用新眼界理解世界：性別是由人賦予的社會性質？｜讀 Ásta《Categories We Live by》【what7iread #13】

#Ásta #性別 #哲學 #社會範疇存有論
我們的人生常常會按我們的社會身分去安排。我們會按自己的性別選擇工作、按自己的種族投票。你有無有想過這些社會身分，其實都是靠各種權威、社群及個體所賦予出來？今次豬文會講講 Ásta Kristjana Sveinsdóttir（Ásta）的《Categories We Live by》，為大家介紹「社會範疇存有論」，令你們以另一個角式看世界！
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[@MaxBlackbb]

最理想當然每個人係獨立個體, 由自己賦予返某d定義比自己..但咁各樣身份證明或者設施場地使用等等都會增加一堆程序, 又或者總有惡人會拎呢樣野黎做損人利己既事...社會要擺脫標籤很不容易。

[@kccheuk2799]

其實要討論一下標籤人係咪一件負面既事。係咪標籤本身無問題，甚至有其功能性，只係某一啲標籤係惡意，或者被標籤者感到惡意，前者都容易處理，但後者就好難，例如自我認同係女性，但被社會基於生理特徵標籤為男性，咁被標籤者都好痛苦，如果將標籤取消，咁社會又會失能，如果標籤係可以自我定義同時社需要絕對接納，咁標籤又會變得無意義，我自己都無答案，但相信有答案既人，咁唔係左膠就係極右腦殘

[@theo16s]

@@kccheuk2799 I suppose if ppl recognise that label is merely the first step of understanding others, the world will be a better place. It’s impractical to remove label.

[@zzzbenson3499]

我身為男人，如果為自己賦予自己女人的身分，咁我係唔係可以入女廁？

[@kccheuk2799]

@@zzzbenson3499 我覺得ok ge, 但我諗現時大部分女性同個社會會唔ok

[@samueltse3752]

所以喺指鹿為馬嘅故事裏面, 其實趙高係無講錯架, 因為佢作為當時嘅權利機構嘅權威, 賦予咗嗰隻生物為「馬」, 所以嗰隻生物就係馬。

[@WTCTSwehom]

🤣

[@chchow6878]

事實上當時現場都冇人出聲話佢錯

[@zzzbenson3499]

一語驚醒夢中人

[@MrOsake]

就賦予論以言用返足球例子去反思, 球證是否有足夠的權力去決定是否手球? 如果有, 誰賦予球證這些權力? 假如事例不是足球, 而是為一個罪犯判刑?

[@WaiyiToilet]

之前咪有集係咁傾講語言哲學，有個觀點類似係話一個蘋果係叫蘋果唔係因為蘋果本身係點，而係有第一個人，再接二連三所有人都跟住叫蘋果，所以蘋果先係蘋果，如果有日全世界都改叫鹿做馬，咁從此又真係有角嗰啲叫馬😂

[@Wonson16]

如果賦予論係啱嘅話，其實佢最重要嘅係改變左嗰個身份/字嘅定義。 其實好多社會身份本身係社會歸納緊一D基本事實去形成呢個描述（身份）。一旦改變左呢個構成身份嘅方法，會令到呢D身份嘅意義變得曖昧同存在理解差異，同時覆蓋左原本意義令到人再無法透過身份了解返一D基本事實。 而社會中係咪只有社會身份重要而基本事實唔重要呢？ 即使「有陰莖嘅女性」係「女性」，但佢嘅陰莖亦仍然有能力令「有陰道嘅女性」懷孕，咁佢哋需要共用一D性別專屬空間嘅話，我可以理解佢哋有合理嘅擔憂🤔

[@vampirelfortunetelling]

good point

[@pawprint01]

足球例子好清晰喎，易明

[@areschung]

熊JJ都係

[@user-vj6cl1hm3m]

一開始我認為唔到最必要，都唔去標籤會更好 例如最好係無性別，除非醫學或運動比賽必要 又或者唔好分黃種人黑人華裔美國人非裔美國人等等 不過諗諗吓又係一D實行問題 即使無晒d主流標籤 但人類始終要利用一d特質去辨識人 例如一D案件你要描述一個疑犯，又去返強調佢嘅膚色、體型 而唔分男女後，人又會用第二D形容詞去標籤去分類 講來講去，都係人天性就係會去標籤人 而社會D商品、媒體亦大大強化咗呢個特質 要同呢種天性共存定係諗方法挑戰佢，我諗係呢類議題幾重要嘅point

[@fclvincent]

唔介定咩係男人/女人, 又點樣討論將咩人當係男人/女人? 「討論將咩人當係男人/女人」同重新定義男人/女人有咩分別? 咁樣睇賦予論好似係玩緊文字遊戲

[@SammiWongKarate]

小弟覺得賦予論最大的問題不是他能說明什麼，而是他不能說明什麼。賦予論可能真的能說明好多社會現實，但他卻不能透過「賦予」來改變一些建構現實。例如：賦予論不能透過「賦予」讓「8964」這個數字變成「8965」那個數字。因為8964這個數字只能是八千九百六十三之後的下一個數字，這不是被賦予的。當涉及一些物理層面的事情事，賦予論變充滿限制。而社會現象是不能與物理事實隔離的。

[@TheNathan724]

賦予不是用來改變事實而是增加事實。如果有一班人認為8965是8963 下一個自然數，然後他們因為這個「誤會」，而互相影響的話：「8965是8963 下一個自然數」是這個社會中的事實。 用數學會有數學是否人建構的數學哲學問題。用返上帝之手這個例子，他真的有用手接觸了球，但沒有人見到，那麼「他真的有用手接觸了球」這個物理事實在社會層面不重要，相反「球證宣佈結果」（賦予）的時候這個社會事實增加了，影響了賽果（社會一部分）。無論物理事實如何，裁判的判斷才是影響賽果的原因。就算實際上有接觸過那個球，你無法抹去他被賦予沒有犯規的這個事實，以及這個事實影響社會的連鎖效應 tldr 物理事實要透過賦予才能在社會中產生意義，因為我們只能賦予status 於現象，然後用這些status在社會行動

