C'est quoi la démocratie ? Avec

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Première chronique de cette émission : Monsieur Phi tente de nous expliquer ce qu'est la démocratie.
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[@Trefillis]

C’est ouf toi ce qu’il arrive à sortir comme concept en 10min ! Merci mr phi ! Et merc Jean !

[@MrBrimil]

Une intervention super intéressante, merci beaucoup pour ce contenu !

[@dianedelort4971]

Monsieur phi, toujours aussi incroyable!

[@sevakk.939]

Un tueur merci !

[@jokiri46]

Bel exercice, bravo 👍

[@1981delfi]

Non mais je rêve où il s est comparé à Socrate là?! 😉

[@Alex-ry9tq]

Il a dit que la démocratie représentative a des lacunes, il est évident que l'on ne pourra jamais répondre par oui ou par non, il n'y a pas de vrai ou de fausse démocratie juste des démocraties + ou - intense. Pour le cas d'Athènes et que seul les hommes libres pouvaient voter renvoie juste à la définition du peuple ou du citoyen. Car une "vraie" démocratie devrait aussi y inclure les enfants, les personnes à naître et les animaux, les végétaux (le vivant de manière générale) ? De mon point de vue, pour avoir la démocratie la plus pure, il faudrait que chaque acteur de l'environnement puisse être représenté. Ne considérer que les humains d'aujourd'hui dans la prise de décision est une honte car on ne prend pas en compte l'impact que cela aura sur les générations suivantes (cf réchauffement climatique pour ne citer que lui)

[@DaDa-ui3sw]

Les animaux ne peuvent pas avoir de pouvoir ils ne peuvent pas avoir conscience d'appartenir à un peuple et n'en feront donc jamais partie. Et l'égalité entre citoyens que pose la démocratie entrerait évidemment en conflit avec ta perspective, à moins de décréter l'égalité de la fougère, de la blatte et de l'homme.

[@florian6943]

La définition de la "demokratia" antique règle les rapports entre les citoyens, elle est un type de gouvernement. Elle ne dit rien de l'étendue de la citoyenneté, plus ou moins universelle, qui est une contingence historique et culturelle. L'accès au droit de vote des femmes en France en 44 n'a pas rendu la république plus démocratique. Elle a rendu la citoyenneté plus universelle. Alors oui, il peut être paradoxal a priori de défendre un idéal égalitaire à travers la démocratie et d'avoir une définition restrictive de la citoyenneté, mais c'est un autre débat.

[@florian6943]

Et puis, si on veut une définition qui mette d'accord sur le principe du gouvernement représentatif, on n'a qu'à se référer à la définition de la démocratie par Aristote dans Les Politiques : La démocratie est un gouvernement populaire dans lequel les magistrats (l'executif) n'ont pas ou très peu de pouvoir. Tout l'opposé du gouvernement représentatif en somme...

[@Gabriel-cj1ns]

Chapô bas !

[@ostrogoth1869]

Helevetia democratica

[@user-pd4fc2gp7h]

Je veux moins de démocratie et plus de liberté perso

[@jokiri46]

Chaud pour une discussion sur ce sujet ? 😁

[@user-pd4fc2gp7h]

@@jokiri46 avec plaisir

[@jokiri46]

@@user-pd4fc2gp7h cool ! Alors question préliminaire pour savoir comment démarrer : on entend quoi par "liberté" dans notre discussion ?

[@user-pd4fc2gp7h]

@@jokiri46 Le libre arbitre est une impossibilité physique, je n'y crois pas. Ce que j'entends par liberté c'est l'augmentation de ma propre puissance, la maîtrise de mon environnement, l'augmentation de mes connaissances, la défense de mon intégrité physique et celle des miens, le progrès. C'est un sentiment et une sensation que les démocraties contemporaines empêchent d'éprouver. Et toi quelle en est ta définition ?

[@jokiri46]

@@user-pd4fc2gp7h Je n'en ai plus, je trouve le concept douteux. 🤗 Je te rejoins sur le libre-arbitre, du coup je préfère penser tout ce dont tu parles ensuite en terme de pouvoir, de capacité. Et donc je pense que le plus important est, en plus d'augmenter nos capacités, d'apprendre à discerner quand les utiliser ou plus correctement, s'il est bon de s'en servir. C'est là que le collectif me paraît supérieur à l'individu : on peut ne pas percevoir les problèmes qu'engendrent notre comportement alors que d'autres en sont capables (et réciproquement, évidemment). D'où, à mon sens, la nécessité d'avoir une démocratie qui permettent le genre d'échanges nécessaires pour parvenir à ce résultat. Je pense donc que nos sociétés accordent trop de libertés (surtout à un certain nombre... - suivre les thunes ici...) et qu'on gagnerait à avoir bien plus de démocratie. 🤗

