陈嘉映×周濂：科学主义与科学精神

naive理想国主题沙龙：科学主义与科学精神
嘉宾：
陈嘉映（著名哲学家，现为首都师范大学哲学系特聘教授）
周濂（中国人民大学教授，人文杰出青年学者）

[@teityou478]

两位老师都很真诚。他们可以是你的引导者，也可以是你知识体系的补充者。批评或补充完全可以平和的说岀来，好的交流本来就是人文教学的重要形式。

[@zuyuanzhu]

陈老师虽然没有回答周濂一开始的问题，但是也回答了一大半。陈老师说清楚了第一性质和第二性质的区别，以及伽利略、牛顿等近现代科学家对第一性质研究的巨大推动。最后也以牛顿的非科学主义观解释了两个性质的联系。周濂进一步补充了自己的提问－“科学可能不能回答人生的目的地问题，但是我们可以通过科学来取消这个问题”，也就是用碰到第二性质争议时，回到第一性质，用第一性质来描述第二性质。也就是他说的，用物物相关去描述。同时，周濂也表明了自己的立场，他认为整体相对碎片容易描述，很多时候，我们不能回到粒子层面去解释整体性质。本人以前一直自居科学主义者，坚信科学能解释一切，但是这些问题实际没有深入思考过，我得好好想想。

[@mingy7017]

还原主义解释一切肯定是不行的

[@roberth7921]

希望陈老师多花时间运动和保养身体，更长久地为哲学，主要是为教育和示范后辈做出他独一无二的贡献

[@hengxie4839]

真受不了那个“已连接”。。。

[@xuegeng3585]

希望一直做下去！

[@wangpaul1924]

讲的有深度，不错！比网红们说的好多了

[@helynn731]

希望能做更多这方面的探讨，谢谢

[@nimahaohaohao]

听不太懂周老师在讲啥🥲

[@yuchenli73]

你没有办法用how的方式回答why，因为当你沿着伽利略的路走上how那么之后所有的why都是为了回答how了，最开始那个why就只能被忽视掉、被分解掉。我可以说这就像是电脑一样，你把一个电脑拆开逐个分析它的硬件，它的显卡、cup、内存、主板然后你发现还是不能解释为什么一开机就会进入window系统。

[@wuxiang3511]

陈嘉映老师 老大哥 良师益友 😄

[@ttyang1790]

👍👍👍

[@xuanjinzhou9484]

已连接

[@edwardli131]

一部“百年孤独”

[@yuchenli73]

还原论的问题并不仅仅在于整体比部分更容易描述或者你从下往上建构的时候会丢失一些东西，它不仅仅局限于这两个问题，概括的说这两个问题其实都在描述还原论的局限。我认为还原论的局限是更深层次的，首先你不会对描述一个细胞产生疑问，因为科学家已经发明了细胞这个词，甚至包括细胞内部的各种物质都有自己的名字，更大的问题是很多微观世界的现象超出人类的理解范畴。因为我们身处的是宏观世界，你在生活中不会遇到一只既死又活的猫，你不会遇到一个位置和速度总有一个测不准的篮球，你不会看到两个乒乓球他们处于量子纠缠状态，但是这些现象在微观世界是真实发生的。同时当你试图从还原论角度往上建构的时候，你不光是丢失了一些东西，你是从来没能发现一些东西，比如很多现象其实是复杂系统的涌现，比如我们的大脑工作的原理，我们的意识，它是1+1等于10000的涌现，单从还原论视角望过去完全观察不到。

[@amos1177]

周濂要是少说点就好了

[@mingy7017]

关于科学主义，还原论，我个人觉得很有说服力的是牛津理论物理教授戴维多伊奇在《真实世界的脉络》一书中的解释

[@maryconcept9972]

字幕上的錯謬是瑕疵。

[@chanleon7418]

两个外行有何资格大谈科学

[@macaw5123]