[@SammiWongKarate]

你說的是正確，但也沒有回應我所說的話。如我所說，我並無否定賦予論的確存在，並且能解釋很多現象，只是他還是有他的限制。如你第一句所說「賦予不是用來改變事實而是增加事實。」賦予論的能力是「增加」事實，但在增加事實之前本身就存在了一個事實，而那個本身先存在的事實是賦予論不能解釋的。就如「8963+1」，我們的確可以把8963+1定為8965，但問題是，為何8963加1之後必然要成為另一個數字，而不可以仍然是8963？這是因為我們的現實經驗使我們自然地有此理解。這個自然而生的理解便需要建構論來解釋。所以小弟並非說所有事實都是建構論而生，但同樣，賦予論也不能完全解釋所有社會現象。

[@user-cs3rp7dm7u]

⁠@@SammiWongKarate你覺得賦予論解釋唔到咩社會現象？

[@TheNathan724]

賦予論是用來解釋所有社會事實，不是所有事實啊

[@kunpeng768]

一個事物,其實係有雙重既屬性 [物理事實]+[社會解釋] 好似古代,係冇兒童呢個觀念傢麻 得小型既成人 係好近代,歐洲十八世紀既啟蒙思想,中國出現左心學 係有個思想主張出黎,先至開始有真係兒童既定位 咁其實我地介定D野既觀念,都係一直係到變化緊傢 黑人係由可以買賣既貨物,經由上百年既辯論,先至變返做人類 古時候我地人類,係天道既體現,天人合一,好勁傢麻 由唯物思想,變鬼左做人力資源,可以被消耗使用 你話邊個岩?咪就係睇大家覺得邊個岩囉 不過我就肯定唔會咁傻,將自己唯物睇成係資源既 唔知邊D人會咁傻呢?

[@earthtraveler43]

在這物質宇宙， 構作與賦予論 都係一定並存， 並且有多面性， 不是非黑即白 的單一。 易經中也有說過 ，人的構造是陽中帶陰，陰中帶陽， 女性在工作 上是女中豪傑 ，下班 回家也可以是 賢淑嬌妻， 不同的身份上 有不同的性格演繹。 特別在分析 歷史記載上， 可以 用現今社會文化角度去構作歷史？？還是以文物考古去賦予史實？？ 如何在考古文物當中推測當時文化.....Loading....好難啊！

[@LiuJanet-lr2wf]

超中意呢個系列，推薦多啲好書😊😊😊

[@EddyCheung009]

我覺得 構作論嘅不完善 就係賦予論嘅干涉空間， 賦予論嘅邏輯令我聯想到名家和解構主義。

[@kiliu194]

我本身思考方式偏向理性，小時以為科學能實在地論述天下事。但近年發現文學的存在比較科學更使人類文明化。正正就係豬文呢段片所分享既野。HongKonger keeps thinking

[@bennyleung4247]

就咁聽首領講賦予論既立場，似乎可以拓展到更極端既睇法，繼而取消“真”e個概念。 因為賦予論為 有J e個physical fact賦予左 男人 e個social fact, 咁賦予論有冇可能賦予一個physical fact俾另一個physical fact? 用手球做例，如果足球權威機構 指住馬勒當那條片，再賦予一個 “馬勒當那隻手冇掂到個波” 既事實俾段片，咁又可唔可行？ 當中可能要界定返乜野係social fact, 乜野係physical fact，先可以判斷到

[@Kenny-qe8em]

我反對賦予論的去標籤化，即使我不是「標籤」既得利益者。但去除標籤的風氣根本是反社會, 反人類。從表面來看：「標籤」在很多情況下並不帶來好處，但如果我們缺乏了標籤, 就像是世界沒有槓桿的原理，導致一切決策的成本過高。我認為賦予論的荒謬理論一旦成為主流, 最終是會把文明推回石器時代。

[@JoLeung-uj9tg]

"標籤/定義" 好似被假設成邪惡, 但事實上, 在群體社會中有其功能。 不同的社會有其定義的基本原則, 若然把它廢除, 會使社會變得混亂無方向。但若大方向是把定義標準回歸到個人層面, 讓每個人自行定義, 那人與人之間很難找出 common group 去溝道。到時每個人都是獨立個體, 沒有共同標準對其作出挑戰或批判。

[@mellem4717]

近期睇今季套動畫天國大魔境，係作品入面我覺得作者有好多主張構作論嘅痕跡。例如故事係封閉環境入面嘅細路無教過佢愛情但發展出同性戀，打扮中性（似乎都係本來想話無乜性別觀念）嘅女仔鐘意左男同學，本來男性意識嘅人換左女性身體行為似乎同女性無乜分別。暫時覺得呢d對故事主線唔係好criitical，唔係係咪作者想偷渡佢嘅諗法入去。（淨係睇左動畫無睇漫畫）

[@bjorn807]

認同, 其實賦予論係好好用的, 例如我殺左一個人, 只要冇人見到, 就冇人可以對我賦予「我殺左人」呢個概念, 亦都即係代表我冇到殺人, 所以我只要認同賦予論, 我就唔洗因為殺人而感到內疚, 呢本書真係令我深受啟發。👍

[@3925fatepuppet]

好搞笑

[@arthur990432]

我相信人係有自由意志，最理想當然可以由自己定義自己，但前題係要有成熟既人格同能夠誠實認識自己。太細個教呢啲，小朋友可能會曲改左，做左錯誤決定變性咁就一世嫁啦...

