Была ли на самом деле Троянская война?

Была ли на самом деле Троянская война? У нас есть три группы источников, позволяющих ответить на этот вопрос - археологические, литературные и исторические. Но не меньшее значение имеет понимание общей мировой обстановки, в которой маленьким кусочком мозаики стал поход объединившихся греческих вождей на Трою. А кстати, с чего это они объединились?

[@Alan_Zar]

История Трои это захватывающая сага. В ней есть то что нравится и мужчинам и женщинам, это история о любви и товариществе, она затрагивает вечные темы : бренность человека, про любовь взаимную и безответную. Это история неоднократно очаровывало Голливуд. Она бессмертна. История Трои - для меня личное. С 2004 года, как только вышел фильм Вольфгана Петерсона, я изучал и до сих пор изучаю все нюансы связанные с Троянской войной. Многие народы называли этот город по разному : греки называли его Илион, хетты - Вилуса, Таруиса. Троя действительно состояла из двух основных оборонительных систем, ( правда существование стены вокруг нижнего города доказано небыло, говорилось только о частоколе), Верхний город, представлявший собой цитадель и царскую резиденцию на холме, и Нижний город, где проживало остальное население Трои. Так же Нижний город был окружён вырытым вокруг него рвом. Он предназначался для защиты от пехоты и колесниц. С такой тройно системой защиты, Троя была фактически неприступным городом. Город строился и разрушался 9 раз за 5000 лет своей истории. Такого поселения с богатой и длительной историей небыло найдено больше нигде

[@user-po8dt7nc1g]

Автору огромное спасибо! С нетерпением ждём новых выпусков.

[@user-jw4hs3cb3w]

Спасибо за очередной выпуск@ Очень познавательно и интересно)

[@friday5441]

Ооочень увлекательно! Прекрасная подача материала. Спасибо большое )

[@alexkrol23]

Благодарю, как всегда очень познавательно!

[@violettagabrielyan6045]

насколько можно ... .

[@user-bn2zy3uy9o]

Большое спасибо!!! Всегда можно услышать что-то новое!!!

[@Wombet59]

Отличная лекция. Как фанатичный поклонник Илиады, перечитавший ее три раза, получил огромное удовольствие.

[@Ququshka65]

Илиада, это древний аналог современных " Властелин Колец". При чем не такой уж древний как кажется. И Гомер ничем от Толкиена не отличается. Скорее всего Гомер это выдумка начала СРЕДНИХ ВЕКОВ. Именно тогда стали появляться списки с Илиады. При чем нет даже близко намека на оригиналы.

[@vangeldern]

Юрий Грива, бедный дикарь. Не существует в природе ни одного античного первоисточника. Все документы много раз переписывались во времена Римской империи и Средневековья. Так можно и Платона, Сократа, Леонида и Фемистокла назвать мифом. )

[@user-vp1ro7us5e]

Спасибо за видео . Кое в чём вынужден с Вами не согласиться. 1. Железо не так уж и сложно добывать обрабатывать и без доменной печи. К примеру, болотная руда и в древности и в Средние века перерабатывалась в обычной глиняной печи с поддувом и мехами. Не литьём, а многократным накаливанием и ковкой, как японцы катану делают. А вот бронзу можно получить только путём полного расплава компонентов, вот тут действительно температура свыше 1200 градусов нужна. Видео на эту тему полно, к примеру, сериал "Примитивные технологии". 2. Зачем с территории нынешней Дании поставлять на мировой рынок масло и сыр, если в древности это производилось по всему известному тогда миру, где были козы, овцы и коровы. А они были повсеместно, кроме районов крайнего севера. Дания не самое подходящее для этого место. 3. Троянской войны между греками и троянцами, изложенной в интепритации Гомера, не было. Кто-то здорово соврал, либо те, кто переписывал Гомера, либо сам Гомер. Ведь он жил на 300 лет позже, описываемых им событий и не был их участником, там же чуть ли не каждой строке боги присутствуют. Просто древний миф (сказка). Микены (царь Агамемнон) и Спарта (царь Минелай, оскорблённый троянцами ) существовали в совершенно разное время . Микенскую цивилизацию разрушили дорийцы , но они же основали Спарту. Спартанцы их прямые потомки - это исторический факт. Трою разрушили либо те же дорийцы, как и Микены, но никак ни Агамемнон, либо Трою разрушили хетты, либо фригийцы. Дата уничтожения Трои учёными установлена ориентировочно 1187 год до н.э. И народов , способных это сделать, вокруг Трои хватало.

[@vangeldern]

2. Можно пускаться в рассуждения и теории, но специализация будущей Дании на масле и сыре в Бронзовом веке - археологический факт. И, да - Дания очень подходящее место для такой деятельности. См. историю вологодского масла в России в 19 веке. Да и про Новую Зеландию в последние 150 лет так же можно рассуждать, «не самое подходящее место», но факты останутся фактами. 1. Спарта существовала и при ахейцах. Дорийцы пришли и превратили «старых спартанских» в неграждан - периэков. 3. Нет причин считать уничтожение Трои ахейцами по версии гомеровского мифа менее вероятным, чем каким то другим врагом. Напротив, ахейцы самый подходящий кандидат, заинтересованный в тотальном разграблении, а не в контроле, как хетты. К слову, история Мессенских войн, дошедшая до нас, написана Павсанием во II веке н.э., через более чем 700 лет после собыйтий. Это для общего понимания, какие реальные связи существуют между событием и источником в истории. Далеко не всем событиям «повезло» быть записанными по горячим следам, как эпохе Перикла в «Афинской политии» Аристотеля.

