Ce personnage est il un cliché ou un archétype ?

[@Lafileusedecontes]

J'utilise beaucoup les archétypes quand je crée mes personnages. Car oui, les auteurs cherchent à être originaux, les lecteurs à trouver quelque chose qui les surprendra. OK. Malgré tout, comme beaucoup de gens le soulignent régulièrement, tout a déjà été fait, tout a déjà été raconté. Et mine de rien, si personne n'a envie de lire toujours la même chose avec les mêmes personnages (encore que... quand je vois les livres "young adulte" notamment, j'ai l'impression que sur 10 œuvres, neuf sont exactement identiques à part les noms des lieux et des gens, avec toujours les mêmes clichés.) Je me souviens aussi avoir lu ce commentaire sous la plume d'un auteur de romance : "le public qui lit de la romance s'attend à trouver un certain type de personnages et attend aussi que l'histoire se déroule suivant telle et telle phases pour finir de telle et telle manière". Bon, tout ça pour dire que les archétypes, je trouve ça bien. Le lecteur l'identifie très vite, car comme tu le dis il est ancré dans l'esprit collectif, mais l'auteur a une certaine marge pour le travailler à sa façon. En effet, l'archétype c'est en fait une ligne de force, un truc qui colle à la peau du personnage et qui, dans les moments décisifs, déterminera ses décisions et sa manière de réagir. Cela laisse cependant à l'auteur une grande marge de manœuvre pour le reste. Je m'explique peut-être mal, alors je vais donner un exemple personnel. Dans "Destinée", le personnage masculin principal est construit selon l'archétype du chef. C'est ce qu'il est avant tout. Un dirigeant, un leader. Mais bien sûr il n'est pas QUE cela, même si c'est ce trait de caractère qui l'emporte. Il est aussi un époux, un père, il aime sa famille, il a des amis, il aime les chiens... J'ai envie de dire que l'archétype, c'est sa colonne vertébrale. Ou comme j'ai coutume de le dire : l'os du milieu, celui qui tient le tout ensemble. Libre à l'auteur de créer le reste autour de cette "colonne". Et il reste de quoi faire.

[@CatherineLoiseau]

ah oui, les archétypes c'est une bonne base, on est d'accord, ça donne quelque chose pour se repérer au lecteur, c'est juste qu'il faut après rajouter de la créativité dessus !

[@nekmarron]

Cela fait un moment que je m'intéresse à l'écriture, et au fil de mes recherches et de mes observations, j'ai compris qu'en réalité, il est impossible de créer des personnages sans utiliser d'archétype, d'ailleurs en observant les gens on découvre qu'en fait même dans la vie réelle chacun de nous représente, à des degrés différents, pleins d'archétypes ce qui nous donne notre consistance et notre unicité en tant que personne. En revanche, on tombe dans le cliché lorsque ces archétypes sont utilisés sans qu'un travail personnel n'ait été fait dessus, vous l'avez très bien mentionné dans la vidéo.

[@CatherineLoiseau]

on part des archétypes, c'est vrai, mais je pense que plus ça va, plus on apprend à les combiner !

[@fernandosantos566]

Bonjour, Et merci pour cette vidéo, toujours aussi agréable à visionner. Bonne journée.

[@CatherineLoiseau]

Un grand merci à toi !

[@ziggypop6405]

Merci pour cette vidéo 😊

[@CatherineLoiseau]

Merci à toi ! J'espère que la vidéo t'a plu et qu'elle t'aidera dans ton écriture !

[@PrinceGrenouille]