哈哈，naivy 咖啡馆

[@anynamecanbeuse]

巴勒斯坦小孩的例子，似乎只能用上帝来解释why的问题，并且不能追问上帝是如何做到的，因为这又变成了how。那么任何问题只能用因为上帝的全能来解释的话，why这个问题本身有什么意义呢？

[@plpldong]

周濂应该读一读刘慈欣的《诗云》，人生的目的仿佛没有被科学取消。

[@user-yuyinjie]

事实上，科学精神并非来自自然科学，科学精神本身就存在。正因为如此我们才会追问真理，并因此而产生哲学以至自然科学等。原则上哲学无须以自然科学等为依据，相反却要为其它一切学科提供基础，尽管了解了自然科学等必然有利于哲学问题的解读与思考。 我很想就有关问题与陈教授直接交流一下。谁有陈嘉映的联系方式，能告诉我一下吗，谢谢！

[@user-yuyinjie]

@fish transgender 从这种提问判断，你应该是不可知论者，也就是同意康德“哲学”的。然而事实上，康德哲学根本就不是哲学，并且是从根本上反文明与反哲学的东西。 哲学与科学等是可以无可质疑地回答的，而且哲学是其它一切知识的基础。 “文史哲”这种说法是一种历史性的错误说法，从根本上是由于没有正确回答我是谁这个问题导致的。只有关于我是谁这个问题的回答，哪怕有瑕疵也是哲学例如关于上帝的认知，否则称之为哲学是非法的。

[@xuegeng3585]

可以考虑弄个微信公众号

[@macaw5123]

其实他俩说的是同一个事，只不过在细微描述上有区别，周老师年轻人比较直接，直接给出结论就是科学论只有自上而下的演绎，而缺乏自下而上的归纳，可能就是缺了一些必要条件还没发现。而陈老师说的更细致，甚至连总结句都没用，直接用对方的玩法推理，用例子描述，一句专业的都不说而去推导专业的结论，但本质也是科学主义缺乏对某些事情最终结论的有效论证。在这点上他俩一摸一样，之所以有这种情况也是极其正常的，年轻人直截了当，上年纪的人反驳别人会较为委婉。

[@zhouzhouzhou672]

周濂对科学的理解如同盲人摸象，试图去按照几个科学家的形象地描述来理解科学，听起来多少有些别扭。科学的目标是给出唯一正确解的想法，就如同可莫哥洛夫出现之前的概率论。当然反过来搞科学的对社会学很多时候也是一窍不通，个人的局限性在这里是难免的。如罗素那样的人毕竟太少了

[@user-zs9kr3bh4j]

人不可能完全认识世界的

[@user-ty3rb8vx7y]

应该是Ai翻译的

[@user-pz7xh2ph4t]

那不叫取消 那叫消灭问题 消灭问题不需要科学也可以做到 任何的主义都是对自身的推进发展也是对自我的毁灭束缚 我不提倡主义化主导我们的生活和世界 科学就是科学 科学一旦主义化了那就不叫科学了 那叫宗教

[@neilx.993]

欲知why先问how，关于个体的科学心理学一直在努力，但有很长的路要走。

[@yanqingwang1075]

不知道这是针对什么听众？基本是国外高中水平哲学，加了一些举例。 比如，关于第一、第二物性，提一下John Locke就可以了；关于认识自己不是就看自己，提一下Kierkegaard就行了。还是很佩服陈老师的耐心

[@roberth7921]

周濂明显还是在贩卖know-how的阶段

[@wzlycch]

为刘慈欣对科学作出这样的说明感到遗憾！但科学也绝非很多网友留言所理解的那样，如科学是演绎不是归纳。科学成就恰恰是在归纳法的基础上作出惊人的成就的。自然科学的方法论有其独特的完善性。在中国，恰恰是对科学普遍缺乏正确的认知导致了对科学的独断性的狂热和崇拜，在科学诞生的西方，由于对科学有理性的认识，反而没有出现这种现象