[@vangeldern]

*метка (1) использована по ошибке.

[@user-vp1ro7us5e]

@@vangeldern ну ещё расскажи кто финнов научил изготовлять сливочное масло , столь популярное ныне в Европе. Трою мог сжечь кто угодно и ахейцы в том числе. Но как насчёт спартанского и микенского царей живших в разное время. И якобы, вместе разрушивших Трою, если верить Гомеровской версии. Что с Одиссеем и Ахиллесом воевавшеими там же ? И что по обработке железа и бронзы ?

[@hishlord9604]

Спасибо большое за очень информативные обзоры

[@user-gq5wf6ji5k]

Спасибо, Вам, Дмитрий! Очень живо рассказываете (так и представляются картины того, давно ушедшего мира)! Не оторваться:)

[@lrkeiversen5047]

Почему подобные поделки собирают столько лайков? Потому что читать настоящих историков - дело довольно хлопотное. А когда вот так, живенько, да с юморком - это ведь другое дело.

[@user-zk9wn5fs1j]

Здравствуйте. Очень люблю ваши выступления, спасибо вам за ваши знания. Но есть одна просьба, улучшить звук, если можно. Спасибо авансом.

[@savromat]

Сорян, mea culpa, забыл микрофон включить, звук с камеры :-(

[@Baloo_101]

Спасибо автору. Игра хорошая. Интересный исторический период. Интересная система ресурсов. Но и без конницы не привычно. Заметил не все ей довольны да есть вопросы но все же о данном периоде игр я не встречал!

[@buptyo3live52]

Капец, когда дело дошло до Трои, я уже и забыл, что видео о ней :)

[@user-zn7vm1np6t]

Такой факт: "Исследователи изучили изотопный и химический состав 27 слитков олова XIII-XII вв. до н. э. из пяти археологических памятников. Все они расположены в восточной части Средиземноморья - на территории Греции, Турции и Израиля. Ключевым для определения источника олова стал его геологический возраст - 291 миллион лет (± 17). Залежи в Турции, Центральной Азии и в Египте оказались либо моложе, либо старше, а вот европейские месторождения образовались примерно в то же время. Изотопный состав олова и микроэлементы в нём позволили считать Корнуолл наиболее вероятным источником олова для левантийских бронз. Однако исследователи отмечают, что нельзя полностью исключить и другие европейские месторождения: Рудные горы (граница Чехии и Германии) и французский Центральный массив. ... Новые данные на первый взгляд противоречат письменным свидетельствам, которые говорят, что в первой половине II тысячелетия до н. э. олово поступало из Центральной Азии. Твёрдо установлено, что «азиатское» олово использовали в это время на Крите, скорее всего, его привозили откуда-то с территории Афганистана. Однако «израильские» слитки датируются второй половиной II тысячелетия, то есть они почти на 500 лет «моложе» письменных свидетельств. Так что можно предполагать довольно кардинальное изменение торговых маршрутов. Интересно, что примерно в это же время, около 1430 г. до н. э,. гибнет минойская цивилизация на Крите и начинается расцвет микенской в материковой Греции. В отличие от минойцев, микенцы активно осваивали западные морские пути: они даже основали несколько колоний на юге Италии, на Сицилии, на Сардинии и на юге Иберии. Именно эти пункты могли стать воротами для торговли с Британскими островами и внутренними районами Европы."

[@user-me2qy6lx7l]

Ура!! Вышло долгожданное видео от компетентного человека! Спасибо! Для погружения само то!

[@user-gm5xz6gr3c]

Очень грамотно и профессионально

[@jassyss8246]

Очень интересно. Спасибо

[@user-dz2zi9jl6b]

Интересно, можно ли считать тогда всевозможное легендарное оружие того времени, про которые зачастую пишут, что оно ломает орудия противников, были как раз из "настоящей" бронзы, а ширпотреб соответственно из мышьяковитой

[@Alan_Zar]

Весьма грамотно и достойно :) Я и сам являюсь специалистом по Трое, так что для меня было приятно послушать вашу лекцию:)

[@lrkeiversen5047]

Почитайте ребят из "Новой хронологии". У них подобного вранья читать не перечитать.На ютубе их перлов тоже предостаточно.

[@user-xc3px2fi8h]

После вашего рассказа по другому стал смотреть историю удачи вам

[@leotka]

Раннее железо было не хрупкое, а мягкое... Сотни лет ушло на то, чтобы получать низкоуглеродистую сталь. А чугун изобрели гораздо позже, когда с развитием технологии печей научились повысить температуру в печи. Мышьяковая бронза не хуже оловяной, но мышьяк ядовит. Кузнецы мерли как мухи...😋

[@panvavan]

Вы красАва!) Спасибо! Еще еще еще!!!!

[@Napa30.01]

Класс! Спасибо!