[@bacchus7944]

"Les hommes de droite sont aussi pour la paix" Oui oui tqt

[@ama-gii]

je pensais ça allait parler des plusieurs types de démocratie et de leurs utilités: oligarchique, plutocratique, indirecte, directe, etc. mais c'était cool quand même

[@cobanzoso1472]

Permettez moi de dire que la démocratie oligarchique, ploutocratique ça n’existe pas. Ce serait une totale contradiction, tout comme la fameuse démocratie indirecte. La démocratie est directe où elle n’est pas. L’idée de la démocratie indirecte a été inventé avec le régime de l’élection des représentants pour le « vendre » à la population comme démocratique. La démocratie athénienne c’est le peuple qui vote les lois directement et les représentants qui sont tirés au sort. Il n’y a que très peu d’élections car c’est un processus anti-démocratique qui fonctionne uniquement à très petite échelle où les gens se connaissent bien.

[@raphaelstauffer679]

@@cobanzoso1472 Dans la mesure où la démocratie est indirecte en suisse et qu’il s’agit pourtant d’une démocratie selon ma compréhension du terme, l’affirmation lapidaire « la démocratie est directe ou n’est pas » n’est pas exacte selon moi. Convenons qu’il s’agit de « l’exception qui confirme la règle » :) Plus sérieusement je vous rejoins en ce sens qu’une démocratie indirecte permet effectivement de vider le terme de sa substance. Sincèrement, Raphael

[@cobanzoso1472]

@@raphaelstauffer679 Je vous remercie pour votre réponse. Je pense que le régime en Suisse est à la fois constitué d'une certaine proportion de démocratie (directe) où le peuple est souvent appelé par RIC à voter/décider sur des sujets législatifs et constitutionnels, et dans une autre proportion, il est aussi constitué d'un régime non-démocratique (que l'on appelle à tort démocratie indirecte) avec des élus qui prennent beaucoup de décisions importantes. Donc je pense qu'il y a une proportion de démocratie bien plus importante dans les processus de décisions en Suisse par rapport à la France mais c'est loin d'être parfait. En tout cas, on a beaucoup à apprendre de leur fonctionnement même s'il est loin d'être parfait. Je pense vraiment qu'il est très important d'arrêter avec l'idée de démocratie indirecte qui nous empêche de penser la démocratie. Si on appelle une chose et son contraire par le même nom je pense que l'on s'enferme et on est bloqué dans la critique du système, car après tout si on se dit en démocratie comme si c'était une évidence il est très difficile de remettre le régime en question. Bien à vous.

[@cobanzoso1472]

C’est bien d’avoir parlé du tirage au sort. J’en peux plus de ce régime de l’élection des représentants et tous ces partis... Par contre insister sur la mort de Socrate pour montrer que la démocratie finit par tuer des gens c’est vraiment calamiteux.

[@betzerlouis921]

c'est ce qu'on appelle couramment un blague

[@cobanzoso1472]

@@betzerlouis921 oui c'est dit sous forme de blague mais en même temps cela décrédibilise beaucoup l'idée de la démocratie et puis il le répète 2 fois. Surtout que rien n'est dit pour la défendre vraiment et il y a beaucoup à dire. Donc on sort de ce passage avec peu d'arguments en faveur de la démocratie et, je trouve, une image négative en tête.

[@mattigu]

Oui alors il faudrait préciser quand on parle de démocratie athénienne que la "démocratie" en question était réservée à une petite élite d'hommes, les femmes n'avaient aucun droit et la vie de la cité marchait grâce à l'esclavage, donc d'une part, parler de société démocratique me parait frauduleux et d'autre part évoquer le tirage au sort comme "procédé démocratique par excellence" me parait un peu faiblard sans ce contexte... Je n'ai pas compris où veut aller la chronique... Du coup, on vit en démocratie ou pas ? ça aurait été pas mal que le chroniqueur prenne position et nous donne autre chose qu'un cours de citoyenneté de niveau lycée, non ?

