Celtowie i Germanie: przyczyny klęski jednych i sukcesu drugich według Juliusza Cezara

Kiedy w audycji o pochodzeniu nazwy Germanie powoływałem się na filozofa i historyka Posejdoniosa z Rodos oraz wodza, polityka, publicystę i tendencyjnego reportera Juliusza Cezara, jego komentarze mają bowiem charakter właśnie stronniczego reportażu pisanego pod tezę, a nie wspomnień dowódcy wojskowego, w kilku komentarzach spotkałem się ze stwierdzeniami, że co tu się powoływać na Cezara, skoro najlepszym znawcą Germanii w starożytnym Rzymie był przecież Korneliusz Tacyt i jego traktat Germania jest niedoścignionym wzorcem.
Na taką tezę trudno odpowiedzieć jednym słowem, gdyż Tacyt był rzeczywiście znakomitym historykiem, jego Dzieje i Roczniki są wyśmienitym rozbiorem rzymskiej polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Jest jednak pewna zasadnicza różnica między Tacytem a Cezarem. Cezar spędził dziewięć lat w Galii, prowadząc działania wojenne przeciw ludom galijskim, ale także przeciw Germanom, próbującym osiedlić się w Galii. Cezar dwukrotnie wyprawiał się za Ren, dwukrotnie także przeprawiał się przez Kanał La Manche do Brytanii. O załatwianiu spraw z ludami iliryjskimi nad Adriatykiem już nawet nie pisał, bo to były drobne sprawy w porównaniu z jego dokonaniami w Galii. Przez dziewięć lat Cezar prowadził kampanie wojenne, pobierał kontrybucje, wymuszał zaopatrzenie swoich wojsk oraz udzielanie im leży zimowych po galijskich miastach i wioskach, tropił i rozbijał spiski i konspiracje Galów, manipulował politycznie plemionami i stronnictwami, przetrwał potężne powstanie Wercyngetoryksa, unicestwił plany całych potężnych plemion - Helwetów czy Germanów Ariowista. Cezar musiał być doskonale poinformowany o wszystkich sprawach galijskich, ale także germańskich i brytańskich, gdyż każda dezinformacja czy brak wiedzy mogły kosztować życie jego i jego legionów. Dziewięć lat, od marca 58 r. do grudnia 50 r., Cezar zbierał informację, wiedzę i doświadczenia wśród zaalpejskich barbarzyńców. Germanie byli spleceni tysiącem politycznych i militarnych więzi i interesów z Galami, tak że musieli być również rozpracowani przez Cezara, jego sztab i jego wywiadowców.
Tymczasem Tacyt był przede wszystkim politykiem robiącym karierę w Rzymie.
#celtowie #galowie #gallowie #germanie #rzymianie #wojnagalijska #cezar #germania #tacyt #historiastarożytna #antyk
Jeżeli podoba Ci się podcast INTERPRETACJE możesz go wesprzeć w serwisie Patronite.pl: 👉 patronite.pl/p...
Albo postawić symboliczną kawę w serwisie Buycoffee.to: 👉 buycoffee.to/p...

[@jaroslawzaloga7147]

Dziękuję za materiał, który przedstawił poglądy Juliusza Cezara.

[@Mieszko1025]

Dziękuję Panie profesorze za wspaniały wykład. Comentarii to była moja i nadal jest ulubiona lektura od dzieciństwa. Niestety nie w oryginale, ale to efekt edukacji. Muszę się z Panem podzielić pewną refleksją, celowo lub nie pominął Pan źródło wiedzy Cezara o Germanach, którą musiał mieć od swojego wuja Mariusza. Jeśli posiadał maski rodowe swojego krewniaka to musiał mieć jakieś jego wspomnienia ustne lub pisemne. Dodatkowo gdy Cezar był młody musieli jeszcze żyć weterani spod Aqua S. I Vercelle, choćby jako zromanizowani niewolnicy. Stawiam tezę, że Cezar kierując sie do Galii miał już solidną wiedzę o Germanach. A pozatym w 99% moje poglądy pokrywają się z pańskimi Panie profesorze. I oc tu się spierać ?