[@alishermukhametkali9230]

Я ахренел, когда увидел как олово из Ирландии могло попасть в Египет в бронзовом веке

[@user-xh5fc3ys6r]

немецкие учённые обнаружили на костях египетских мумий,следы употребления:табака,и кокаина(-:

[@user-xh5fc3ys6r]

@@impaugjuldivmax вполне возможно дааже,это следы современных учённых(-:

[@savromat]

Это описывает состояние историков в последние лет 30 - когда стало понятно насколько велика была глобализация в бронзовом веке и масштабны торговые связи. В 1980-е еще никто из ученых такого и подумать не мог

[@yankushner9741]

был в германии в музее основанном на раскопках деревни викингов, Haithabu, кажется назввается. так вот в этом музее были фальшивые монеты из самарканда... т. е. они, викинги, фальшивомонетчики были и среди прочих других и самаркандские монеты подделывали...

[@user-ws7li4bl6j]

@@user-xh5fc3ys6r а ещё пепел от мальборо

[@user-th5ux1bk7n]

Как всигда супер👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍

[@pavel1984sh]

Восхитительно!!!

[@alaxbaiggg4153]

Супер 👏

[@andrewpolonsky2305]

хорошая точка зрения, спасибо

[@alex80962012]

Я думаю что Гомер это наш Дюма. Дюма брал какой-то известный исторический факт и пару исторических фигур и вырисовывал сюжет полный романтики и приключений. Но все это вымысел. Можно вспомнить как он романтизировал довольно неприятных людей таких как Д’Артаньян или граф де Бюсси. Гомер также взял уничтожение Трои и нарисовал вкруг этого падения настоящих захватывающий сюжет полный героизма, отваги и приключений.

[@frost_0ff934]

Хорошо, что фильм "Троя" уже сняли без толерасни. А то вашим сценарием наверняка заинтересовались бы в Голливуде )))

[@user-ct3nq7tx3i]

проснись, уже сняли,года два назад

[@user-fq3sl1bh3l]

@@user-ct3nq7tx3i как называется?

[@user-ct3nq7tx3i]

@@user-fq3sl1bh3l падение трои

[@marcusdeadman]

Спасибо, очень интересно)

[@jenisabkenov1678]

Медь добывали в египетском Синае (П-в на Красном море. На Пиринейском (Иберия) полуострове. Значит этот металл, как и олово являлся предметом торговли.

[@user-io3kq1fj2h]

За Total War, отдельный лайкос.

[@user-my6vg3nh1f]

Первый )) подача материала 🔥

[@shahzod62]

просто отличное видео, смотрел на одном дыхании

[@user-fv3fi7dq8y]

Добрый день возможен ли цикл роликов про Бронзовый век? Например про Битву при Толлензе?

[@warjag.tv.]

По ходу к Толлензе (Дольнице) пришли проигравшие троянцы и их союзники - хетты, которые частью снялись с насиженных мест в Анатолии и пошли искать места поспокойней. Но под Дольницей наткнулись на праславян, которые были не совсем рады припершемся незваным гостям. Результат уже известен - пришедшие с юга крупно огребли от местных жителей и усеяли своими трупами немалую часть поймы Толлензы-Дольницы. Потом хетты, огребяшись письдюлин, отошли чуть южней, где и обосновались. Где и до сих пор в Германии находится земля - Хессен, которая суть - Хеттен. В немецком в древности как-то прошел такой лингвистический закон - звук "Т" у них перешел в "С" ( к примеру : английск. water (вода) - немецк. wasser (вода) ). Так из "Хеттен" и получилось "Хессен". Кроме того в источниках хорошо описано древне-германское племя - Хатты, которое в этом "Хеттене-Хессене" и жило. Думаю, древние хетты из Анатолии сыграли некую роль в этногенезе германцев. Но так или иначе - у Толлензе прагерманцы отгребли неплохо ))

[@user-fv3fi7dq8y]

@@warjag.tv. весьма смелая гипотеза))) в любом случае было бы замечательно ознакомится с мнением Савромата по данному вопросу, все таки первая битва Европы как никак

[@warjag.tv.]

@@user-fv3fi7dq8y Главное в этой гипотезе - это то, что время совпадает, как раз прошла "катастрофа Бронзового века", которая заставила народы Средиземноморья сдвинуться с насиженных мест, в том числе и троянцев с хеттами, и искать счастья на новых землях. Ведь битва при Толлензе как раз прошла примерно в те времена чуть опосля после Троянской войны. По свидетельствам античных авторов и Рим основали троянцы (Эней), и некоторые их союзники ушли во Фракию, и даже в район современной Венеции (Антенор с энетами). Какие то группы , бежавших из Анатолии хеттов, легко могли дойти и до Хессена современного, и потом до Толлензе. ...Хорошо было бы внимательней поискать возможные аналогии в оружии и предметах проигравших под Толлензе и хеттов в Анатолии. Может там найдутся параллели. ...Будет приятно, если окажется, что праславяне наваляли самим хеттам )))))

[@user-fv3fi7dq8y]

@@warjag.tv. вряд ли это были праславяне или прото-германцы это же бронзовый век там скорее всего были некоторые остатки культуры боевых топоров или иной крупной индоевропейской общности, хотя все это было так давно что уверенно утверждать что-то бессмысленно:)

[@warjag.tv.]