[@vampirelfortunetelling]

this is a good point

[@dxxxxxxxdon]

點樣辨別一個人嘅人格是否成熟？

[@tszfungpang924]

我諗起一個例子: 假如全部人都係光頭、同一種膚色、同一個樣貌，你會點樣分辨 '你係你我係我' ? 呢個例子還原左人嘅初始設定，將人外在本質同化。 可能你會答：涉及本質的特徵 (例如每個人獨一無二嘅 經歷/基因) 可以用來分辨彼此， 然而依啲特徵其實唔係社會賦予，就算係基因相同嘅雙胞胎， 本質上佢哋都係唔同嘅個體。有冇人觀察/ 有冇人定奪唔會影響到客觀現實 所以我個人buy構作論多啲，係以上所講嘅setting下。

[@MrByjerrychan]

豬文加油

[@kelvin1768]

上帝之手的例子令我諗起君子慎獨，賦予論會話冇比人見到，就自然唔存在果個事實 但構作論會話，只要你客觀上有做，呢個事實就存在 君子慎獨就係講就算冇任何人見到，都唔好降低對自己的要求，你要對得起自己「君子」呢個社會身份，比較近構作論

[@chchow6878]

但你呢個「君子」都係由你(惟一觀察者)賦予, 咁就唔係構作論

[@kelvin1768]

@@chchow6878 例如隨地掉垃圾，有冇人見到，掉左就係掉左 構作論就係有冇人見到，客觀有做就係有做 但賦予論就係冇人見到，就唔算有掉

[@leochoy762]

如果賦與論覺得可主觀地定義d野，即佢地立場就冇對與錯標準，如果冇對與錯標準卻去批評構作論，即賦與論呢刻變得好有對與錯標準，咁賦與論個立場都好雙重標準。

[@chchow6878]

邏輯都證明唔到邏輯本身係對係錯, 但好似冇咩人覺得有問題

[@leochoy762]

@@chchow6878 即係你覺得之前市民見到警方明顯違反法律仍說成自己遵守法律，市民唔可以因為佢地講野違反邏輯而批評佢地？

[@levipoon5684]

賦予論只係claim social category嘅意思係被賦予，唔係claim所有嘅term嘅意義都係被賦予。而「social category點樣獲得佢哋嘅含義」唔係問緊某個social category有咩意思，所以賦予論唔會claim呢個問題嘅答案係被賦予。

[@user-cs3rp7dm7u]

賦予論唔會重點爭論「事實上，有陰莖嘅人係男人」呢個命題嘅對錯/真確與否，呢個命題對構作論比較有意義。所以與其話係雙重標準不如話係兩套截然不同嘅立場。

[@chchow6878]

@@leochoy762 你呢個警方例子唔同我講邏輯嘅形上層面。警方只係執法, 唔係司法, 只就爭論有冇違法呢一點上, 警方同市民係同一個層級。而冇人有方法用邏輯去證明/推翻邏輯。你原句類似問緊「物競天擇」論流傳至今仍未人人認同, 算唔算推翻「物競天擇」本身, 好雙重標準, 所以我就答你一個論說係唔會證成該論說本身, 唔會構成你以為嘅雙重標準。

[@ykwwyk1709]

賦予論取消咗有咩自然事實構作一個社會範疇呢個問題，而轉而問我哋應該點定一個社會範疇，感覺上會有一個幾有趣(maybe危險?)嘅理論後果，就係點定一個社會範疇屬於權力同論述嘅爭奪，凸顯某啲人係會因為社會主流論述而受壓迫。

[@TheNathan724]

冇錯，所以其實係揭示咗社會話語權同埋權力嘅分配係會影響咗我哋點樣區分唔同嘅事或者人入社會範疇。最後問who should be X? 最後可能就要問why can u decide who should be X? 甚至係 why did we let u decide who should be X?

[@cn5837]

完全同意有一種啟發，不是推反傳統或以前訂下規矩，而是一種新角度，很多時候看到一些女強人或領導，會忽視她的性別，不覺得她有女性行為

[@samsonbafbi]

取消左咩係女人呢個問題 姐係女人既定義都講唔到 咁who should be woman又點答得到呢

[@ap21719]

同意，足球犯手球個例子一樣。當嘈緊究竟實際係咪隻手掂到個波定只要裁判無判就唔算係手球嘅時候，有其他人話嗰個根本係籃球，何來有無犯手球嘅問題，係應該討論佢有無走步。如果最初連大家討論緊嘅運動係咪同一樣野都確立唔到，根本無意思。咁當然可以各自表述，只係到溝通時，最後都係要「翻譯」，而大家點對待對方認定嘅足球係籃球喱個諗法又係另一個問題

[@HelloChunKi]

咁仲分男女做乜 希望豬文解答吓

[@TangHokSau]

想請教下，如果性別唔再係根據身體性徵而定，取消咗「咩係女人/男人」呢個問題，甚至係呢個觀念，咁點樣處理現實中需要用性別去區別ge問題？ 例如運動比賽，分性別係出於公平，當中唔係著重於性器官，而係講緊男性普遍跑得快啲、大力啲等特徵，我想問，我前面呢個理解係咪就係叫做構作論（即基於身體性徵就應該直接判斷性別）？而如果相反，用賦予論去理解個世界，是否即係「有相關身體性徵都唔可以判斷性別」？如果係，咁點樣回應或處理公平競技問題？ 定係呢種理論只係討論identity (gender) 問題？而唔討論biology (sex) ge問題？ 希望可以了解多少少，謝謝

[@LWKelvinTsang]

我理解唔係唔可以根據性徵，而係社會要考慮性別應該要點定義，呢個觀念只係個思路唔同，但對呢啲問題無一個解答

[@kccheuk2799]

運動分男女都唔一定公平，例如升中派位係咪需要男女比例各半，但大學又唔洗，以上好多都係基於構作論去建構出黎，但用賦予論去解釋，單單何謂公平都可以好顛覆，感覺賦予論係為左解放性別而黎既基礎理論。 值得留意，柏林影展都取消左男女主角獎，淨係得番最佳主角獎。

[@1229eeee]

@@kccheuk2799 升中派位取消男女分隊好耐啦, 而且派位同影展都唔係運動比賽😑。即使你話運動分男女都唔一定公平, 但都迴避唔到運動比賽天生體能上嘅普遍分野以致運動比賽唔分性別對bio女性嘅劣勢