[@gosciwit_malinowski]

Dziękuję. O Mariuszu nie pomyślałem, gdyż Rzymianie jego czasów byli przekonani, że walczą z jakimiś dzikimi, ale jednak Celtami. Dopiero Cezar przyczynił się do ugruntowania poczucia odrębności Germanów od Celtów. I swoimi "pamiętnikami", i poprzez tysiące weteranów tych wojen, którzy przynieśli wspomnienia z tych kampanii. Ale oczywiście wpływ Mariusza na Cezara jest niezaprzeczalny, na pewno znał doskonale opowieści wojenne wuja.

[@Mieszko1025]

@@gosciwit_malinowski Dziękuję za odpowiedź. Może Pan profesor skusiłby się opowiedzieć coś o Mariuszu. Jakby nie patrzeć założyciel pierwszych szkół retoryki łacińskiej. Ja wiem, że ma zasłużoną łatkę okrutnika i nieuka (niezasłużoną), ale to propaganda. PS Czekam cierpliwe następnej smacznej opowieści o Judei I wieku przed i po Ch.

[@ilcattivo13]

Dziękuję. Tak się zasłuchałem, że kaczka już pewnie wystygła. Ale warto było :)

[@Poslaniec_Mroku]

Ale dobrze sie pana slucha, pozdrawiam

[@czarnypiotrus6975]

Dziękuje bardzo za następną dawkę wiedzy historycznej i etnograficznej.🙂Może następnym temat o historii i etnografii ludów Ugrofińskich ich powstaniem,języku i koegzystencjią z innymi nacjiami w tym indo europejskimi.Pewno nie tylko mnie interesowałby taki temat.

[@janmos5178]

Zgoda.

[@gosciwit_malinowski]

Do tego tematu się już od dawna przymierzam. Jeszcze kilka lat temu byłby prosty. Ale ostatnie badania sporo namieszały i muszę to jakoś przetrawić, żeby nie opowiadać rzeczy nieaktualnych :)

[@czarnypiotrus6975]

@@gosciwit_malinowski tym bardziej chciałbym poszerzyć(uzupełnić)swoją wiedzę.

[@dHempfler]

Świetnie się tego słucha.

[@tomaszwesoowskifromlechist6222]

Celtowie byli cywilizowani,dlatego upadli.Tak nadeszli Rzymianie jako mocarstwo i nadchodžcy ze Wschodu.Rzymianie z okresu królów i wczesnej republiki mieli ciągły kontakt z Kręgiem kultury celtyckiej.

[@gosciwit_malinowski]

No tak wojowali z Galami w Italii wiele stuleci.

[@dariuszreda3291]

" W slynnej Prowincji Guadalahara"... A unik zrobil byk!

[@Lendzian]

Jakimi kryteriami kierował się Cezar przy podziale ludów na Celtów i Germanów? Czy w głównej mierze chodziło po której stronie Renu dany lud zamieszkiwał? Czy odnosił się także do kryteriów językowych?

[@machal9024]

@@Lendzian mógł odnosić się wg kryteriów religijnych. Czyli północni barbarzyńcy, gdzie panuje druidyzm, to Celtowie. A gdzie nie panuje to Germanie. No i też sami Celtowie wskazywali mu Germanów jako tych obcych. Przecież przed interwencją Cezara delegaci szli do senatu rzymskiego z prośbą o pomoc

[@gosciwit_malinowski]

Myślę, że Germanami byli dla niego ci, których tak nazwali tak Galowie.

[@jacekwidor3306]

Wątpię, żeby rozróżniał języki barbarzyńców, tym bardziej że obie grupy mówiły wieloma.

[@gosciwit_malinowski]

@@jacekwidor3306 rozróżniał, bo musiał wiedzieć, jakiego tłumacza wezwać do rozmowy z konkretnym człowiekiem; sam przez te 9 lat też mógł się osłuchać z różnymi językami; oczywiście nie znaczy to, że biegle mówił w tych językach

[@markegirski7498]

Jedynym językiem na tych terenach był wtedy słowianski tylko żymianie mówili po cezarsku.