@@user-fv3fi7dq8y Ну победили 100% представители "Культуры боевых топоров - Шнуровой керамики". Но я их и считаю праславянами ))) ...Ну или - балто-славянами. Германцы к "Шнуровой керамике" отношения не имеют - там почти у всех протестированных останков Культ.Шнур.Кер. на ДНК-тест - гаплогруппа по Y-хромосоме - R1a, которая наиболее распространена в Европе именно у славян, а у германцев - R1b. Есть и много других оснований считать "Культ.Шнур.Кер.-Боев.Топор." праславянской. Например, ту же Лужицкую культуру, которая достоверно доказано является продолжением "Шнур.Кер." или её поздней ветвью, многие историки и археологи считают праславянской (польские и чешские ученые в подавляющем большинстве так считают, многие наши историки так считали и считают, те же В.Седов, А.Кузьмин, Рыбаков и т.д., ...немцы как бы не пытались притянуть Лужицкую культуру к германцам - у них это слабо получается). И я не согласен, что "утверждать про праславян и прагерманцев в Бронзовом веке бессмысленно". ...Вы это немцам расскажите - у них прото-германцы в Бронзовом веке уже повсюду. Если вы в Германии скажите, что в Бронзовом веке на территории Германии жили кто-то другие, а не прото-германцы - вам глаз выколют или руку сломают :)) ...при чем жёстко ))) ...Немцы при малейших параллелях любую археол. культуру сразу же притягивают к германцам. Это только наши вечно бояться заикнуться о каком-нибудь "лишнем" (с точки зрения западных "гуру") славянском "следе", и у них вообще славяне появляются лишь в 6-м веке (хотя к нашему времени доказательств тому, что славянские народы существовали и жили в Европе гораздо раньше - просто огромная куча). Надо отходить от такого мышления "недоразвитости славян". Германцы ведут себя в этом вопросе (своей истории) просто жестко. Они не отдадут и "миллиметра" своей истории, да еще и чужое присвоят. Мы же готовы признать себя "недочеловеками" - лишь бы западные "партнеры" не огорчились и не стали на нас ругаться, что мы не правы и у нас наука "неправильная". Так мы скоро дойдем до того, что придется признать, что мы и Великую Отечественную проиграли, что Освенцим американцы освобождали, и что вообще Гитлер был лапочкой, а это Сталин всех в печах жёг (могут ещё исковеркать всё так, что окажется ещё и что американцы освобождали узников Освенцима от советских солдат...). Я раньше тоже "до хрипоты в горле" спорил с теми, кто говорил, что типа "вся история переписана", и доказывал им, что переписать историю не так просто (есть куча источников, археолог. данные и т.д.). Но сейчас, в последние лет 5-10, особенно в последние года два, наблюдая за тем, как Запад в наглую переписывает итоги Второй Мировой, и как коверкает всю историю по этому поводу (наплевав и даже nаsrav на все достоверные источники) - я стал призадумываться над тем, что такое переписывание Западом мировой истории вполне могло быть и раньше. Думаю, они всегда её, историю, переписывали под себя. Нас они всегда недолюбливали, и поэтому всегда старались приуменьшить и наши достижения, и наш вклад в развитие Мировой цивилизации, науки и культуры, наши победы, и нашу историю конечно же. В своем больном стремлении всё это переписать под себя они совсем ипанулись, и в какой-то момент сами стали уже верить в свою вымышленную и историю и реальность. Поэтому им сейчас уже бесполезно что-то доказывать - у них исковерканная картина Мира. Нам надо самим, не оглядываясь шибко на них, изучать свою историю. А она намного глубже 6-го века. Если немцы и англо-саксы говорят о прото-германцах в Бронзовом веке - то я считаю возможным (и даже нужным) и нам говорить о праславянах в Бронзовом веке .

[@qulinxao]

Замечательно!

[@beno-7517]

''Китайский адидас бронзового века ""😂😂😂😂

[@hasarnyc]

Hey, Russian history professor thanks for your work. I have been watching most of your videos. 嗨，你好，罗刹，俄罗斯历史教授，谢谢你做的这些历史节目，很喜欢你说历史的风格。我看完了你绝大数的视频。关于俄罗斯和游牧民族的历史文化关系你说的非常精彩。

[@MetalYarick89]

来自哪里啊? 南蒙古吗？

[@savromat]

谢谢！

[@hasarnyc]

@@MetalYarick89 vaitaan

[@hasarnyc]

@@MetalYarick89 西蒙古

[@hasarnyc]

中亚蒙古

[@avechersky]

Это в аккурат то, что называется "история в мелкий горошек".

[@user-eb7fs5zb4j]

есть один вопрос. С какого перепуга решили, что это Троя? Там дорожный указатель раскопали с надписью Троя? Или на кладе золота стят клейма - собственность Приама? Раскопан го городище боронзового века, которое с лёгкой руки авантюриста принято именовать Троей. Как то не того, зачем плодить современную мифологию?

[@Napa30.01]

Согласен полностью!

[@user-ox3rq3qf3k]

@Vasilii Kurolesov золотой клад мог быть только в Трое чтоли. А что, во всей Москве только Шпак носит замшевую куртку? лол

[@user-ox3rq3qf3k]

@Vasilii Kurolesov ващето троя там называется илион. И золотые клады по всему миру находят. Даже "профессия" такая есть - чёрные копатели. Роют курганы и всевозможные места именно изза золотых кладов

[@user-gl3dk4qu3n]

Ролик супер, про датчан в шоке

[@user-zg4cu2tk5z]

Ты хорошо все точки над И поставил логично ! Скептицизм (от др.-греч. σκεπτικός - рассматривающий, исследующий) - философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления, особенно сомнение в надёжности истины. Любое доказательство требует доказать то, на что опирается, и так до бесконечности.-Агриппа древнегреческий скептик он ещё говорил Если избежать бесконечности доказательста (п.2), то придётся некое доказательство назначать верным a priori; но положение, принимаемое на веру, не может быть достоверным доказательством.