Dans le roman que je lis en ce moment, il y a beaucoup (trop) de personnages. J'ai passé une centaine de pages à dire "c'est qui ?" quand untel ou untelle parlait. Le roman présente son lot d'archétypes voire de clichés (un cliché, n'est-ce pas en partie quand l'archétype ne nous surprend jamais dans ces actions, tiens ?) mais aussi une belle quantité de personnages qui n'en sont pas vraiment, mais uniquement parce qu'ils sont très transparents. A part un nom et une fonction, rien ne les caractérise. Ce qui donne des moments où "haha ! et là Machin arrive !" et moi ...."Ok... ? qui c'est ?" Ou alors "Et Machin meurt..." et moi "ok...m'en fous..." et je parle pour ces réactions des persos non clichés. Ce sont des persos secondaires, voire des figurants. A un moment, un de ces innombrables persos secondaires meurt, et a été auparavant caractérisé par un cliché : type blonde fleur bleue écervelée. Comme la plupart des persos, on l'a à peine vue au préalable dans le roman, mais au moins, j'ai su qui c'était immédiatement, et j'ai eu un peu d'empathie. Je me suis fait la réflexion que dans un roman comme celui-là avec une grande quantité de persos, le cliché pouvait être salvateur pour que le lecteur se repère, au même titre que l'archétype bien sûr, mais dans le cas évoqué de la blonde fleur bleue, le roman n'avait de toute façon pas la place de la développer au-delà du cliché, ça n'aurait rien apporté. De fait, ce cliché éculé a été un bon outil dans ce cas en particulier. Comme quoi, tout outil est bon à prendre. Comme je spoile, je ne donne pas le nom du roman, mais c'est quelque chose de récent, en fantasy, et qui a fait le "buzz". On n'est pas sur un vieux roman de fantasy où le cliché était même attendu et souhaité. D'ailleurs, il ne semble pas y avoir de volonté de l'autrice de sortir des clichés (selon une interview que j'ai lue d'elle) mais à ce compte-là, je me dis qu'elle aurait dû y aller plus franco sur le cliché. Quitte à le faire, autant y aller à fond, plutôt qu'en demi-teinte où, en l'état, je me dis juste qu'elle ne sait pas écrire de personnages (presque aucun n'est intéressant)

[@CatherineLoiseau]

Ah, tu m'intéresses pour le nom du bouquin ^^ Tu teases ! Sinon, oui, je pense qu'utiliser les archétypes, ça permet d'avoir des personnages clairement identifiables par le lecteur, et c'est utile, notamment pour les personnages secondaires. Mais c'est chaud d'en rester là pour les personnage principaux. Sur les personnages secondaires, je pense à la série Castle, qui est très forte pour à chaque épisode, avoir des personnages caractérisés hyper vite, de manière forte, et assez mémorables.

[@PrinceGrenouille]

@@CatherineLoiseau Je n'ai pas vu Castle, mais une série qui me paraît vraiment très efficace pour placer vite ses personnages, c'est Our flag means Death, surtout que les épisodes ne font qu'une vingtaine de minutes. Pour le bouquin, c'est le Prieuré de l'Oranger, et je précise quand même en passant que je suis difficile et rarement satisfait parce que je lis et vois. Je dis ça au sens où si quelqu'un qui lit le commentaire l'a lu et a adoré sans réserve, c'est un grand tant mieux et mon avis n'a pas d'importance.

[@CatherineLoiseau]

@@PrinceGrenouille Oh oui, Our Flag means death, excellente série à bien des niveaux ! Le Prieuré, j'en ai entendu parler, d'abord en très bien, puis en plus nuancé une fois que la hype est retombée. J'ai lu d'autres avis qui allaient dans le sens du tien. J'avoue hésiter à le lire, vu la taille du machin, j'ai peur d'être déçue

[@PrinceGrenouille]

@@CatherineLoiseau J'ai aussi longtemps hésiter à cause de la taille, mais ça se lit facilement. Là, je suis arrivé à la moitié, et je dirais qu'e ça commence à bouger vers le premier tiers du livre, sinon c'est une loooooongue mise en place. Ce n'est pas mauvais, c'est divertissant, mais pour moi, ce n'est rien de plus. Néanmoins, j'arrive à un stade où chaque perso principal est bien dans le caca, et ça a bien titillé mon intérêt. Je dirais que je suis au stade où mon avis définitif sera rendu avec la résolution de tout ça, si l'autrice arrive à me surprendre ou si elle règle encore un problème à coup de moufette géante magique 😂

[@CatherineLoiseau]

@@PrinceGrenouille La moufette géante magique, je retiens l'expression ! Je serai curieuse d'avoir ton avis final sur le livre, du coup

[@roxaneaudet9699]