[@adrianmochnacki3585]

Czytałem że przewaga Germanów wynikała z innowacji w rolnictwie. Celtowie używali radła co ograniczało ich do miękkich gleb w dolinach rzek. Germanie zaczęli używać pługów z okładnicą, które zostały wynaleziono w Chinach dynastii Han i zapewne dotarły do Europy jedwabnym szlakiem. Mogli zatem orać twarde gliniaste gleby i zwiększyć areał upraw. Dzięki temu zwiększyli gęstość zaludnienia i uzyskali przewagę liczebną. en.wikipedia.org/wiki/Plough

[@gosciwit_malinowski]

W zgodnej opinii autorów starożytnych Germanie byli bardziej prymitywni niż Celtowie. Celtowie dokonali wielu wynalazków, które zapożyczyli od nich także Rzymianie, jak np. beczka czy żniwiarka. Nasze ziemie zostały nasycone nową technologią też dzięki Celtom - koło garncarskie, wysokiej jakości stal. Germanie mogli mieć przewagę w kwestii pługu, ale nad Słowianami na wschodzie w średniowieczu.

[@TheMrXYY]

Wunderbar

[@janmos5178]

Bardzo dobry film.

[@wodzimierzhaadus2454]

dziękuję za kolejny odcinek

[@janmos5178]

Jak zwykle dobra robota.

[@mariuszmajor9552]

Dzień Dobry, tak jak zastanawiałem się co do Fryzów, czy to była ludność pochodząca jeszcze od tej opisywanej przez Pliniusza st. i starsza, od zawsze te tereny nadmorskie zamieszkująca, tak zastanawiam się co do Pikardów. Co to było za plemię? Już germanskie? Spokrewnione z Frankami czy z Batawami, czy to była ludność pochodząca z tak nazwanej przez Cezara Belgii? Czyli pierwotnie mówiąca tym tajemniczym językiem nie z rodziny galijskich i nie z rodziny germańskich, zawsze już zamieszkująca te tereny nadmorskie i nad Kanałem? Pan kiedyś tu wspominał, że ślady tego języka sięgają do Europy środkowej, w tym Polski i są inne poszkaki. Jeszcze w czasie wyprawy Wilhelma, Pikardzi byli osobnym tworem plemiennym, sprzymierzonym z franko-normanami i wystawili siły mające wspomóc Wilhelma w chwili przeprawy na Anglię. Pikardzi wycofali się jednak do siebie, kiedy to Wilhelm czekał od wiosny i całe lato bezczynnie z przeprawą (podobno nie było pogody) gdzieś w okolicach Dieppe. Nie wiem czy potem znowu dołączyli.(?) Również tzw. ostatnich wolnych Fryzów, mieliśmy do czasu, kiedy to biskup Bremy, zadał im ostateczną klęskę. BtW Łodzie frankonormanów były jeszcze całkowicie typu Wiki, tylko bez smoczych głów, żeby nie denerwować kleryków, jak mówili.

[@gosciwit_malinowski]

Fryzowie to ludność germańska znad Morza Północnego, znani są od czasów Augusta i chyba dopiero wtedy dotarli w pobliże Renu; raczej nie są to Belgowie, możliwe że są tą częścią ludności germańskiej, która zajęła dawne belgijskie tereny na wschód od Renu; ich historia jest rzeczywiście ciekawa, od strony językowej są to jakby ci Germanie, którzy nie przeprawili się na drugą stronę morza wraz z Anglami do Brytanii; są bowiem dość inni i od Niemców, i od Duńczyków;

[@jacksmyre]

👏👏👏

[@janmos5178]

A propos przyczyn upadków ludów. To tak kiedyś na przyszłość podrzucam Panu Profesorowi pod uwagę koncepcje i teksty Ibn Chalduna w kwestii opisywanego przez niego sporu między gnuśniejącymi mieszkańcami miast a hardą cywilizacją beduinów jako może kiedyś temat na przyszły wykład.

[@gosciwit_malinowski]

Ibn Chaldun bardzo ciekawy autor, a cywilizacja beduinów dała początek islamowi i obaliła stare miejskie cywilizacje Rzymu i Persji na bliskim wschodzie, tak że temat jest ciekawy;

[@janmos5178]

@@gosciwit_malinowski Właśnie. Tym bardziej że może nie jako pierwszy w ogóle ale jako jeden z pierwszych Ibn Chaldun na tych przykładał stara się racjonalnie uzasadnić cały ten ciąg osłabienia się jego zdaniem społeczeństw miejskich i osiadłych w kontrze do dzikich ale jego zdaniem mniej zepsutych sp9ołeczeństw Beduińskich. Tak więc rzeczywiście to bardzo ciekawe. Pozdrawiam.