[@lucaslepetit2147]

Il veut juste montrer que la démocratie athénienne répond à la définition qu'il sort de la Stanford University. C'est un petit peu les Grecs qui ont créé le terme alors je trouve ça fort de dire que c'est frauduleux, t'es plus démocratique que les types qui ont créé la démocratie, balèze ! Je crois que tu es précisément dans ce qu'il évoque au départ, à savoir que tu as une attente différente vis-à-vis du mot démocratie, qui (à te lire) doit être le plus inclusif possible. Mais en réalité ce principe là est débattable même si aujourd'hui on s'accorderait dessus. D'ailleurs dans notre démocratie en France, ni les mineurs ni les gens avec un casier judiciaire ne peuvent voter. Peut-être que dans 2500 ans quelqu'un commentera une vidéo pour dire qu'on était donc pas une démocratie et qu'il aurait été frauduleux d'utiliser ce terme. Et pour le tirage au sort, il était considéré comme cela "à l'époque" c'est littéralement sa phrase, attention à ne pas surinterpréter. La question que tu lui poses sur notre état actuel n'est pas celle de Jean, il répond à la question qu'on lui pose. Arrêtons de vouloir que tout le monde se positionne politiquement sans arrêt simplement pour leur tomber dessus en commentaire si ça ne nous plaît pas. Quant à la dimension "cours de lycée", la précision que tu fais sur la démocratie athénienne y aurait sa place (et y a eu sa place, en tout cas à l'époque où je l'ai étudiée). Donc attaquer un prof de philo de lycée en lui reprochant de ne pas dire ce que sait tout lycéen qui a étudié le sujet, je trouve ça plutôt impertinent. Et pour rappel, il n'a que 12min. Sa chronique a pour but de nous questionner sur la valeur qu'on porte au mot "démocratie", qui est effectivement très complexe à définir. Il conclut en donnant deux pistes pour savoir ce que tu en penses personnellement et t'aider à affûter ta perception du mot sans forcer sa propre définition.

[@mattigu]

@@lucaslepetit2147 Pourquoi dans 2500 ans ? On peut le dire tout de suite : nous ne vivons pas en démocratie ! Justement, quand on ne se positionne pas, ça donne des émissions molles et soporifiques et convenues comme Backseat et celle-ci. En fait ce qui m'énerve, c'est que ça fait des décennies qu'on nous pond des émissions et des questionnements du style qu'est-ce que la démocratie blablabla dans quelle direction va-t-on etc au bout d'un moment il faut arrêter de ressasser les mêmes questions et accepter que nous ne vivons pas dans un régime démocratique à proprement parler (à la limite on pourrait dire démocratie représentative et encore... je préfère dire oligarchie libérale), il faut passer à l'action !

[@lucaslepetit2147]

Tu trouverais facilement quelqu'un pour te dire qu'on est déjà une démocratie, et avec d'excellents arguments. Mais admettons (je pense aussi qu'on peut faire mieux que ce que l'on a aujourd'hui). Tu as l'air de considérer que la démocratie est non-instrumentale (si l'on suit la chronique), que c'est bien en soi d'être en démocratie, et qu'elle doit être la plus inclusive possible (j'imagine que c'est au nom de l'égalité entre les membres de cette démocratie que tu le penses, mais je te laisse me corriger si je t'ai mal compris.e). Personnellement, je ne partage pas cette opinion, je ne suis pas intrinsèquement convaincu par l'idée que tout le monde mérite de s'exprimer, car personne n'est qualifié pour comprendre les subtilités de chaque sujet politique, et c'est normal ! Si l'on est pas une véritable démocratie c'est parce que, au-delà de notre régime en lui-même, je ne crois pas que nous ayons les compétences pour exercer un pouvoir politique (ni nous ni nos représentants). C'est au contraire hyper important de débattre des concepts et d'explorer les sens que l'on confère à ces mots prononcés à tort et à travers en politique. J'admets que ça peut être frustrant et donner l'impression qu'on perd du temps, mais c'est en parlant le même langage que l'on pourra se comprendre (et débattre efficacement).

[@songbird_9563]

@@lucaslepetit2147Si ni nos représentants ni nous-mêmes sommes compétents pour prendre des décisions politiques, qui le serait, selon vous ?

[@lucaslepetit2147]

@@songbird_9563 nous ! (mettez dans ce "nous" qui vous voulez) Mais à condition de se donner les moyens d'en être capable, de se former, de maîtriser les sujets, d'être en mesure de faire des choix éclairés. C'est un vœu pieux, moi-même je vote sans être un expert de la finance, de la géopolitique du Pacifique sud ou de la gestion de l'eau. J'ai simplement du mal à considérer comme "bonne" ou même comme souhaitable une démocratie dont le peuple est ignorant et incompétent. Et d'ailleurs je crois qu'une bonne partie des gens essaient, au moins un peu, de s'approprier les questionnements politiques actuels, et tant mieux.