Mon expérience du JDR tend aussi à aller dans la même direction que se que tu dis. Les archétypes c’est bien, mais si il n’y a qu’un trait de caractère ça devient un cliché. Parmi les clichés les moins appréciés qui revient souvent dans l’univers du JDR, il y a… - Le Barbare stupide. N’ont pas parce que se soit une mauvaise base pour jouer cette classe, mais c’est rapidement facile de tomber dans l’erreur de devenir un handicap pour le groupe en le faisant faire que des trucs stupides qui ralentissent l’action et de créer ainsi un personnage qui ennuiera les autres joueurs. Le meilleur moyen de créer un bon barbare est de jouer soit la carte de la sagesse, c’est à dire que malgré son manque d’intelligence il aura quand même des dictons un peu réfléchi qui permettra de créer de la bonne comédie ou soit de lui donner une autre forme d’intelligence du genre en faire un stratège de la guerre pour qu’il puisse briller autrement que par sa seule force brute. Pour vous donner un exemple de Barbare idiot intéressant prenez Grog dans Vox Machina, un abruti incontesté qui a pourtant une belle profondeur émotionnelle avec son équipe qui en fait un protecteur dévoué et un ami sincère avec tout le groupe en particulier sa « best friend » Pike la Clerc. - Le Barde surexcité. Je ne vais pas vous faire l’affront de vous expliquer en quoi faire un personnage qui ne parle de fesses peut devenir soûlant en plus de devenir potentiel malaisant si il rentre dans la catégorie obsédé pervers à la animé japonais. C’est le meilleur moyen de créer un personnage ennuyeux et déplacer si se n’est pas fait avec un peut de nuisance. Pour donner un exemple de bon barde pervers, je vous recommande de voir Scanlan dans Vox Machina qui est clairement à la limite du insupportable avec cet humour cringe, mais qui a su avoir une évolution de personnage incroyable que je ne spoilerais pas en commentaire! - Le Voleur/Roublard edglord, aussi surnommé le Dark Sasuke. Quand on joue un personnage qui s’habille en noir et qui ne respecte pas la loi c’est très facile de lui donner une personnalité de émo énervé qui se complait à rester trop Dark pour que les autres le comprenne. Mais le problème à jouer un personnage tout le temps agressif et/ou négatif qui reste coincé dans son passé torturer et son désir de vengeance, c’est que ça le rend antipathique pour les autres joueurs. Le Dark Sasuke n’est pas exclusif à la classe de Roublard, mais comme pour le Barbare stupide ou le Barde pervers c’est clairement la classe le plus souvent touché par se cliché. Pour à nouveau donner un exemple d’un bon voleur avec une certaine noirceur sans que se soit son seul trait de caractère, il y a Vax’Ildan dans Vox Machina qui arrive avoir un certain charme et une histoire qui justifie ses « sautes d’humeurs » occasionnelles. - Un dernier cliché qui n’est pas associé à une classe particulière, mais qui reste très présent dans l’univers de JDR et de la fiction en général c’est un personnage horrible qui fait tout pour être le pire enfoiré et qui se justifie toutes des mauvaises actions par son passé tragique. J’ai heureusement jamais confronté à un joueur ou un MJ qui imposait se genre de thème autour d’une table, mais j’ai entendu des histoires de personnes toxiques qui utilisaient cette excuse pour jouer un personnage immonde ET pour mettre mal à l’aise les autres. On peut créer de bons personnages tragiques, moi perso j’ai jouer souvent des personnages avec une tragique qui explique les différents traits de caractères de mes personnages en négatifs comme en positifs. Mais si c’est juste pour se la jouer « mon personnage emmerde la morale et décide d’enchaîner les malaises et les comportements déplacés avec les autres au point de créer une ambiance de merde » peut ruiner n’importe quel campagne et détruire au passage de belles amitiés! Pour donner un exemple pertinent d’un personnage tragique qui une bonne histoire triste tout en restant un personnage nuancé sans forcer les comportements dérangeants pour le « RP », il y a Caleb de la campagne Mighty Nein (et future série animé Mighty Nein) qui est mon exemple préféré de toutes fictions confondues de personnages profonds avec une histoire touchante! Caleb Widogast best caracter souffrant de SSPT qui apporte une vraie nuance aux personnages tragiques avec le jeu d’acteur de Liam O’Brian (surnommé par les fans de ses doublages le Edgelord professionnel, et même joueur/doubleur qu’avec Vax dans Vox Machina). Je ne suis pas impartiale, mais si vous demander l’opinion d’une personne qui a elle un passé difficile et une haine pour se cliché en temps normal, dites vous qu’il y a probablement une raison, que je ne peux pas Spoiler, qui explique mon amour pour se personnage. ^^ J’aurais pu continuer encore longtemps avec les clichés de JDR, mais je préfère m’arrêter là. Comme pour les autres médias, il est facile de tomber dans les clichés horripilants avec certains archétypes de personnages, mais les bons joueurs et les bons MJ savent jouer ou déjouer de se type personnage. J’ai beaucoup mentionné Vox Machina la campagne comme la série, et mentionné Mighty Nein, qui sont des JDR du groupe américains de Critical Role ou une adaptation de se dernier, car les joueurs et le MJ sont des modèles d’inspiration pour les fans de leur chaîne KZbin comme moi. Il y presque 10 ans, ils sont devenus le visage de D&D pour la communauté et plusieurs fans dans le monde se sont mis à aimer l’univers des JDR grâce à leurs émissions. Sans être parfait, ses Nerds ringards comme ils se définissent eux même, à montrer comme jouer de bons personnages et ont même réussi à créer une adaptation incroyable basée sur leur première campagne et bientôt sur leur deuxième. Ils ont su se transformer des archétypes de personnages qui peuvent facilement être perçus comme clichés en icônes qui marqueront la fiction! Évidemment se n’est que mon humble avis de rôliste et de fan! ^^