[@user-nf9ui2sl8m]

“为什么”不是“有什么”。“为什么”的答案，不能用“有什么”来填充。苹果为什么会掉下来？因为“有万有引力”。不管之后科学怎么发展，无非都是对“万有引力”是什么的解释，唯独没有“为什么”。但是，“为什么”这个问题是否是个伪问题呢？why是否本来就只是人类语言的误用产生的一种形而上的冲动呢？当我们问“为什么”时，无非是在问“发生了什么”，而发生与否不就是一个“有什么与没什么”的问题吗？颜色去哪了？颜色本就是人们基于感官经验而达成的一个约定俗成的“概念”，这个概念其实只是一个理性工具，我们指着花说，花的颜色是红色，叶子的颜色是绿色。陈老师说，光波里没有颜色，视网膜里也没有颜色，大脑成像区里没有颜色，那么颜色去哪了？事物，事物。颜色是一件“事”，而非一个物。事件是物之间的过程，单独任何一个环节都不会有颜色，但是这个过程产生了颜色，科学家当然还原了颜色产生的过程，只是陈老师难以接受罢了。

[@tangbill6050]

你根本沒有懂，別人是想說：為什麼美與醜是主觀感受而紅與綠卻不是(雖然也可以是)，儘管用科學的解釋是可以解釋紅與綠在波長上的不同，但這只是物理上的解釋，並不能解釋為什麼在顏色這種感受上可以獲得一致的認可，而美與醜卻不行。 以上問題現代人就只會回答顏色是客觀的，但美醜不是。實際上只是暴露了現代人只能用第一性質認識事物的缺點。

[@gracey8880]

还原不了是因为熵吧

[@user-nf9ui2sl8m]

事实上科学家已经越来越倾向于数学主义了，实在性可能就是一种数学关系。上帝可能就是个数学家。

[@user-sh8op8ox1o]

本质论、科学精神、性质就是两性、性质论、三是统一论、万物一体整体论、物质的运动形式决定、人类社会是有机整体。

[@mikeyue2684]

科学不研究根本问题，我们研究重力的性质，确不追问重力的本质

[@markwang1949]

什么是根本问题？什么是本质？

[@reidtang8610]

当然研究重力本质，万有引力定律只是牛顿根据实验解雇所提出的运用解释，不过graviton并没有实验论证罢了

[@rx_3813]

连搜都不搜就能得出这种结论。。。我觉得这个视频的探讨不一定对你有很大的帮助

[@Royy117]

是你不研究而已。

[@muyuan9745]

谈科学，首先要定义什么是“科学”。霍金讲：科学，即科学理论，只是对世界的一种模拟，而不是世界本身。(见《时间简史》)。这不仅仅是霍金一个人的看法。牛顿，爱因斯坦都持相似看法。波普的科学哲学，是这种看法的总结。所以，方法论上，任何科学理论，证伪是有效的，证实是无效的。换言之，科学(模拟)可以无限地，但无法度量地，接近“真理”(Truth)，但永远不是真理。只有“上帝”知道真理。这就是为什么牛顿信上帝，爱因斯坦不否认上帝的原因。 那么“上帝”是什么？ 爱因斯坦给过他的答案:不是世俗基督徒眼中拟人化的上帝，也不是罗马教廷口中处处规范言行的上帝。上帝是真理(Truth)的代名词，是“自然”规律，规则的创造者。是人类科学“发现”对象的本源。科学研究是人的行为，摆脱不了人的局限。海德格尔的 Being and Time, 讲的就是这个道理。把“科学”等同于“真理”，是现代迷信，十分有害。 上面的讨论太零乱，始于茫然，终于茫然。不是哲学没用，而是现代人知识破碎，基本不知哲学为何物。把哲学探讨变成玄谈清议。

[@yufei6056]