[@uroczyskomichaow15]

Panie Profesorze, 600 000 kroków to max 450 km (600 000 x 0,75 m = 450 km) 15 dni marszu wg standardów armijnych. To realne... W Ludowym Wojsku Polskim uczyli, że para kroków to 1,5 metra, bo tak niby łatwiej przeliczać. (Wiem od swojego ojca) Musiał Pan przysypiać podczas szkolenia :-)

[@gosciwit_malinowski]

krok rzymski passus = 1,48 metra. Pozdrowienia :)

[@uroczyskomichaow15]

@@gosciwit_malinowski pięknie :-)

[@wodzimierzhaadus2454]

Piesza Pielgrzymka Warszawska idzie 270 km do Częstochowy w lepszym tempie

[@alexandermalinowski4277]

@@wodzimierzhaadus2454 Ale mają logistykę zapewnioną. A każda armia musi dźwigać też zaopatrzenie dla siebie.

[@janmos5178]

@@alexandermalinowski4277 Fakt.

[@User16666]

Czas celtów się kończył, bo nadszedł czas germanów, najlepszych uczniów Rzymu.Cesarstwo Rzymskie franków i alemanów ,jest tego dowodem. Z tym wyjatkiem, że w zasadzie germańscy frankowie w zgodzie z galami ,stworzyli państwo Francja. A Alemanowie stali się Deutschami. Czyli Niemcami.Na tym gruncie i na tym progresie powstała Polska .

[@janmos5178]

Galloromanami.

[@dariuszreda3291]

... Taaa masz "wiedze"... Ale nie chwalibym sie na twoim miejscu...

[@wojciechbieszk1074]

Na terenach pragermanii powstali tuskopolacy którzy pragną zostać wice-niemcami i 13.grudnia przejęli władzę aby uczynić z pragermanii tuskanii prowincję wielkiej frankorusogermanii

[@jarosawprzewoka9271]

[@witoldptak7767]

Dziękuję za audycję i poruszenie bardzo ciekawego tematu. Moim zdaniem po prostu Celtów dotknęły procesy charakterystyczne dla ludów, które zajęły ogromne obszary, a w tym czasie ich elity się zdegenerowały (czuły się zbyt mocne aby upaść), przez to zaczęły się chociażby wzajemne animozje, wspomniane przez J. Cezara. Samo Imperium Rzymskie też upadło, tyle, że kilkaset lat po Celtach (jeśli pominiemy wschodnią część Imperium). Osobiście bardzo mnie interesuje czy za kilkaset (może nawet kilkadziesiąt) lat podobny los czeka potomków Słowian czy państwa szeroko pojętego Zachodu, bo i w wielu krajach słowiańskich i na szeroko pojętym Zachodzie też obserwujemy od wielu lat degenerację elit. A Słowianie opanowali znaczną część Europy (jak kiedyś Celtowie), cywilizacja zachodnia zaś znaczną część świata. Ciekawe co będzie? Bądź co bądź dlatego moim zdaniem warto studiować antyczne dzieła, pozdrawiam!

[@gosciwit_malinowski]

Wzrost i upadek to charakterystyczne cechy wszystkich cywilizacji. Nie znamy tylko tempa tego upadku. Zaskakują takie szybkie upadki. I tak właśnie relatywnie szybko upadła władza Celtów w Europie. Jeszcze 100 r. p.n.e. panowali nad połową Europy, a już w 10 r. p.n.e. pozostały jakieś drobne zwasalizowane państwa.

[@jacekwidor3306]

Teraz wszystko dzieje się szybciej - dwieście lat temu ranking mocarstw (6-7 najsilniejszych państw świata) wyglądał inaczej niż obecnie, a obecny raczej długo nie potrwa. Pamiętam, że kiedy uczyłem się w podstawówce przypadała akurat 1500 rocznica upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego, ukazało się parę książek i artykułów (np. w "Mówią Wieki") na ten temat, Potem oglądałem filmy z cyklu Mad Max.... zastanawiałem się nad tym, ze ciekawie byłoby żyć w przełomowych czasach, doświadczyć zmierzchu jednej cywilizacji i rodzenia się innej. NO I SPEŁNIŁO MI SIĘ! Co prawda, statystycznie spodziewam się żyć jeszcze kilkanaście lat, więc chyba jednak zupełny i ostateczny upadek cywilizacji zachodniej nastąpi dopiero po mojej śmierci, ale gdyby tak zdarzyło mi się pożyć ponad 90 lat to nie wiadomo, kto zejdzie pierwszy, przy takim tempie jej degeneracji.