[@user-uc4gj1lf1k]

Очень хорошая лекция. Спасибо.

[@user-mc6gr3hr3u]

Интересно бы было посмотреть интерактивную карту которая бы показывала объёмы торговли по годам от бронзового века до наших дней

[@JosefSegal-qk5rg]

Боже Какие они были УМНЫЕ и развитые

[@victorkryshin]

Мне кажется есть небольшая неточность с упоминанием линейного письма А как греческой письменности. На греческом - предположительно ионийском диалекте - дешифруются таблички с линейным письмом Б. Язык линейного А, как и этногенез минойской цивилизации, до сих остаётся предметом дискуссии. Что касается отказа греков от слогового письма с заимствованием у финикийцев консонантного алфавита, кроме бронзового коллапса, можно говорить о сложностях адаптации греческого под силлабарий линейного Б, что, кстати, вызвало ряд трудностей при дешифровке. Спасибо за лекцию!

[@savromat]

Согласен

[@user-im3rs4bc6v]

Уважаю Ваш пытливый ум....)))). Медь так же везли из центрального Казахстана и южного Урала, в этим местах археологи обнаружили древние рудники эпохи бронзы. Так же есть торговые отношения между Ираном и Тураном, где Иран приобретал у них медь, золото и серебро.

[@igorbgv]

А ещё Кипр. Под боком.

[@savromat]

Олово с Маргианы, да. А хлопок - в Майкоп. Отпечатки хлопковых тканей на глиняных черепках. Удивительное дело, но факт. Кстати, Аркаим похоже был оджним из периферийных центров той мировой системы.

[@user-im3rs4bc6v]

​@@savromat Аркаим не был периферией, он был центром торговли. Ведь в Аркаиме нашли самую древнюю колесницу в мире. И многое археологи считают, что отсюда пошло распространение колесницы в Малую Азию и Египет, а на восток до Кореи. Мы знаем про колесницу как военный транспорт, а на самом деле его основная задача была перевозка разного груза, так как, он был вездеходом по сравнению с телегой, Колесница (арба) была быстро ремонтно способна и можно было менять без конструктивных изменений с осла(ишака), лошади до верблюда и т.д....))). Между прочем помощь Трои оказывали воины, пришедшие с территории Средней Азии (Турана), ведь Хетты на прямую не вмешивались, предпочли помочь Трои наемниками...))). Что бы понять на каком уровне в эпоху бронзы и РЖВ была Сред. Азия почитайте С.П. Толстого, которого я считаю лучшим исследователем Средней Азии, его работы феноменальны сделанные 1937-1960 гг.

[@farkhodmakhmudov6172]

@@user-im3rs4bc6v Средняя Азия вообще не существовала!

[@user-im3rs4bc6v]

@@farkhodmakhmudov6172 Ну тогда что существовала за место Средней (Центральной) Азии...я Вас слушаю внимательно коллега....)))))

[@ra9923]

Савромат. Я благодарю богов ютуба что они послали мне на ленту ваше видео. 👍👍👍😉. Продолжайте в том же духе. Для меня это видео как второе дыхание в понимании эпохи бронзогого века. Спасибо

[@user-bu9ye5kv8x]

Всё здорово, только о причинах катастрофы бронзового века тоже хотелось-бы услышать.

[@user-ii8hz7ix7s]

Да. Какие есть версии?

[@user-qe7qd4lq7q]

@@user-ii8hz7ix7s в Уэльсе выбрали всё олово, лежавшее под ногами, и которое брали из ям. А шахты глубокие рыть еще не умели. Вот и кризис, торговля замерла по всей цепочке.

[@romanshevchuk9540]

За Валлерштайна особый лайк. Не много о нем говорят.

[@user-jv6qf3di1n]

Дмитрий Викторович, а с помощью вашего анализа будут ли ролики на тему "Что день грядущий нам и им готовит?" Варианты протуберанцев государственного стрительства и разрушения

[@user-lo1dk8lw7s]

Есть ли теория о причинах разрушения бронзовой мир-системы среднеморского региона?

[@sergiuburlacu9926]

Спасибо за вашу работу, снимаю шляпу. Совромат было бы интересно тема Дакии.

[@Napa30.01]

Ну, хоть кто то объяснил "происхождение" народов моря!

[@user-td6mu6uu2h]

вроде это уже давно не секрет

[@user-zd9ip2rf7d]

Не читайте дальше болтавню

[@user-hw8pv5pc6z]

Привет. Очень интересно. Нет информации чем древние греки отличались от хеттов. Я имею в виду рассу, и одежду. У меня представление, что они все ходят в куске ткани через плечо, с запонкой. Да немного троля, почему на вас современная одежда, обычно вы переодеввлись в одежду эпохи. К качеству звука у меня претензий нет. Слушаю с телефона, в бюджетных безпроводных наушниках. Хотелось бы услышать про интерпритацию похождения Одиссея, похождения Аргонавтов, правда ли что в то время чёрное и каспийское море были одним морем. Спасибо, удачи в ваших начинаниях.