科学至少是在踏踏实实的逼近真理，哪怕永远也达不到，但至少每一步都让我们更确定真理的轮廓。而你想通过宗教直接一步踏在真理上，只能是自我安慰。

[@muyuan9745]

@@yufei6056 请读一读霍金斯，海德格尔或其它有价值的原著，再来讨论真理问题，不要随意曲解。说科学充其量只能“逼近”真理，并不意味着科学“必然”逼近真理，而不会误导，偏离“真理”越来越远，尤其是当“科学”成为新迷信的今天。这样的例子很多。现代语言学，人工智能中的很多东西都是例子。另外，你对宗教有过什么学习？基督教，佛教？它们的真理观是什么？你如何不同意它们？请具体谈谈。

[@stubbornleaf690]

周濂和陈嘉映一比较就看出来水平不够了，贩卖知识的感觉很强，比较肤浅。

[@stevenchu9302]

陈老师讲的很真诚。周不厚重，言语轻佻，估计学术上不就有大成就。

[@weitazhang7460]

你喜欢把大师当爹，别人也得跟你一样？你当奴隶当习惯了，别人可觉得自己是人。

[@zakka1907]

@@weitazhang7460 在他脑海里，大师有一套既定形象标准，必须是某个样子的，才能叫大师.....这种人活的很原教旨，很形式主义，很经验主义，特别容易被骗，被利用。传销组织就专门骗这种人。

[@queenyzheng3049]

他是周濂啊！

[@user-zs9kr3bh4j]

科学就是人类创造的一个认识世界的工具而已，动物从来不需要科学这个工具，科学也许就是一个笑话

[@user-my9rd4nf3u]

颠三倒四不知道说啥

[@user-ml6rp4rv4i]

主持人话太多了，少说一点会更好。另外表情管理不要太好，我都能看出不耐烦。如果表达欲这么强，适合当嘉宾而不是主持人

[@user-ml6rp4rv4i]

写错了 表情管理不太好

[@user-zs9kr3bh4j]

科学就是人类积累的经验，没有那么深不可测，科学永远漏洞百出，新冠肺炎就是科学问题，在束手无策中总结经验

[@heowen5166]

科学是一种方法。不是人类积累的经验。认知有误。

[@ericweijieli1205]

周的结论非常随意。整体和部分的例子完全是错的。碎了的杯子已经不是杯子的部分，而是一个若干小整体的集合。在表述上和杯子没有任何程度上的数量级上的差别。觉得杯子容易表述是恰好有了一个明确而熟悉的定义。而从量上来说，杯子蕴含的复杂性高于一个个的玻璃碴子。总之，周对整体和部分的阐述是糊涂的。我想他想表达的是抽象本身也包括抽象方法的难度。

[@Charles-yl9tk]

陈说的是自己深思过的，有把握的，周很多时候在瞎扯。

[@ellenlee2828]

人類最偉大的成就明明是音樂

[@gracey8880]

音乐是“模仿”

[@ellenlee2828]

@@gracey8880 不是，是創造。

[@gracey8880]

@@ellenlee2828 柏拉图和亚里士多德会被你气活

[@ellenlee2828]

@@gracey8880 我的知識儲備到目前為止還不能看出這兩個問題之間有什麼關係,請指教啊？

[@gracey8880]

@@ellenlee2828 我又不是谷歌，不知道就去看啊，我已经给出提示了，你去看亚里士多德如何对艺术音乐作出的诠释，古典之后的近代又是怎么看待的，现当代的又是怎么看的。这是一个知识体系也没法儿一两句说得清楚啊。

[@Charles-yl9tk]

周比陈还是差很多。

[@zhongzhongclock]

1:03:40 这个巴勒斯坦小孩儿的例子真不行啊！既不能回答why的问题，也不能回答how的问题啊！因为你只是在测量小孩子的身体自身的状态，并没有把他的知识认知历史的数据加进来，如果把这些信息观察也加进来的话，其实两个问题基本上都能回答，所以说这不能算是一个好的例子来证明他们的结论。