[@gosciwit_malinowski]

@@jacekwidor3306 upadku cywilizacji zachodniej jako takiej nie będzie, na pewno upadnie kilka państw europejskich i ich narody rdzenne staną się mniejszościami; ale USA i Chiny trzymają się bardzo mocno i nie ma niczego na horyzoncie, co mogłoby im zaszkodzić

[@janmos5178]

@@gosciwit_malinowski Czy na pewno te kilka narodów szybko upadnie to też bym się zastanawiał. Przyrost naturalny muzułmanów jest wysoki ale i tam spada a wieś jest mniej kolorowa niż się w mediach wydaje. Byłem, widziałem i nie wykluczam tej wersji ale jestem ostrożny z takimi zdecydowanymi stwierdzeniami z całym szacunkiem, w najbliższym czasie. Szczególnie np co do Francji. Dania zresztą np imigrację już ogranicza. Szwedzi mają dość wysoki przyrost naturalny u białych. Australia mocno trzyma muzułmanów w karbach. Oczywiście zgoda, długofalowo wszyscy przeminą nawet Chiny w odległej perspektywie.

[@witoldptak7767]

@@gosciwit_malinowski Dziękuję Panie Profesorze za uzupełnienie. Faktycznie, upadek władzy Celtów nad Europą był wyjątkowo szybki, więc tym bardziej warty zbadania. Pozdrawiam!

[@Oszczywilski]

Nie wiemy czy Tacyt w czasie swojej kariery, typowej dla warstwy senatorskiej lub do czasu ekwickiej (nie wiemy z której warstwy się wywodził, ale z pewnością potem został senatorem i nawet konsulem, ale chodzi jak zaczynał) nie był aby trybunem wojskowym, w którymś legionie czy prefektem kohorcie posiłkowej na granicy germańskiej.

[@janmos5178]

Fakt.

[@gosciwit_malinowski]

Oczywiście nie znamy życia Tacyta dokładnie rok po roku, ale wiemy o nim sporo, także o młodszym wieku, i nic nie wskazuje, żeby miał jakiekolwiek doświadczenie wojskowe na reńskim czy dunajskim limesie

[@machal9024]

W ogóle Celtowie zachowywali się tak, jakby chcieli wyginąć.

[@VEBASTOJohny]

@machal9024 zupełnie tak jak teraz Polacy. Wszystko dla germanów i rusów.

[@wodzimierzhaadus2454]

@@VEBASTOJohny ostatnio spojrzałem na historię klanu MacGregor i to jest dobra nauka jak się nie dać nawet tam wbrew władzy nawet ziomków Szkotoów

[@wodzimierzhaadus2454]

aha i nie wiem czy można mówić dzisiaj o samozagladzie Celtow skoro Szkoci liczą swojch na świecie na 120 mln a Irlandczycy na 70 mln i ich kultura jest teraz mocno eksponowana i modna więc może się jednak wywina spod toporka ?

[@janmos5178]

@@VEBASTOJohny Bujda.

[@machal9024]

@@wodzimierzhaadus2454 niegdyś Celtowie panowali od Atlantyku do Morza Czarnego, od Szkocji do północnej Italii. Bardziej mi chodziło, że nie mieli ani progresu, ani myśli "co dalej" ani nic. Marne wprowadzanie innowacji, marna integracja, promocja i zachowanie kultury w ramach Cesarstwa itd. Wiele rzeczy niezmiennych. Najbardziej rozwinęła się Galacja, ale głównie dzięki protekcji Rzymu bo już hellenistyczni sąsiedzi szykowali się do likwidacji. W Brytanii byli tak nieogarnięci w militariach, że potrafili przeprowadzić szarżę rydwanami na rzymską piechotę "pod górę". Ich zdolności walki były mimo wszystko nierozwinięte, skoro Boudica czy Wercyngetoryks stanowili mniejszy problem do neutralizacji niż powstanie he braczyków.