[@CatherineLoiseau]

Tu vois, c'est super intéressant d'avoir l'expérience d'une roliste justement sur ces clichés, et de voir comment on peut les transcender pour créer de meilleurs personnages !

[@jean-yvespajaud134]

Encore quelques vidéos et l'apparition de Merlin deviendra un cliché ! Coucou miaou l'algorithme...

[@CatherineLoiseau]

Ah, il aime la caméra, c'est sûr ^^

[@jean-yvespajaud134]

@@CatherineLoiseau J'allais plus loin : l'image culte de l'écrivain(e) en compagnie de son ou ses chats...

[@CatherineLoiseau]

@@jean-yvespajaud134 C'est ça ^^

[@jean-yvespajaud134]

Le cliché tend, de mon point de vue, à faire partie de la famille du plagiat? Cependant, il ne faut pas culpabiliser pour autant ! Une histoire d'amour qui finit bien, une autre qui tourne mal, c'est vieux comme l'écriture. Cuisiner une pièce de bœuf, c'est un cliché si tout la recette est unique et universelle. C'est là qu'intervient la jouissance, le plaisir et l'inventivité de l'auteur/trice. Perso, j'adore imaginer l'interprétation des lecteurs - voire les y conduire - pour mieux les surprendre avec un élément inattendu.

[@CatherineLoiseau]

Oui, les bonnes recettes sont universelles, le problème, c'est quand c'est trop attendu, ou que c'est mal fait. Pour reprendre la métaphore, que la pièce de boeuf est trop cuite !

[@jean-yvespajaud134]

@@CatherineLoiseau Quoique des dialogues trop saignants sont susceptibles de générer des conflits imprévisibles...

[@CatherineLoiseau]

@@jean-yvespajaud134 ^^

[@roxaneaudet9699]