[@kccheuk2799]

@@1229eeee 我認同要取消男女分類，男變女既運動員被排除都會就對該運動員不公，如果因觀賞性問題，用磅數、身體條件去分類會唔會更好？而唔係單純性別。Netflix 套體能之顛做左一個幾好示範，無強制分類成男對男、女對女，所有人係同一標準下比賽 如果認同升中不分男女比例係公平，雖然數據顯示男仔既學業成績普遍比女仔低，但都公道，咁女仔真係叻d，女仔得到更多機會都係應該，至少主流係咁睇

[@marixsunnyotp3142]

​@@1229eeee其實如果女性喺升中試有明顯天生優勢係應該分隊，至於事實上有冇我地真係唔知

[@LeeRaymondCM]

謝謝分享，分析。 你們不這樣介紹這些書，估計我一世都沒機會接觸這些議題，或如此去想這些問題。 問題：基於賦予論，誰，或哪個團體，對這些分類最有話語權？

[@shindenj7w]

依個問題我都諗左好耐 估唔到哲學家出左本書 如果下次錄片可唔可以大聲D , 我要開到幾大聲先聽得清楚

[@samsonbafbi]

照同樣邏輯 貓同狗都唔應該叫貓同狗 因為都係靠人而定 唔係自然野黎 我地唔應該問咩係貓咩係狗 應該問who should be a cat/dog

[@kunpeng768]

要睇你個群體係咩,界定標準係咩 愛斯基摩人,對於佢地而言,唔可以擔任雪橇犬既,點可以算係狗? 係佢地既文化入面,呢個先係岩傢 犬科入面,都有豺,狼,狗,咁邊一種先係真係狗呢? 係唔係其實只係由人類既馴化,可以寵物化黎決定呢? 咁個介定都唔係絕對啦 法國人覺得,蝴蝶同飛蛾冇唔同傢,都係papillon 我地習慣既分類,唔係代表唯一既分類方式

[@samsonbafbi]

@@kunpeng768 咁你起碼講到個標準 同唔同意就大家可以再討論 究竟我地係基於生物/社會 定兩溝去理解事物 依家社會建構論班人連標準都同你取消

[@kunpeng768]

@@samsonbafbi 我既意見係,你可以唔同意傢 做咩一定要大家都同意一套標準呢? 當然啦,社會係需要有大致上既標準黎方便溝通同運作既 但係都只係為左方便溝通同運作 個彈性可以好大 道未始有封,言未始有常 要點樣去界定分別,其實只係由我地黎決定既 我地唔去給予事物界定分別,既先天混沌世界先係最真實既 我獨泊兮其未兆,如嬰兒之未孩 好似嬰兒咁睇世界,世界就冇被界定,一切都可以由你決定

[@samsonbafbi]

@@kunpeng768 所以指鹿為馬係冇問題

[@kunpeng768]

@@samsonbafbi 純粹學術上既介定而言,冇問題傢 有問題既地方係,講係鹿既人會被拉出去

[@user-gf2co9iz4x]

回應馬勒當拿的例子：1）犯手球是無可爭議的事實；2）裁判根據足球規例判決，並不可推翻事實，但這是可被執行的決定；3）舉個新例子：某人殺人，證據確鑿，法庭判謀殺罪名不成立，判詞指被告無殺人，這並不推翻事實本身

[@jerrychan9198]

“手球”，“殺人”的概念其實也是社會賦予的，若被殺的個體不被某社會認可為“人”，便無‘“殺人事實”

[@hkplewischan2012]

如果片聲音可以大點就好，開到最大先正常 謝製作

[@redsalmon9966]

關於足球個例子 冇理解錯嘅話 行構作論就會話球證只係負責 point out 手球呢個 event 但係 physically 手掂到個波係手球 呢一點係有人寫落 rule book 如果係咁係咪可以 argue 話 even 球證係 no say in deciding handball or not 都冇影響 因為呢個 event 係手球嘅 implication 已經一早俾設計規矩嘅賦予咗

[@jammm2456]

啱啱都睇完whatisawoman,其實transgender算唔算係為咗解決一個問題而引入咗更多問題？一個男人覺得自己係女人，其實係咪就應該轉性別？點解唔可以反而係擴大男人/女人嘅concept，有d男人就係比較似傳統定義嘅女人，有d女人就係比較似傳統定義嘅男人

[@TheNathan724]

個問題係個社會主要用男女嘅時候唔係針對住生理嘅性別，而係要界定某種對待嘅方式，男女係social properties 嚟 係俾社會每個人賦予嘅。如果你認同嘅話，咁無理由我哋仲要將某個生理特徵捆綁至 某個社會身份。你個建議係將一個唔係特別關事嘅特徵（你話人係女人嘅時候有冇check過佢染色體） 作為男女最根本嘅定義去擴張出去。點解唔直接啲，將男女同埋生理特徵脫勾，然後直接套用社會果一抽嘢去表達自己應該點俾人對待同埋自己點睇自己？

[@marixsunnyotp3142]

@@TheNathan724 「男女」同時指生理性別(染色體)、陽剛/陰柔特質同埋social properties所以會引起混淆，搞到咁複雜其中一個原因係定義模糊，生理性別、特質、social properties 等而及個人理想狀態被混為一談

[@AChowJC]

wow thanks for sharing, love it ! add oil ar, leader man!

[@fungshiu2593]

賦予論算唔算係一種唯名論（英語：Nominalism）? 定係無關係本質形仍然係到,只係我地了解野嗰陣賦予咗事物本身嘅多 嘅不同質料/属性嚟區分事物嘅不同? 咁有咩野唔係賦予?

[@Rachelloveme]

i love this video best

[@MrCWL26]

有無諗過思考一D唔需要思考既問題係浪費人生?