[@kemodalerd4243]

...

[@marlenakranc1279]

Celtowie osłabli i niebyli już zagrożeniem dla Rzymu w czasach Cezara. Cezar ich podbił dla swojej chwały i by Germanie tych terenów nie zgarnęli!

[@gosciwit_malinowski]

Racja. Celtów złamała klęska Hannibala, którego mocno wspierali

[@marlenakranc1279]

@@gosciwit_malinowski Hannibal mógł pokonać Rzym ,ale popełnił jeden błąd. Celtowie nie wsparli jego brata Hazdrubala podczas jego marszu!

[@sawekgowacki8348]

✌️👍👍👍👍👍👍👍👍👍🫡

[@bogdansleczkowski1]

Czy dobrze zrozumiałem- Druidzi posługiwali się greckim alfabetem?

[@gosciwit_malinowski]

Celtowie posługiwali się alfabetem greckim, gdzieniegdzie także etruskim i łacińskim, ale grecki był najpopularniejszy. A druidzi mogli umieć pisać, to oczywiste, ale swoje nauki przekazywali wyłącznie ustnie

[@bogdansleczkowski1]

@@gosciwit_malinowski Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem jednak że sa to wszystko przypuszczenia i szacunki porównawcze, tak jak w przypadku Głagolicy.

[@gosciwit_malinowski]

@@bogdansleczkowski1 ależ skąd są dziesiątki inskrypcji celtyckich w alfabecie greckim

[@bogdansleczkowski1]

@@gosciwit_malinowski Szkoda że nie zachowało sie pismo Słowian, chociaż trzeba mieć sporo wyobraźni by myśleć że Ariowie stworzyli wielką przynajmniej dwie wielkie cywilizacje z własnym pismem a jedynie do Europy dotarłi nieudacznicy bez własnego pisma, niczego tu nie stworzyli jedynie zostali ucywilizowani przez wyżej stojących Germanów. Jeszcze większą trzeba mieć wyobraźnię by wierzyć w to że ci tzw Germanie wyszli ze Skandynawii i tak skutecznie że w samych Niemczech jest ich więcej niż w Skandynawii, przy czym nie wszyscy Skandynawowie to ci Germanie. Dopatruję się pewnej nieciągłości, oraz braku konsekwencji. Ludy które były ludami pasterskimi, uczyły uprawy ziemi ludy osiadłe. Przypomina mi się wiek XX i pogarda z jaką Niemcy wyrażali się o I1a czyli zw Staroeuropejczykach. Sami o sobie mówili Aria, potem okazało się że Ariowie- R1a to w zasadzi Słowianie. nagle stali się R1b, ale i tu nie zagrzali zbytnio miejsca bowiem okazało się że R1b to Celtowie. Przeprosili się z tymi pogardzanymi Staro-Europejczykami i w sumie określili się że są I1a. Ale wciąż w ich piśmiennictwie istnieją jako ludy zasiedlające Indie wraz z R1a, szkoda tylko że tam ci -I1a nie dotarli. Czy to ja jestem ignorantem czy wytłumaczy mi pan profesor w którym miejscu popełniam błąd. Wszędzie napotykam same pytania co do tej tzw nauki. Mnie nauka częściej kojarzy się z Eugeniką na przykładzie dzisiejszej rocznicy niż z prawdziwą nauką. No chyba że dr.Mengele był naukowcem

[@bogdansleczkowski1]

P.S. Przepraszam że nie na temat

[@dominikoskar4220]

Wedlug faktow historycznych, kronik i nawet badan dna oraz archeologii to niema i nigdy niebylo takiego narodu czy nacji jak Germanie. To jest okreslenie Scytow czyli Lechitow zachodnich pozniej zwanych Gotami, a po chrystianizacji Slowianami.

[@janmos5178]

Bujda.

[@markegirski7498]

A te DOJcze cały czas nas DOJą

[@janmos5178]

Was Misza?

[@markegirski7498]

KALATIA to nazwa topograficzna obejmująca Wyspy WRYTYJSKI.Od tego mamy Kaledonia Kelty czy Kalety no i Celty

[@janmos5178]

Nie.

[@demaskatorr]