider. It would be more clear if we create 3 more Jones for their intention to kill counterpart, so Jones 1,2,3 but didn't want to kill. Jones 4(1) - will decide not to kill even when threaten. His family will die but he should not bare moral responsible for his family deaths as he has no intention to kill and no action of killing. Jones 5(2) - will kill even though he didn't want to. He should not bare moral responsible because he could not have done otherwise. Jones 6(3) - Same as Jones 5, forced to kill when he doesn't want to. Now the difference between Jones 6 and Jones 3 is their intention. When the goal is aligned, Jones 3 "would not have done other wise", so he should be responsible. Route back to Jones 2, you would think by this logic he should responsible too since he has the intention and the action, but the key difference is he got so afraid that he "forgot", at that point he essentially "lost" his intention and thus should not bare moral responsible.

[@godmaxlover]

做好事成日比人少, 做PK反而受歡迎, 現實係咪真係咁痴線

[@potato_tube]

有條本身嗰日都唔想見女朋友，佢老細叫佢OT，佢咪欣然接受，同時又可以用PAP擺脫所有責任，爽

[@Wonson16]

咁係咪可以修正為 「喺could have done otherwise嘅情況下已經做左選擇，之後係咪被迫已經係don't care」

[@corrupttheyouthhk]

好問題，Frankfurt 篇文講完三個Jones 之後，有討論應該點修正 PAP，有興趣可以睇吓。

[@gXXXXwZZ]

咁有得簡同無得簡係點定義？

[@user-xh3bt3nw4c]

問題係 好多時Jones自己都搞唔清楚係邊種狀態 真要討論落去就變成誅心 冇乜意思了 3種狀態最大責任都係熊人吧？

[@yeahsoo]

我認為Jones3呢個例子， 佢無得揀。而且確實有責任。 雖然佢被影響至 超出自我控制 嘅能力範圍 但係同JonesTwo 有唔一樣 佢唔單單只因為缺乏 自我控制 而走去殺人 殺人

[@fakecake6776]

冇睇人地啲戲都係冇得揀

[@HattoriHiosu]

Jones 3 在法庭上偽裝自己成Jones 2，有冇道德責任？東德警察日本帝國兵忠誠勇毅可以做例...

[@vincentchan1663]

殺啲唔應該殺嘅人，都話照Order做野，咁算點呢？

[@Calicido]

熊人 is so cute

[@titankyo]

鹽叔食粉絲到底有冇得揀

[@formtwo3017]

最尾笑死

[@corrupttheyouthhk]

最尾只是講笑。串吓四哥無專心聽書，唔好以為佢真係聽唔明 = =

[@plasticmans3036]

所以，艾倫發動地鳴屬於第一個可能性，而佢絕對係有道德責任嘅

[@durian7551]

艾倫could not have done otherwise wor 一開始已經決定好左，所以唔係case 1，更似係case 3（冇得揀但係都想做）

[@plasticmans3036]

@@durian7551 佢可以咩都唔做，就咁同三笠私奔度過餘生wo，更何況佢嗰種護短嘅思想性格喺佢未獲得巨人之力之前已經有啦wo

[@kinxho3375]

@@plasticmans3036 如果根據你咁講 熊人威脅要殺我全家 我都可以could have done otherwise 比家人死去 我唔殺人 自己度過餘生

[@plasticmans3036]

@@kinxho3375 係有咁嘅可能

[@donkidon]

@@plasticmans3036 你如果話Eren可以一走了之，咁其實jones2,3都可以帶成家遠離個殺人犯。我諗都係要喺係直接誘因去諗，到底Eren係想殺人而去殺人，定係被迫去殺人。但同case 3唔同嘅係，到底Eren有冇殺人熊迫佢。我覺得係冇，所以我都認同似係Jones 1

[@pa12345u]

case 2 終成最大嬴家

[@mr.akechi9738]

好危險⚠️

[@chung---]

👍👍👍👍

[@EddyCheung009]

淨係覺得，3個都有責任， 只要你係殺人過程嘅持份者之一，就有該份額的責任。 道德責任，B Jones咁計，唔通佢事後記起本身自己都想殺，咁又會由冇道德責任變有道德責任？ 所以道德責任 係在於 佢本人有冇自我否定 或違背了佢本人嘅道德觀。 如果佢本身係對殺人行為有所道德解釋甚至正當性理由，冇自我否定，咁佢冇道德責任，反而係為自己嘅道德立場負責。 反之亦然，違背自己道德立場則有道德責任。 做人係唔應該為別人扣在你身上嘅道德標準而負道德責任。

[@SeanGeeE]

如果你唔殺一個，對方就殺兩個呢

[@leochoy762]