[@KJ-ml2zb]

賦予論的話 如果我不屬於去賦予他人身份果個團體 咁我GE立場就不被照顧? 只係賦予他人身份果個團體GE立場係受照顧? 再深一層 呢個"去賦予他人身份"GE團體 係由咩人去賦予呢一班人呢個身份去做"賦予他人身份"GE工作? 投票方式? 世襲方式? 委任方式?

[@user-ew2ws1xh1i]

富贵荣华、起起落落，条规定义，经验结论等，是有迹可循、但也很无厘头！ 像森林中那些参天大树，都是历史选择的偶然性，人本也是偶尔并随机降世！ 但每当一个事件进入“常态化”模式，实质就是默认这是一个无效化的投机取巧争渡模式。 坏人，也许是无可选择的成为坏人、好人，但坚守本分就是好人， 这本身就是一件吊诡的事情！跟女人也许是无可选择的成为别人认为的女人！并且坚守本分就是一个好女人！

[@dikdikdikheart]

05:54

[@microfat]

指鼠為鴨的哲學🧐🧐🤔🤔

[@beyond8964]

我到而家只係入過一次男女共用嘅廁所，全部都係廁格之外，道門係比平時嗰啲長少少同密少少。出到嚟洗手要洗得比平時乾淨啲，因為啲女望住淨係洗嗰兩隻手指就唔係幾好意思。

[@user-fu2rv3lm8e]

我不太理解conferralism和Judith Butler对性别是表演是否有很大理论后果的差别。两者是回归社会建构的是可以被瓦解，还给主体自主权。本来建构论就隐含了basic property导致categories是false causation。可能需要有机会读一下，自己体悟一下。

[@TheNathan724]

粗略嚟講，Asta 認為Judith Butler 對 sex 嘅construction 太過隨意，是為了建立gender 系統而出現。賦予論中，人是為了track 某些特質而賦予social status給 事物。 而不是只是為了維持現有system的authority。

[@kjyhh]

性别最大问题唔係"有冇"同埋"边种"，而係"冇得揀"

[@anotherbrick1875]

豬文收尾尾得好好呀

[@pik9486]

咁係賦予論嘅世界觀下 神會唔會存在？

[@PandaKenneth]

可唔可以將賦予的程序加入構作的元素之中？手球問題我地將佢再細分 球證睇到的手球/球證睇唔到的手球，將球證睇到編入構作的成份入面，咁構作論咪可以包埋賦予論？

[@TheNathan724]

個問題係 球證睇到嘅手球 同埋球證睇唔到嘅手球 係社會地位上完全一樣（撇除有其他人睇到 於是有爭議，呢個情況係書入面有提到，但呢到唔多講，同我回應殺人犯嗰度一樣），咁唔影響個社會，點解仲係叫做社會事實呢？

[@HKSCS2001]

好正的討論。我覺得個世界兩樣都有(構作+賦予)，唔知有冇第三個立場係hybrid? 上帝之手有爭議性，可能源自呢種「既構作，又賦予」的雙重性，雖然有含混，但又係個現象。另外，如果我哋話某人（如豬文）睇完Categories We Live By呢本書之後，發現自己的想法傾向「賦予論」，然後拍片分享點解支持賦予論，其他人（和佢自己）都把佢分類為「賦予論者」，咁呢種分類係咪「構作論」？（正如有陰道所以係女人，有「覺得賦予論較正確」的想法，所以係賦予論者）定抑或，因為某社群或某機構（例如作者Asta或某些學術圈)「賦予」佢係「賦予論者」，所以佢先係「賦予論者」？我相信「賦予論者」本身都不能接受後者的看法，因為佢係「賦予論者」正正源自一D佢內在的特質，例如自己有支持賦予論的想法。 因此，這裡就可能有些內部矛盾係「賦予論者」需要面對。 最後，我都覺得世上有好多社會事實係「賦予」，但又好似未去到正如賦予論所講：「全部」社會事實都係賦予。例如「人類眼睛不能長時間直視猛烈太陽，否則會導致眼睛傷害」這個社會事實一方面可能係家庭、學校、醫學機構等組織所講，但不是由他們「賦予」，而係先有呢個事實，再由呢D人講出來。又例如「如果我見到有母親殺害三個幼童的新聞，我會好難過」，若這難過完全來自「賦予」，仿佛說這些難過本身是沒有的，只是外界賦予給你才有，但我相信難過係來自人本身的同理心和道德良知。因此，賦予論的結果可能取消科學和道德。正如三十幾年後仍有人悼念甚至平反六四，就係唔認同社會事實係被人(如政權)賦予，以致呢件事「本身」可以係「冇」，相反，當天犯了事的人的道德責任仍存在。(METOO都係咁，好多年前的事都會追究)

[@WaynePo]

但係想成為女人, 係咪應該首先知道咩係女人？有咩定義？ 如果唔係佢地究竟想變成啲咩野？

[@chunyinkam6322]

社會範疇同本質係咪唔同架？社會範疇係指人點理解一樣嘢？同佢嘅本質係可以唔同？如果係，我都傾向覺得社會範疇係賦予嘅，但本質應該係構建嘅。用上帝之手做例子，我會覺得嗰球嘅本質係手球，但馬勒當拿就冇"犯手球"。因為手球本質應該係構建嘅，即手掂波就應該被視為手球，但有冇犯手球就係由球證賦予嘅。

[@6roadbones]

咁男人女人都其實只係一個名姐，咁如果我地將性別改名做 有Jer同有西既話，咁樣的話我地只係形容緊physical fact，咁樣咪唔會構成咩賦唔賦予既問題？

[@theo16s]

你literally 咁解就係既，但男人女人呢啲terms背後有一堆social role 既expectations

[@6roadbones]

@@theo16s 咁樣就算let say你係男人，做左好feminine野，係唔岩social expectation架啦，咁唔岩咪岩，其實有咩咁bother班lgbtq既人要去起咁多新名做乜，你咁計你起完咪又係你賦予緊個新catergories，究竟其實做緊咩。唔通我係左撇子，我又覺得社會上好多野都係design for right-handed, 我又覺得被discriminated,之後又出黎話：其實人係應該分左同右撇子架。 諗左好多年都諗唔明，有冇人可以解答我