[@gibson-wy5mr]

认知历史就是why的问题，是动机，是陈嘉映举例要反证的。how仅仅是针对行为，捡起石头砸坦克，身体是如何运作的，通过对行为和体液的测量来解释，但不说明动机。就像不能说爱情就是一堆荷尔蒙。那么爱情是什么？如果是基因延续，为爱殉情不就断子绝孙了，并且再也体会不到爱，why？

[@yufei6056]

@@gibson-wy5mr 不能以“所有事情都有（唯一）终极目的”为出发点来研究事情吧，因为这首先就没有被论证。而且“爱情”首先就不是有确定共识的概念，就算有它的目的，也谈不上就是某一个。

[@kateli6853]

1:41:34 是有毛病吧

[@user-es3dw5jx9t]

确实挺傻

[@yufei6056]

怎么了？英语单词用太多了吗

[@empiricalformulas9693]

@@yufei6056 陈述的内容太傻

[@xiaoliangtube]

周的知识结构限制了他对科学的理解。说的有些似是而非。科学是理解世界最可靠的方法。世界的存在和人类没有关系，人类要保持对宇宙和自然的敬畏。人文科学只是在对自然认知后，意识上的反应。套用老子的话，“天地不仁，以万物为刍狗”周作为年轻人，有些轻狂是正常的。

[@stevenchu9302]

AI已经解决了五十年来悬而未决的蛋白质层叠的问题，估计要不了多久就是解决人为什么会问人什么存在的问题的问题了，毕竟你所有的思维只是电流的流动和化学物质的浓度变化。

[@yetoneful]

看来你不懂 AI

[@user-vp1vl6yp9t]

中国人就是没用，汉语没用，只会说汉语表达不了好东西，说话夹带英语单词的人才有真学问，陈教授还懂德语，太崇拜陈哲学家啦啦啦

[@longlilily]

你无知得令人发指

[@user-vp1vl6yp9t]

@@longlilily 你无知得令人李龙发指泥马

[@longlilily]

@@user-vp1vl6yp9t 果然是个假中国人，连中国话都说不利索

[@yufei6056]

只是在一些领域，西方人走在了前面而已，特别是科学这个人类目前为止最伟大的成就里面，我们的贡献还不够，自然没有话语权。

[@user-vp1vl6yp9t]

@@yufei6056 这种话语权指的是整体，没意义，毕竟中国人也有领先的科学家，他们说话科学界还是听的，我比较烦文科生，柏拉图当年号称不理不懂几何的人，那是平面几何，属于中学数学，现在标准应该高一点，不懂大学数学就别扯科学，起码微积分和线性代数要了解

[@user-zs9kr3bh4j]

科学本身就是不断的错误，科学本身就是哲学的孩子。大陆这个哲学啊太需要普及一下，都在胡说八道

[@rx_3813]

？

[@user-tomziwu]

陈嘉映废话太多，尽兜圈子。

[@gracey8880]

其实逻辑是严谨的

[@user-vp1vl6yp9t]

中国人就是没用，汉语没用，只会说汉语表达不了好东西，说话夹带英语单词的人才有真学问，陈教授还懂德语，太崇拜陈哲学家啦啦啦

[@longlilily]

@@user-vp1vl6yp9t 无知

[@jaychang5402]

可以尝试着用你的方法“不兜圈子”地提炼出陈老师的意思，你会发现自己的表述错漏百出。

[@yufei6056]

比起一个思维跳跃就让人跟不上的谈话，我更愿意听他多两句废话。前者除了让某些人觉得不明觉厉，好崇拜以外，带来不了什么助益。

[@ethelgean5464]

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[@ryujoker9547]

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[@ylgaor2216]

已连接

[@zuyuanzhu]

hhhh