@@SeanGeeE 道德唔係計較多或較少，而係自己既行為，就所講案例，殺人係好大既惡，殺人定義係直接蓄意毁滅無辜者生命，欠缺任何條件都不構成殺人，至於環境既强迫最多降低殺人既惡性但不等如完全滅去所有道德責任。而家人死亡，則不是受迫者所殺，所以受迫者不用為家人死亡而負上道德責任。只是感情上失去家人會令自己痛苦，但當然慘唔慘唔能夠同道德既對與錯混為一談。

[@SeanGeeE]

@@leochoy762 也未必甘絕對，如果殺一個一分鐘之後就死嘎人 vs 要死70億人比，我唔係話毫無疑問應該選前者，但起碼有得傾。否則就冇甘多dilenma

[@EddyCheung009]

@@SeanGeeE ​ ​ 睇你用唔用效益主義去睇 或者對結果論認同與否㗎啫， 係要履行不殺嘅，先不論結局能否先驗，而係即使你有時光機回到過去，你一樣可以堅守你嘅道德價值去行事。 除咗決定論，所有嘢係could have done otherwise。 我覺得， 在世間萬物唔係整定嘅前提下， 以及在意志受世間條件所限制下還有一定程度自主嘅前提下， 只要一個人嘅自覺存在過，佢喺殺人嘅呢個行為上，就有該份額嘅責任。 咁自覺不存在過呢？ 除非一個人自從一開始就不曾自覺，否則在外判意志一剎那，就係在could have done otherwise情況下授權，或者叫出賣靈魂。 所以，一把刀本身冇自覺嘅話，我哋好少會怪把刀係殺人兇手。 咁做把刀出嚟嘅人有冇責任呢？ 有該份額的責任。

[@SeanGeeE]

@@EddyCheung009 Thought Experiment有佢自有嘅（潛藏嘅）限制，現實世界嘅情況往往唔會如此死板。如果不嚴格遵守限制，也可以做有意義嘅討論。但可能要先分清，不同的限制下，道德責任會好大不同。

[@SunnieWoo]

👏🏻👏🏻👍🏻💪🏻🙏🏻🙏🏻

[@hippodino4965]

could not have done it otherwise? yes, we could. we can. we are free.

[@alanwclhk]

艾倫滅世有冇道德責任？

[@tkthomas3479]

馬份(case 1)：Although I could have done, I Could not have done otherwise , Voldemort will kill my family. 鄧不利多：it’s ok. 馬分： Expelliarmus! 之後石內卜是沒法判定case? 馬份做了一個最艱難的決定😢

[@vmhongkong]

我覺得想做已經有道德責任

[@mr.akechi9738]

都唔係，係 sally johannes 嘅 共業🙏🏻

[@corrupttheyouthhk]

如果有個Jones 4 ，佢無遇到熊人，又自己唔知點解無殺到人，佢係咪同 Jones 1,2,3 一樣有問題？

[@vmhongkong]

應該要想做加行動先有道德責任 jones4無行動無道德責任 jones4 想殺甲某，無遇到熊人亦無行動，某日甲某仆街死咗，jones4無道德責任。

[@mr.akechi9738]

@@corrupttheyouthhk don’t worry , 從太初以來，jones 1 to n，都有問題，只是大或小而已 🙏🏻

[@shingli2237]

其實都係覺得J3係無道德責任 因為覺得就算有意圖 一日未實行 都係無算有責任 調返轉講： 如果有個男人一直想強姦某個女人，但一直無做，有一日有變態佬捉左佢兩個，之後鎖實晒佢哋既手手腳腳係搞野機器度，逼個男人食偉哥，去強姦左個女人，咁樣個男人就係因為本身對個女人有邪念就必需有道德責任？

[@fishandlam]

咁用返豬文嘅例子：如果Jones3一直想買旗，咁啱有日佢阿媽逼佢買，唔買就唔認佢做仔。Jones3被迫買旗，但佢自己都想買嘅，咁佢有冇道德責任（可否讚揚佢）？

[@shingli2237]

@@fishandlam 這就是被 Hijack了的善事吧，外人看見當然不會讚揚他吧

[@corrupttheyouthhk]

Jones 1同3嘅錯唔淨係佢有呢個意圖，而更在於佢呢個意圖係推動佢哋殺人嘅原因。即係話佢哋嘅錯唔係「想殺人」咁簡單，而係「出於想殺人而去殺人」。

[@shingli2237]

@@corrupttheyouthhk 但那麼我上面個舉例？那男人在完全無得選擇下被去強姦那個他本想強姦的人…？ 真的需要有道德責任？

[@shingli2237]

但如果J3係已經有好明顯既動機同部署去準備殺人，已令強逼係毫無意義，那麼J3同J1就會無左分別

[@aniken1993]

豬文塊臉做乜?左邊臉黑晒咁