Bon c’est là que je vais avouer que j’ai du mal avec les personnages trop clichés. Bien sûr comme tout le j’aime certains archétypes de bases, mais en vrai ça m’ennuie quand j’ai l’impression de voir sans arrêt le même personnage. La blonde idiote, la brune timide, la rousse sexy, le beau ténébreux trop Dark et sexy, l’ami gay, le gamin bizarre, l’intello moche, le sportif intimidateur, la pouf de l’école qui est riche et ultra populaire, etc… C’est trop facile de se reposer sur ses clichés, surtout si les développements de personnages se reposent sur les codes archaïques des sites-coms américains qui personnellement ne m’a jamais fait rire. J’ai l’impression qu’on me traite d’idiote quand je regarde se genre de narration qui ne prend aucun risque ou pire qui se moque de ses personnages pour juste les humilier. Enfin bon, je suis anticonformiste malgré moi et je sais pertinemment que des tas de gens ne partage pas mon ressenti face à ses clichés ou ses séries répétitives, je ne suis juste pas le public cible. Tant qu’à jouer la carte de « la méchante qui n’aime rien », je n’ai jamais réussi à aimer les personnages d’autistes en fiction. Que se soit Sheldon dans Bigbang Théorie ou Dr Shawn Murphy dans le Bon Docteur, je n’éprouve aucun sentiment positif pour ses représentations. À la limite j’ai préféré la série dérivée sur le jeune Sheldon qui est plus intelligent et drôle dans sa représentation de l’autisme et que la série Bon Docteur apporte une vraie évolution de personnages en plus d’aborder des sujets innovants autour d’un personnage autiste. Cependant, je refuse de m’identifier à ses clichés. Non, je ne suis pas insensible, méchante et irrespectueuse envers les autres parce que je ne comprends pas les codes sociaux! Non, je ne suis pas une génie renfermée sur moi-même qui agit comme une extra-terrestre avec les « normaux »! Et finalement, mon autiste n’est pas le seul trait de ma personnalité! Le jour où on parlera d’une personne ordinaire qui se révélera être autiste soit par un diagnostique tardif (comme plusieurs personnes de mon entourage) ou soit comme twist dans une série pour jouer sur les attentes du public ET démystifier la réalité de plusieurs personnes autistes qui sont parfois des gens « normaux » avec une vie comme les autres, j’arrêterai de me plaindre des personnages clichés d’autistes en fiction!!! Désolée pour ma critique sur les personnages autistes. Mais qu’on le veuille ou non, se la fait partie des clichés de personnages encore (trop) présent de nos jours. Au même titre que la blonde idiote ou de l’ami gay, ça fait rarement plaisir aux personnes concernées de s’identifier à « ça ». Je ne peux pas nier leur existence, mais j’ai le droit de trouver ça aussi ennuyeux que tous les autres archétypes / personnages clichés énumérés plus tôt. Se n’est que mon point de vue de personne blasé par cette représentation. Tout ça pour dire que même si je comprends l’intérêt de certains archétypes et clichés en fiction, j’ai le droit de vouloir m’en éloigner en temps qu’autrice. Bah oui, c’est pas pour rien que je voulais écrire une protagoniste autiste pour une histoire de Fantasy ou d’inclure de façon général des personnages différents seulement pour faire écho à notre monde qui ne se limite pas qu’aux personnages-vanille. ^^

[@CatherineLoiseau]

Ah mais les personnages autistes, tu n'es pas la seule autiste à me dire que beaucoup sont hyper clichés et représentent hyper mal la réalité. Déjà, ce sont presque tous des personnages de jeunes hommes blancs hétéro, donc dans une norme, alors qu'on sait maintenant que l'autisme, notamment au féminin est différent. Dans mon entourage, il y a eu beaucoup de diagnostics tardifs et ça serait quelque chose à explorer en fiction, on est d'accord ! En personnage de femme autistes, une amie m'a conseillé la série Astrid et Raphaelle, qui apparemment est pas mal à ce niveau

[@roxaneaudet9699]