[@solid_arity5912]

咪就係正正因為性別係社會建構。你唔會周圍 check 人下體嚟斷定佢哋究竟係男定女。你而家都可以用下面生咩嚟 catergorise 人，但係嗰個講緊嘅就唔係性別，反映唔到性別有嘅社會作用。

[@samsonbafbi]

​@@solid_arity5912 你覺得母獅同公獅既行為同角色分別，係自然定社會造成。 生物係社會上既作用點解一定完全係由社會賦予。

[@theo16s]

​@@6roadbones sorry唔係好get到你個message係咩，你意思係指why bother to categorise? 咁同賦唔賦予冇太大直接關係，因為構作論都係有categorisation，分別在於構作論認為basic property（e.g., 用返你個例子，左同右撇子）同social property (e.g., 左撇子係physcially or intellectually能力低）有直接關係，而賦予論就會話呢啲social property係人／社會決定既（e.g., 以前天主教係會歧視左撇，“Those who fall from favor with God are sent to the left, as described in Matthew 25: 32-33“，但好明顯由一個現代人既眼光去睇就梗係唔會咁諗） 。唔知答唔答你既問題

[@uncletime96]

所以性別分咗做兩個概念：Sex 同Gender? Sex - 物理事實 Gender - 社會事實 咁我就諗翻轉頭，點解運動項目要跟Sex 分男女組 1/ 而我覺得「運動」呢個場景分男女嘅唯一目的喺 維持競爭性，就好似英超英冠英甲咁。 2/ 因此，用Sex 嚟fulfil呢個目的我覺得make sense。 但Sex 分男女廁就似乎講唔通，咁分男女廁嘅目的喺咩？？

[@nuklearboysymbiote]

其實sex嘅區分都唔係我哋想像中咁清楚 有好多intersex嘅人 雖然係少數中嘅少數 但唔可以當冇

[@brianlee460]

跳出個框框諗，維持競爭性其實可以用其他準則，例如身高、體重或其他生理現象去分組。如果有人話咁會對一般女性唔公平，因為女性喺生理上一般都冇咁有優勢時，其實就係習慣用男女區分人類的一個反映。我生得唔高，其實都可以提議打籃球應該用高度分組，維持競爭性。就好似拳擊都用磅數分組。英超英冠英甲係用能力分組，對維持競爭性有好直接的作用，但分男女喺維持競爭性有較大的問題。 我唔識哲學，感覺上分男女維持競爭性呢個講法已經被建構出來的男女觀念所影響，覺得要保障一般都冇咁有優勢的女性免被屈機。 但討論還討論，作為已被社會化的男女觀念所影響的我，還是支持分男女作賽，畢竟我都係未跳得出呢個框框。純粹討論，唔好覺得我想維護父權🙈

[@TheNathan724]

本書唔係理解sex 做物理事實架，如果我冇理解錯 凡係影響我哋點樣對待該人/物件，會影響我哋活動嘅判斷句都係社會（social) 事實而sex 係會一種social fact嚟。佢會係出世紙上面，佢係被醫療機構賦予嘅status嚟。 Sex 同gender 都係社會事實 只係sex 係由醫療機構賦予，而gender就係用一個更加複雜嘅social interaction 去構成。

[@devyautumn]

​@@nuklearboysymbiote 其實醫學有好清晰嘅 intersex 定義，只係社會上少人講

[@nuklearboysymbiote]

@@devyautumn exactly. 大部份人當Intersex嘅人冇到 乜都要盲分性別

[@neochan1394]

例如有性別認同障礙既女性，究竟佢心理上覺得自己係男仔，定要變埋性先可以介定佢係男性呢

[@kjsann3822]

首先 一個波 佢可以係足球 籃球 棒球 人可以賦予依個波係咩球 你叫佢正方形球 三角形球 有角嘅球都得 但係佢個性質係一個圓形 你點賦予佢咩名 佢性質上都係圓形 放落性別 一個有陰道嘅有胸部嘅大多人認知上都叫女性 係一個社會賦予嘅名稱 你叫佢男人型女人 社會上名稱可以係男人婆 TB 你叫佢女人形男人都冇所謂 性質上佢都係有陰道有胸部嘅人類 只係社會上統稱女性方便認知 方便溝通姐都係 但係依家LGBT+ 細分咁多不但唔方便溝通 仲引起沖突 有咩意義 用界門綱目科屬種細分囉 我係 Kingdom: Animalia Phylum: Chordata Class: Mammalia Order: Primates Suborder: Haplorhini Infraorder: Simiiformes Family: Hominidae Subfamily: Homininae Tribe: Hominini Genus: Homo Species: H. sapiens Gender：with penis no breast, socially and biologically called male, mentally with penis no breast. 咁樣叫法應該夠細分 ❤ 方便溝通 零衝突

[@kunpeng768]

非歐幾里得空間 圓唔一定就係圓傢

[@QueeN_zR]

關於這一集用男人, 女人的例子, 真的需要商榷嗎..? 爛例子 首先並非社會上的全體人去付予的, 而是醫學上, 人類學上, 女人就是女人, 男人就是男人.............如果你說: 某人想把自己當成女人, 他是可以的, 但他在未變性之前, 他必需要入回"男洗手間".........否則, 若果不是某一個人, 而是任何男人都可以入"女洗手間" ? 或, 公眾女用沐浴室 ?....然後說自己""我(這一刻) 是女人............會怎麼樣..? 這位Ásta kristjana sveinsdóttir 為什麼這樣的想法, 基於在她平時觀察中, 發現性別歧視現象, 例如性暴力、同工不同酬, 欺負女性...etc 所以提出以上的idea~ 但我覺得她未夠看清事情的底層邏輯.........例如在香港, 你認為有"性別歧視"問題嗎...........? 在印度呢...?? 在日本呢...?? 意思是, 這堆性別歧視, 是整個民族的文化, 而不是一個社會裡, 某一些人的思想, 她要改變的不是"告訴被性別歧視的人" 不要去"定死"一個人的身份, 而是要告訴這些人" 什麼是自己的力量", "怎樣作出有力的選擇"....諸如此類~ 另外~ 唔buy 她提及的""社會存有論" , 我覺得是一個十分無聊的論點。 難道在餐廳book時, 我叫對方是先生, 還是小姐, 都要先問對方一聲嗎?? 無聊至極, 社會付予又如何呢..? 大家互不相識, 難道問一問名字, 都要回應別人: 請不要用一個名字去框死我..." 這樣太極端