[@user-ky4zu4mu1n]

Савромат, спасибо за очередное просвещение ! Хотел бы спросить , знаете ли вы работы тут на Ютюбе Председателя СНТ , Исторического Вольнодумца и им подобных исследователях ? И что думаете об этом ?

[@tarasstrilchyk5855]

Это лжецы и дешевые шарлатаны. Выдающие желаемое за действительное.

[@user-tt8mn5tb7j]

Материал во много сдернут с лекции по «мир-система бронзового века» из программы «Родина слонов» (на ютюб канал Sinus) и с стрима Bushwacker

[@yankushner9741]

Петр Кулагин у меня было тоже такое ощущение..... Хотя может они все пользовались одними источниками?

[@user-bk3to1dq5e]

Напомнило комментарий к ролику о гражданской войне на Дону - мол слишком напоминает Шолохова - Тихий Дон :)

[@user-kl7kz3kp1u]

Первая часть ролика просто замечательная. А вот во второй, несколько переборщили с юмором насчет Париса. В "Иллиаде" (да и вообще в истории Античной Греции) с мужской "дружбой" было все ок. От Патрокла до Гефестиона. Такая цивилизация. Такая эпоха.

[@user-bk3to1dq5e]

Есть мнение, что такое представление о греках во многом навязано нам немецкой исторической школой. Вот Дуреченский упоминает эту тему kzbin.info/www/bejne/o6Snq6uha66ra6s

[@user-kl7kz3kp1u]

@@user-bk3to1dq5e Двуреченский это, конечно, замечательно, но, в основном, в тех темах, которыми он занимается- Куликовская битва, оружие Московии 15-16вв., Узун-Дара. Что касается греческого общества Классического периода, то я бы, на его мнение в этом вопросе не стал бы безоговорочно полагаться. При всем к нему уважении. Лучше почитать источники. А там все достаточно однозначно.

[@user-kk9fo2no1g]

с права на полке любимый коньяк Наполеона Курвуазье ВСОП,у вас хороший вкус.

[@igorbgv]

И ещё, насчёт карты сожженных во время нашествия "народов моря" городов. Вроде как много неясностей. Какае то города действительно захвачены и сожжены, но неизвестно кем. Возможно соседями. Какие то сожжены только в центральной части, то есть больше похоже на внутреннее восстание, а без сильной центральной власти быстро захирели. Какие то покинуты и сожжены возможно самими жителями. Предполагают, что Хаттусса погибла именно так. Удивительно, что все это произошло в течение лет 50 от Микен до Вавилона.

[@savromat]

Да карта популярная же, а историки между собой спорят вразнос, по любому сюжету, можно найти совершенно противоположные точки зрения. Я для себя старался непротиворечивую картину собрать и её и придерживаюсь, но в науке все сложно. Спорят до сих пор о размерах Трои, её значении и самом факте войны, куда уж об остальном...

[@user-bh2me8ps3y]

Звук. Капец! Верните старый.

[@danil_ushanov]

А Тотал Вар Трою будете стримить?

[@user-mo2so3pw9r]

Хорошие консерванты были у населенцов современной Дании, ведь довезти сыр до вавилона в условиях бронзового века и средств транспортировки требовался не один год)

[@tarasstrilchyk5855]

Да, Савромат сморозил откровенный бред в этом случае. Да и не только в этом.

[@Ghazebu]

Я теперь спать не смогу, всё время думая, как же из Дании масло и сыр везли в Вавилон...

[@Zogu_I]

Так если олово доставляли из Британии, то там должны были быть какие-то поселения. Так ограничивался ареал расселения греков только Эгейским морем? Почему тогда о городах за пределами Средиземного моря ничего не говорят?

[@user-ho9rb4zb3x]

Парис, с Хеттского (Хатского) означает Па - первый, Рис - сидящий или первый человек, Вождь.

[@GR_AA]

А с французского, - танцующий рис 🤣🤣 Это греческое имя!

[@user-pb2bz7sz7q]

Цивилизация с Хатского дословно человеческое общество

[@saidargyn3095]

А вы не рассматривали другие версии развития металлургии? Ведь прямо указывается, что медь везли с " севера". Там же и открытые месторождения олова. Самые древние разработки медной руды были в Центральном Казахстане. И оловянистые бронзы, это визитная карточка Центрально азиатских племён. И соответственно мышяковые это бронзы Передней Азии. К сожалению, Майлыкудук( так называлось место где были обнаруженны остатки плавильных печей, вырытых в земле, сейчас поглощен Джезказганским рудником. В Советское время были работы по этому региону. Были и выводы по исследованиям. А Британское олово, как составное сплава бронзы, появилось позже. Поищите.

[@user-eh7wd7ub5q]

Поясните, пожалуйста, в результате чего произошла та катастрофа? Куда делись конечные потребители металлов и драгоценностей, т.н. центры.

[@shrek2168]

В Вавилоне были подконтрольные районы истоков Тигра и Евфрата, где и был очаг металлургии...

[@Vip-mi1qd]

Всётаки железий, чугуний были первичней. Умник, мясо пореж бронзой... только сталь поспособствовала технологическому прогрессу завоевателю.Привет из советской школы.

[@thatrussiandude9059]

Профессор сделайте разбор мира вархаммер фэнтези

[@kobalt-tv-777]

Ну вы загнули про Рим, под конец истории.