Mais c’est tellement ça! Le problème de ses personnages c’est qu’il sont à 99% des clones ; homme, blanc, hétérosexuel, ne dépassant pas la trentaine, même tempérament (bizarre) et presque toujours les mêmes traits autistiques. Ça les rend tellement clichés que même mes amis qui ressemble sur le papier à eux, n’arrivent pas à s’identifier à cause de cette exagération constante dans leur caractère! Pour l’autisme féminin, surnommé l’autisme invisible à cause de la capacité des femmes autistes dans les cas les plus légers d’être des caméléons qui s’adaptent à leur environnement et du manque de reconnaissance de cette branche là par les experts pendant longtemps. Il n’y presque jamais de personnages autistes féminins et encore, ça sera souvent des variantes plus lourdes ou en réalité de l’autisme masculin retranscrit dans un personnage féminin. Je serais curieuse pour le coup de voir Astrid et Raphaelle, si c’est aussi bien que se que tu en dis. Un des exemples à m’avoir le plus choqué était le film Dr Temple, une soi-disant autobiographie sur la première femme autiste à faire des études universitaires et à devenir ingénieure aux États-Unis. Le film était insupportable à écouter, je n’ai même pas fini le tiers que j’ai refusé de voir la suite, alors que ma mère qui l’avait loué pour me remonter le moral ne comprenait ma réaction ultra négative. Elle ne l’avait pas regardé avec moi, donc elle ne pouvait pas comprendre comment la mise en scène exagéré et l’écriture cliché pour représenter l’autisme de Dr Temple était insultant à voir! Se n’est que deux ans plus tard, que j’ai pu parler de se film avec une jeune zoothérapeute dans le cadre d’un projet expérimental pour l’organisme communautaire de ma mère qu’elle a dit devant ma mère et moi que la vraie Dr Temple avait détesté son propre film! On peut dire que c’était un équivalent du film Dr Patch en terme de fraude sur le respect de la véracité de l’histoire de la personne concernée et un film qui détournait les vrais intentions derrière ses œuvres en modifiant le message voulu. Dr Temple est aussi l’une des premières autistes adultes à avoir fait des conférences sur le sujet, donc elle n’a pas hésité à parler ouvertement de son film comme une très mauvaise représentation de l’autisme pour sensibiliser les gens à la représentation de l’autisme en fiction! Ça fait tellement longtemps, que je vois des films et des séries avec des personnages autistes. Dans les exemples les moins pire dans le sens que même si je ne me reconnais pas personnellement, j’ai quant même du respect pour ses œuvres il y a Ben-X un film sur un ado asperger aimant l’univers des MMORPG et qui vit de l’intimidation et la série Scorpion qui est inspirée de la vraie équipe d’intervention américaine du même nom qui regroupe les personnes les plus intelligentes du pays pour sauver des vies et dont plusieurs membres sont autistes, il y a même un indien et une femme qui sont autistes! Le premier m’a fait chialer avec son message sur la banalisation de l’intimidation sur les personnes isolées socialement et qui inspirée d’un roman à la base. Pour le deuxième, j’avoue ne pas avoir regarder la série au complet, à l’époque je ne m’intéressais pas à se genre de série, mais je me souviens de plusieurs passages drôles comme quand la fille autiste demande à l’un de ses collègues autistes comment est sa robe et qu’il répond qu’elle est jaune, j’avoue que ça m’a fait vraiment penser à une vraie personne que je connais se qui a rendu se genre d’échange encore meilleure! Bref, en cherchant un peu, on peut trouver des représentations de l’autisme moins cliché. Je sais que beaucoup adorent Big Bang Théorie ou Le Bon Docteur, mais moi j’ai du mal avec ses représentations clichés. Tant mieux si certains se reconnaissent en eux, mais moi j’y arrive pas. Pour le sujet des diagnostiques tardives, c’est jamais exploité en séries et en films, mais certains romans sur le sujet en parlent. Généralement c’est des autrices autistes qui abordent le sujet, parfois inventent l’histoire d’une jeune autiste qui n’est pas diagnostiquée soit à cause du déni des parents, soit parce qu’elle n’avait pas accès à se genre d’attention avant de vivre l’aventure du roman. Pour ma part, j’ai été diagnostiquée à l’âge de 8 ans, mais c’est un sujet que j’aborde parfois dans mes histoires le diagnostique tardive dans la vie d’un adulte autiste et se que ça créer comme ressenti. Je me base beaucoup sur l’expérience de connaissance de tout âge pour comprendre la psychologie d’une personne autiste qui ne l’apprend que plus tard. Ça me demande un peu plus de réflexion, mais se n’est pas compliqué quand on connaît le sujet à défaut de l’avoir vécu.

[@CatherineLoiseau]

@@roxaneaudet9699 Super intéressant les références que tu donnes, merci ! Je pense que je jetterai un coup d'oeil à Scorpion (le coup de la robe, une de mes copines, qui est probablement TSA fait ce genre de remarques ^^). Les femmes sont plus invisibles en effet, j'en ai plusieurs dans mon entourage qui n'ont été diag qu'à l'âge adulte, et c'est là où je trouve, la fiction aurait des choses à leur apporter !