[@chantim02]

用番足球例子 老馬隻手的而且確係掂到個波 球例黎講係犯手球 入球無效 佢無吹手球只係球證犯錯. 如果用賦予論去決定老馬無手球 係違反基本事實 理想黎講 球證唔應該走溜眼 應該入球無效. 如果大眾認為某樣野係岩 let say 1+1=3 但當然呢個係錯. 咁我地係咪應該睇番件事既本質 而唔係睇其他人點賦予佢既定義？

[@vampirelfortunetelling]

good!

[@TheNathan724]

賦予論者會話 你唔應該判佢做手球，係should 嘅問題。 因為即使我哋覺得佢判錯都好，佢係社會層面嚟講，佢都係贏咗。 冇記錯佢好似贏咗，我哋對應吓邊個事實影響社會多啲？佢係咪真係掂到 vs 球證宣判佢手球 你最後個問題其實都係should 嘅問題，當我哋好肯定要track 乜嘢事實嘅時候，我哋賦予咗一啲唔啱我哋tracking嘅事物 就會係一個唔應該（唔一定唔道德）嘅賦予。但係我哋永遠都係透過賦予status ，去係社會到行動，因為我哋永遠有可能睇錯，而個社會作為人嘅集合係睇人點認知件嘢而行動，而唔係一個同人冇關嘅事物本質去行動。我哋最多可以係發現新特質嘅時候修改/重新賦予status俾佢

[@akaiwon6594]

這些跟性別有關的社會論述都不正確，因為他們都預設一個立場，那就是男人比較有優勢，女人受到打壓，這是完全錯誤的，因為當人類一開始出現社會分工時，並不會根據性別產生差別對待。如果我們預設女人比男人更有優勢，就會發現這些理論完全自相矛盾，這樣一個藉著預設立場才能自圓其說的論述，自然是不合理的。

[@jchan1912]

咁所以 what is a women?

[@aniken1993]

呢個完全唔係一個由實用性嘅角度出發嘅觀點~賦予論觀點下大部份社會秩序都會蕩平(蕩平嘅後果唔一定差/好~都可能無後果...好似那日我去公廁...男廁來但有一堆鬼婆喺度吹水...我諗係女廁太多人所以雀巢鳩佔...佢唔係借用而係當咗係女廁咁...但後果係咩?係冇嘅...雖然大家都嚇一跳然後都係得啖笑~因為佢唔會理我哋~我哋都無理佢哋...最多眼神接觸那下互相講下笑吹2句水...所以無秩序之後好快會生產出另一套秩序然後改變或影響可能並非想像中咁)~而呢個結果係咪我哋想要嘅呢?

[@kaydenk6851]

上帝之手個例子，如果套用另一個framework , 就會見到賦予論幾咁fail 一個人殺左人，無人見到，或者個個都見到（就好似場邊觀眾見到馬勒當拿一定係手球），但證據破壞咗，法官判佢唔到，佢就=無殺人 唔係殺人犯？

[@TheNathan724]

唔係fail架 我哋要分開殺人犯係咩意思先，一個人如果佢夢遊殺咗人之後冇人知（包括自己）咁佢係社會層面同冇殺過人真係冇分別，所以以「佢係殺人犯」係社會事實嘅講法嚟講，又的確難以成立（如果唔係就會出現，社會入面無人知道一個社會事實 呢個咁弔詭嘅情況出現）當大家好似發現啲線索嘅時候，佢先開始係社會之間嘅地位改變，可能大家賦予咗個「殺人犯（疑）」呢個社會地位俾佢。當定埋罪就變成「已定罪殺人犯」 。如果大家覺得佢應該被定罪但係實際上冇定罪，佢係社會上面點俾人對待都同已定罪殺人犯有別（冇坐監） 冇理由歸佢做已定罪殺人犯

[@kaydenk6851]

@@TheNathan724 即係鑽石山殺人果個光頭佬，如果無人見到+精神分裂唔知自己做緊咩，=唔係殺人犯；唔合理，因為有啲事發生左就係客觀事實，賦唔賦予佢係殺人犯呢個名根本唔重要，因為事實佢就係殺左人

[@TheNathan724]

@@kaydenk6851 我唔係話佢冇殺人 我係話社會冇當佢殺過人啊，因為無人知咪自然冇呢個社會事實，而家係分開咗社會事實同埋客觀事實去睇咋。其實好直觀

[@TheNathan724]

@@kaydenk6851 賦予佢呢個名重要，因為唔賦予我哋根本認知唔到佢殺過人

[@marixsunnyotp3142]

應該係 殺咗人嘅非殺人犯？士兵都殺人架喎，你會唔會話佢地係殺人犯？ 一個人殺咗人係事實，但係法官冇證冇據的確唔可以判，法官判唔到佢的確唔算殺人犯 。賦予係社會賦予，唔一定正義但啲人的確係咁諗

[@lyc1219]

咁我可唔可以賦予自己係一個蘋果

[@Amaurosis_POV]

對我黎講 嚴叔冇打擊到我唔睇你地 係停出片會少左呢個習慣

[@auyeungcm]

感覺構作論有些不解。如上帝之手為例，有兩個時間點，一個是球証肉眼觀察下沒有手球，一個是事後看重播有手球。那基礎性質便由「沒有手球」變至「有手球」? 其次，沒有鑑定，便沒有任何人了解基礎性質。構作論下的社會性質便存在上帝之中‥

[@TheNathan724]

冇錯，呢個正正就係asta 講關於構作論嘅問題，所以先提出賦予論

[@pcfirst5364]

文仔振作！

[@warrenso2400]

即係你親父母都可以唔係你父母，只要有個機構賦予或者你自己認為某人先係你父母就可以，你同人發生咗關係，有咗BB，但係呢個構作論，只要你唔認為個BB係你既咁呢個就係事實，咁呢個世界會好亂喎🤣🤣🤣

[@crane._.]