[@AndrjeiK]

20:20 Кто желает посмотреть на ту часть шлимановской коллекции, что теперь в России, Willkommen in Пушкинский музей, (ГМИИ) в Москве... ))

[@user-jr7iz3yd6r]

Савромат расскажите о Кодхиде и Агонавты

[@user-xp4jb7ib8v]

Уважаемый Савромат! Вот эта лекция очень не удалась. Через фразу возникают конфликтные вопросы, а уж про "феменистку" Елену, всю лекцию свело до тошноты. В Спарте женщины пользовались весьма большими свободами, в том числе и сексуальными. "Угнетали" их там как то не очень. Не был, не знаю, не присутствовал, но так говорят.))) Обзор мира в первой части исключил из взаимоотношений исламского мира Индостан, да и всю северную часть за Великой Степью. Много вопросов. Основной посыл, что война была не окупился. Для меня точно. Десять лет войны Иллиона и банд греческих пиратов отражен не у одного народа. Те же сарыазманы высылали в помощь Трое три экспедиции военных, общей численностью до десяти тысяч воинов за все эти годы. Расстроен. Только изложением вытянули лекцию.

[@user-es5sy8bt7h]

Как говорили древние шумеры, - краткость и суть, как сёстры айсберга; встретить который, повезёт не каждому титанику.

[@user-ew1gb1pr3g]

Фантазии современных историков поражают,удивляют и ничего не доказывают,напускают еще больше тумана в выдуманной истории.

[@user-op2ds4yp6h]

Здравствуйте Савромат, вы можете рассказать о Барсбек кагана и кыргызкого каганата, заранее спасибо!

[@user-iq5wq7ds9s]

Вот она история,как хочу так и трактую,есть много мнений,но верное може.

[@savromat]

"Верить в наше время нельзя никому. Мне - можно" (Мюллер, х/ф "Семнадцать мгновений весны")

[@lrkeiversen5047]

Вы историю по серии игр и голливудским фильмам изучали? Зачем вы свои выдумки выдаёте за научные факты. Ни один серьезный ученый не считает то, что раскопал Шлиман на Гиссарлыке - Гомеровской Троей. Этот археологический объект так назван условно, потому что его нужно было как-то назвать. Но ни письменности, ни чего бы то ни было, указывающего на город описанный у Гомера, там нет. Ну а то, что микенские воины состояли на службе у ближневосточных государств просто комментировать смешно. Вам это приснилось, или Вы это где-то у Фоменко и Носовского вычитали? Хоть чем-то это можете подтвердить?

[@user-ld7ll5nz9w]

А какие находки позволили Шлиману утверждать, что раскопанный город именно Троя, а не какой-нибудь другой античный город тоже разрушенный войной?

[@hengiophasones6539]

Елена разчетливая женщина была. Ушла от бедного безработного вояки к богатому горожанину.

[@user-vc3ek2hd7s]

ну последовательность немного другая скорее всего. сначала война с Троей из-за торговли. И скорее всего Троя была торговым городом и основным конкурентом греков в торговле, а потом после гибели Трои были народы моря и нашествия дорийцев и темные времена. И троянская война не связана с гибелью бронзовой цивилизации. И скорее всего Троя была тем мостом торговли между греками и Хеттами и сказочно богатела на этом Таким Карфагеном бронзового века

[@savromat]

Так считали когда-то во времена моей молодости. Сейчас мнения разные, но в целом склоняются к изложенной мной версии. Легендарная дата взятия Трои - 1184 г до н.э. Современные оценки - рубеж 1200-х годов. А катастрофа Бронзового века и нашествие народов моря начались после 1250 г до н.э., так что хронология вполне укладывается, а ужд про прямую связь троянской войны с гибелью бронзовой цивилизации сейчас почти что общее место.

[@user-zd9ip2rf7d]

Оставляйте ссылки.

[@Ribakov-is-Divnoqorska]

Трою Шлиман копал...или нет?

[@user-ds8em7kl9s]

Очень интересно. Не знал, что Шлиман был русским купцом)))

[@user-po8dt7nc1g]

Кстати Шлиман разбогател, на поставках в русскую армию во времена Крымской компании. И о его поставках современники высказывались не очень лестно.

[@user-sq7bf7dh6c]

Естественно,поставлял по спекулятивным ценам,закупив дерево заранее.дождался боевых действий,задрал цену до беспредела.

[@igorbgv]

Вроде как микенская Греция кроме войнов поставляла первоклассную керамику и бронзовые изделия, которые якобы обнаружены от Испании до ближнего востока. На том и жили.

[@igorbgv]

Да, и ещё, идея о том, что народы моря в какой то степени-это дружины, оставшиеся без заработка, интересна. Косвенно это подтверждает Гомер, говоря о том, что Менелай проторчал много лет около Египта после Трои. Но все равно, предполагаю, что троянская война- это описание масштабного вторжения ахейцев и союзников в Малую Азию, которую композиционно свели к осаде Трои, не очень значительного города на момент краха бронзового века, хотя бы потому, что поэмы сочинял ст в Малой Азии и развалины Трои были под боком.

[@romanshevchuk9540]

@@igorbgv а какие были предпосылки (в первую очередь экономические) этого вторжения?