但係既然能夠追蹤到血緣呢個基礎事實，個機構就要賦予呢個父母既身份 並唔係話「你只要唔認，你就唔係」

[@warrenso2400]

@@crane._. 同理血緣係事實，(父母關係)就關係到自我認同and機構賦與。。。

[@marioma3223]

到底是人犯罪了，被裁定有罪才是罪人。 還是他由犯罪那一刻，做了傷天害理那一刻便已經是罪人

[@marixsunnyotp3142]

前者係criminal，後者係壞人(例如基督宗教中sinner嘅概念，當然所有人都係壞咗嘅人)。Be found guilty of committing a crime唔一定係做壞事，做壞事都唔一定犯法。至於咩係壞事，人類無法達成共識。

[@fatbear2004]

有啲唔係好明,構作論對一樣嘢本身嘅定義其實都係來自賦與論?構作論:出生有JJ就係男性,但呢件事本身就係被大多數人賦與出嚟,所以兩者差別只係賦與論更有彈性,可以隨時推翻之前賦與咗嘅事實?

[@homan2010peter]

人點解要將所有人事物分顃? 真理面前唔存在選擇，真正事實唔能夠以語言或者概念去完全表達，我地執著於概念，而形成唔同選擇與對立，我地受困於概念 語言以及一切過去所形成的東西而不願解脫，所以我地先會有煩惱，所以如何分類不是問題，為何分類才是問題，了解整個內在過程，人就不再受困於此

[@dominickong5441]

如果佢啱啲話 本字典可以燒得

[@GdySde]

😂😂😂😂短快狠沒有像主持拖泥帶水

[@HelloChunKi]

一開始就係社會定咗有賓周等同男人 冇賓周等同女人 如果可以任意定嘅話 不如直接取消性別呢樣嘢 冇男冇女

[@chchow6878]

睇返歷史某段時期都係「一開始就係社會定咗深膚色嘅人係低人一等」, 而後來真係直接取消咗呢樣嘢

[@benau-yeung4757]

帶風向算唔算係某種賦予，由啲唔知係咩人嘅人…

[@gfung]

可唔可以完全唔分男女呢？每個人都係一個獨立嘅個體。

[@kjsann3822]

男女都係方便社會上溝通姐 你叫其他當然得啦 我叫有陰莖沒胸部異性取向人類 思想上為社會上認知男性 你性別上叫錯我會嬲 用粗口鬧你同po你上網要你社死 如果係咁係分LGBT+咪好無謂？冇方便溝通仲有沖突

[@kccheuk2799]

真！好左膠，雖然我都好認同賦予論，但日後淨係有人拎住賦予論個宗旨做人，咁真係好左膠同時好無敵。 上帝之手個例子唔好，事實係無判果球係手球，但99%既人認為係手球，同理殺左人，有人見到但證據不足，最後法官相信兇手無殺人，事實係個兇手被判定無殺人，但等唔等如兇手真係無殺人？但我相信賦予論都係可以辯駁，有種彈出彈入既感覺。 又例如社會共識左係咪就等如事實尼？如果納粹德國統治世界，屠殺猶太人就變成解脫猶太人既罪，變成共識，尼個例子睇落好似反對賦予論，然後賦予論就可以走出嚟反駁番我尼個例子。

[@hayne8610]

係咪即係例如：我有鳩，但係我出街著裙，長頭髮，講嘢陰聲細氣，係咪可以喺某啲social context我就叫女人？

[@vhty-jk4gz]

男女根本没有什么分别嘛，都是人性，除了生理外。在政治上没什么不平等了，也能坠胎。希望文化上也是吧

[@Lee-eg9tm]

正正經經咪幾好

[@petermui5329]

性別由基因決定，不是被人賦予的。但賦予論的問題是：你說我是渣男，但我覺得我是情聖。我S了人，但未被人捉到，到底我算不算是S人犯？

[@BB-vz7qj]

我覺得＂腐乳論＂根本上係荒謬，有陰莖 就梗係男人啦，有陰道就梗係女人啦

[@3925fatepuppet]

全部都是左膠

[@kunpeng768]

左同右,進步同保守,都係社會需要既 唔好極端就OK 好似陰陽太極既動態平衡,冇左相反既另一邊既制衡,個社會先至有事

[@BB-vz7qj]

唔係話你覺得佢係女人，就係女人，男人同女人嘅靈魂差好遠㗎！男人本身冇建立好 潔身自愛 嘅價值，男人一直追求女人，係因為追求一D男人冇嘅嘢，除咗女人嘅肉體仲有女人溫柔嘅靈魂，男人好難提升到呢一種程度，而且缺乏雌激素 會令男人處於耐性降低的狀態，容易暴躁等等，雌激素先係關鍵，中年女人缺乏雌激素的話 ，性格都會更似男人

[@marixsunnyotp3142]

1）雖然我相信有靈魂，但呢樣野係好難觀測到，加上每個人嘅靈魂都好可能唔同，話所有男人同女人靈魂有好大差別呢個講法無法證實。 2）「追求女人溫柔嘅靈魂」首先現今社會好多人嘅戀愛觀只有性同錢，第二係受男人追求嘅女人唔一定溫柔。 3）如果真係因為缺乏雌激素，打針食藥咪得囉。

[@ouyadalu1364]

不是人为赋予类别的，是上天赋予的。你不知哪个是女人？我相信你不会找天然的男性给你生孩子吧，你很自然找个女人给你生孩子。