[@igorbgv]

По леднее, что читал на эту тему- теория идеального шторма, совпадение мног х факторов, похолодание иссушение, перена еление в каких то областях и тд

[@user-jc1ze7su3u]

Что такое войны? это такая интересная дружина воИнов?)

[@igorbgv]

@@user-jc1ze7su3u телефон у меня грамотный, сам поправляет, иногда нндоглядыааю.

[@alexsandrzhelizko444]

Спасибо за видео. По первому впечатлению игра понравилась. Особенно порадовала оптимизация.

[@Baloo_101]

Да игра хорошая. но по началу без конницы непривычно!

[@user-uv5yu8dr1q]

В "пещерных городах" Крыма такие же колеи, на центральных улицах.

[@Lenny2012S]

Автор рассказал о медународной торговле гос.корпораций в Бронзовом веке и о катастрофе с войнами и обнищанием, которая случилась после того, как международная торговая система того времени обрушилась. Но Автор не сказал, что именно обрушило эту основанную на личной выгоде и потому самовосстанавливающуюся систему кооперации. Что произошло?

[@Ghazebu]

Я не знаю, но предположу, что а) заела депрессуха (культурный кризис) б) что-то с климатом в) эпидемии. Вероятно всё сразу.

[@vangeldern]

Савромат, может я прослушал, но, кажется, вы не объяснили главное: почему вдруг богатые города Б.В. перестали нанимать ахейские дружины, чем толкнули их на путь грабежа и истребления. Все таки первопричина коллапса бронзового века остались в тени. )

[@evgenymo3628]

В чем причина крушения этого уклада жизни и начала движения народов моря? Экологическая катастрофа?

[@user-pb2bz7sz7q]

засуха

[@user-xh5fc3ys6r]

я думаю хлеб и просо это преувеличение тора,исход рабов из египта:как мы уйдём?тут вино ,хлеб,и мясы разные "примерная цитата" и фараон за ними гнался,судя по всему из-за золотишка(-:

[@savromat]

Евреи они умные, они и в Египте неплохо устраивались, и уходя утащили все золото кстати :-) Египетские работники получали достаточно скромную плату - она в египетских документах зафиксирована, вроде бы и неплохо давали, но уровень коррупции в то время был запредельный и скорее всего работники получали шиш. Это в истории с забастовкой рабочих при Рамзесе III емнип неплохо отражено.

[@user-iw4xi7qq7v]

А потом они с золотом 40 лет по пустыне ходили.)))

[@arkadypolonsky2355]

@@savromat Ну так даже в Торе пишут что на горе Синай, как только Моше поднялся на гору,наши еврейские предки соорудили золотого теленка. А фараонам только глазурь и оставили :-))

[@user-bp7yc4jo3q]

Да, было у евреев золото. Иначе из чего они сделали золотого тельца.

[@user-zi1ms7xr8f]

Уважаемый Савромат, чтобы объяснить почему Троя это Иллион, надо было добавить кое-что!!! А именно - поэма Гомера называется "ИЛЛИАДА" !!!!!!!

[@user-to7lo1dm8e]

Интересно! А вот чем была Троя 1? Что и как?

[@Lenny2012S]

Была ли Троя для Греции воротами в Малую Азию?

[@user-qf9nu4lv1k]

Гугл в помощь:-)

[@user-qe7qd4lq7q]

@@Lenny2012S скорее воротами в Понт Эвксинский. Или как тогда называлось Черное море. Ворота к скифской пшенице.

[@igorbgv]

С бронзой вообще какая то загадка. Ведь что бы её выплавить нужна медь и олово. Хорошо, медь не везде, но в районе средиземноморья есть. Олова вроде нет. Как могла прийти в голову идея смешать то что есть с тем, чего нет?

[@user-cm1fq9en4y]

Видимо олово до этого везли для каких-то других нужд. Вряд ли его прямо не было.

[@igorbgv]

Случайно кинули в рпсплавленную медь оловянный стакан?

[@savromat]

По мелочи есть местами. Да и чистой меди практически не встречается, а все что есть - уже бронза, мышьяковистая обычно. А кузнецы - это технологическая элита того времени, маги и ученые, они много чего методом опытов постигали.

[@user-ls6zf9xr8s]

Про осликов не согласен. Естественно это сухопутный торговый путь. Так вот, все сухопутные торговые пути в древности известны наперечет (например великий шелковый). Про великий оловянный( а таким он несомненно должен быть, учитывая важность бронзы) что -то не известно науке. Да и как он мог существовать, ведь сам автор считает необходимым существование госаппарата на пути его прохождения. О государственных образованиях на территории Британии, Франции и Германии существовавших во 2-м тысячелетии до н.э. науке пока ничего не известно. Был конечно путь доставки олова из Британии на ближний восток, но это явно морской, без каких - либо вьючных животных. Естественно поэтому "народы моря" - это вставшие на путь экспроприации бывшие участника морских перевозок олова, потерявшие заработок после истощения оловянных рудников ( что подтверждается дальнейшим переходом древних людей к железу).

[@Hidden_Trump]

Зарплата просом. Платили не продуктом питания, а продуктом обмена. Сколько давали проса работнику? Одну чашку для пропитания? Не верится. Дальше можно не слушать

[@user-hn3xu9yn3r]

Чет так и не услышал, а почему, собственно, эта трансконтинентальная торговая система рухнула. То, что на ее обломках начались грабежи - это понятно, а обломки откуда? Почему торговля закончилась?